Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

[oskarm]

Z OHP jednak jest taki problem, że aby modernizacja miała jakiś sens to jednak trzeba wyłożyć sporo więcej - bo chyba na dzien dzisiejszy ich obrona plot (mówię o praktyce nie teorii w postaci rakiet standard) to niewiele lepsza od wycofanych tarantul... Może czas wrescie zauważyć, że na ich sensowną modernizację nie ma i nie bedzie kasy a te nasze mikrośrodki to droga donikąd? Nie wiem jak kolegów ale mnie wkurzało od początku nabycie fregat o wyjątkowo skromnych możliwościach bojowych... za to sporych kosztach.
Na dzien dzisiejszy to chyba jednak BRS- Mk 2 to muszą jako jedyny okrętowy system POKR mieć jeszcze jakies resursy... Dawne koncepcje (nie te z 2008 tylko z lat 2001-2002) zakładały, że na tarantulach bez zabawy w modernizacje ala Orkany po prostu posadowione będą stare mk2, których zreszta miało być ciut więcej Nawet zrobiono symulację finansową choć nie pamiętam w tej chwili ile to dokładnie miało kosztować Pytanie czy taka koncepcja nie była i tańsza i prostsza i dające jednak większą liczbę nośników pocisków kierowanych... Wiem, wiem p. Dura pisał o zmierzchu koncepcji kutra rakietowego - no ale mielismy w końcu pewien "spadek" i chyba powinniśmy w miare optymalnie go wykorzystywać...

Bez modernizacji, dzisiejsza opl OHP radzi sobie ze wszystkim do P-270 wlacznie.

Moim zdaniem sensowna modernozacja OHP zamknelaby sie w ok. 180 mln zl (Genesis w zakresie BCI i MK-92 + SeaRAM z 6 pociskami block 2b + remont ogolnokretowki) i do 2025 roku moglby posluzyc. Taka kombinacja powinna dac szanse na obrone przed 3-4 P-800 czy 3M-54E...

Reszty bym nie ruszal (no moze posa montazem RBSow o ile maszynka do ich programowania nie kosztuje za duzo). ZOP po modernizacji sonarow i zakupie MU-90 jest na dobrym srednioeuropejskim poziomie.

[Dziadek]

Bez modernizacji, dzisiejsza opl OHP radzi sobie ze wszystkim do P-270 wlacznie.

...pod warunkiem, że w chwili ataku okręt będzie w alarmie bojowym, obsadzony pełną i wyszkoloną załogą, ma sprawny sprzęt (obserwacja techniczna, Mk13, Mark75, Phalanx), sprawne rakiety, działa w korzystnych warunkach pogodowych a dowódca jest w czepku urodzony . Dodam, że takie warunki mają miejsce niezwykle rzadko

[Kpt.G]

NA ĆWICZENIACH!! A i to rzadko..XD

[Waldek K]

Czy remont drugiej fregaty jest realny? Umowa z Amerykanami dotyczy 1 okrętu, z drugiej strony, na ostatniej konferencji prasowej dot. o.p. Sztab Generalny podał informację:

„Z uwagi na szczególną procedurę pozyskania okrętu podwodnego nowego typu oraz brak możliwości realizacyjnej zadania, środki finansowe alokowano na: elementy zintegrowanego systemu walki dla okrętu patrolowego w wersji podstawowej typu „Ślązak”, nowoczesny niszczyciel min „Kormoran”, remont fregat rakietowych OHP, remont jednostek pływających MW (w tym m.in. mechanizmów okrętowych) wynikający z bieżących potrzeb eksploatacyjnych oraz remonty statków powietrznych, silników lotniczych i agregatów lotniczych, także remont kołowych transporterów opancerzonych (KTO Rosomak).”

[oskarm]

Bez modernizacji, dzisiejsza opl OHP radzi sobie ze wszystkim do P-270 wlacznie.

...pod warunkiem, że w chwili ataku okręt będzie w alarmie bojowym, obsadzony pełną i wyszkoloną załogą, ma sprawny sprzęt (obserwacja techniczna, Mk13, Mark75, Phalanx), sprawne rakiety, działa w korzystnych warunkach pogodowych a dowódca jest w czepku urodzony . Dodam, że takie warunki mają miejsce niezwykle rzadko

A znasz jakikolwiek system plot, ktory jest w stanie zareagowac na wspolczesny atak lotniczy, gdy nie jest w alarmie bojowym?

[marek8]

Bardzo dziękuję za wyjaśnienia odnośnie armat 76 mm - chyba czegoś takiego właśnie brakuje w wielu publikacjach - jasno, na temat ale i ciekawie podanie dlaczego dany system może byc uznany za nieperspektywiczny. Wypada jednak dodac tylko jedno - rosyjskie armaty juz mamy a włoskie dopiero trzeba kupić. Przy ogólnej mizerii uzbrojenia nawet starszy system jak rosyjskie armaty jest czymś konkretniejszym niż wróble a dodatkowo nie trzeba na niego wydawać tyle co na zakup nowoczensej ale nie taniej armaty z amunicją przy stosunkowo skromnym zapotrzebowaniu. Na okręty patrolowe, OOW czy inne byłby jak znalazł...
Co do OHP - ja sie cieszę, że ich system OHP zapewne jest naprawdę i beż żadnych złośliwości na dobrym poziomie - tylko co z tego gdy okręty te - nawet w pełni sprawne są nawet a amerykańskich realiach uważane za niezdolne do skutecznej samodzielnej obrony plot. Amerykanie sobie z tym radzą mając inne okręty czy samoloty osłony - u nas jakby ten czynnik odpada czy więc nie topimy pieniędzy w sytem który nawet przy naszych maksymalnych chęciach i zaangażowaniu ma bardzo konkretną "piętę achillesa" która może doprowadzić do jego skrajnie szybkiej eliminacji?

[oskarm]

Nic dziwnego, ze Amerykanie uwazaja swoje OHP za niezdolne do OPL, gdy ich zdolnosci w tym zakresie po zdjeciu MK-13 ograniczaja sie do OTO Melary i Phalanxa... To i tak lepiej niz w przypadku Tarantul!

Jesli chodzi o remont dwoch ostatnich Tarantul, to w marcu 2010 nTW posala:

Podobnie wygląda sprawa z planowanym rozpoczęciem w tym roku programu remontowego dwóch okrętów rakietowych projektu 1241RE. Od razu należy zaznaczyć, że nie ma mowy o modernizacji jednostek, a jedynie o remoncie związanym z przywróceniem stanu systemów ogólnookrętowych na poziomie z czasu wcielania ich do służby. W jego ramach zostaną wymienione układy napędowe na obu okrętach – po dwie pary turbin mocy szczytowej i marszowych, elektrownie okrętowe (po trzy agregaty) oraz przywrócona sprawność systemów okrętowych, elektronicznych, obserwacyjnych. itp. Cały program, zgodnie z aktualnymi szacunkami, ma zostać zrealizowany do pierwszego kwartału 2013 r. i pochłonąć 200 mln PLN. Z tego na rok 2010 przewidziano ok. 82 mln PLN, głównie na rozpoczęcie prac, planowanie, projektowanie, zamówienie systemów napędowych na Ukrainie oraz agregatów prądotwórczych w Polsce. Jednak w tym wypadku może się to okazać wartością niedoszacowaną, gdyż MON żąda od DZSZ, podobnie jak w przypadku postępowania na modernizację Nawigatora, odstąpienia od procedury otwartego przetargu i aukcji elektronicznej na rzecz negocjacji z jednym wykonawcą – SMW, znajdującą się w stanie postępowania upadłościowego, na które sąd wyraził zgodę 22 grudnia 2009 roku. Dodatkowo stan upadłości nie gwarantuje zabezpieczenia remontu oraz dotrzymania terminów (modernizacja i remont Czernickiego trwały 8 miesięcy dłużej, czyli 70% czasu więcej od planowanego, a SMW musi zapłacić 20% wartości kontraktu jako kary umowne, co jest niemożliwe z uwagi na roszczenia, które mają w stosunku do niej wierzyciele, w tym Skarb Państwa). Przy czym nie jest najważniejsze, że wykonawca zapłaci kary, ale szkody wywołane w potencjale obronnym i negatywny wpływ na ogólną sytuację MW.

A wiec za takie same pieniadze mogliwmy remontowac jednozadaniowe Tarantule lub remontowac i zmodernizowac 4 zadaniowe OHP (ZOP, ZON, OPL, zwalczanie piractwa itp.)

A wiec Marku mam nadzieje ze ten tekst ostatecznie przekonuje Ciebie co do sensownosci remontu Tarantul vs OHP...

[marek8]

Witam,
Oferty jednak to jedna sprawa a to co się z nich wyberze to inna rzecz- przyznam, że nie wiedziałem, że obie tarantule były az w tak złym stanie, że koniczna była wymiana aż całych siłowni. Jeżeli tak to koniec tematu korwet - choć dlaczego nie postepujemy jak Niemcy czy Holendrzy bez zastanowienia montujący jeszcze w miare nowoczesne systemy nawet na bardzo nowoczesnych okrętach to nie do końca rozumiem... dla oszczędności
Co do OHP to jednak trochę nie rozumiem po co pakowac pieniądze w tak słabe okręty - Jako nosicieli OTO Melary czy systemu Zop przy braku efektywnej obrony plot na który nie ma przeciez pieniedzy to chyba trochę nie jest to racjonalne - przecież nośnikiem obu systemów i to w większej liczbie może być sporo tańszych okrętów... Niemcy kiedyś mieli nawet po dwie na jednym kutrze... Przcież przy takiej konfiguracji jak przewidywana na dziś i jutro to z samej definicji te okręty na wypadek dowolnego W muszą uciekac bo inaczej z nimi krucho będzie... Nie szkoda na nie kasy? Phalanx w najstarszej wersji, systemy naprowadzania nawet wyposażonej w nowczesną amunicję armaty... Te okręty są jakby z naprawde innej koncepcyjnie bajki i nie wiem dlaczego tak sie upieramy przy ich trwaniu... Po zainwestowaliśmy w sytem ZOP? Super chwała myśli technicznej widac potrafimy a skoro tak to dlaczego nie zrobić tego na czymś ciut bardziej przyszłościowym?

[Dziadek]

Napiszę tak: nasza MW już dawno minęła punkt bez powrotu, po minięciu którego modernizacja większości z posiadanych sił nie ma sensu, bo i tak nie sprosta to wymaganiom współczesnego morskiego teatru działań wojennych. Strategia Bezpieczeństwa Narodowego RP definiuje zagrożenia dla RP, zatem w oparciu o nią powinien być unacześniany plan rozwoju Sił Zbrojnych celem przeciwdziałania ujętym w niej zagrożeniom. Wydaje się, że programy Miecznik, Czapla i Orka mniej więcej odpowiadają ujętym tam (choć ogólnikowo) zagrożeniom i możliwościom finansowym państwa, zatem nie pozostaje nic innego jak zabranie się z jajem za budowę nowych okrętów i koniec! Tymczasem ładuje się kasę w odrestaurowanie fregaty, której sprzęt już dawno przestał być state of the art. Przypomina mi to drugie stadium recyklingu wtórnego, gdzie pierwszym stadium było pozyskanie tych używanych i mocno wyeksploatowanych okrętów (co jeszcze zrozumiem, bo na krótki czas i celem przeszkolenia kadry na Gawrony), natomiast drugiego stadium, czyli reanimacji trupa za grubą kasę, to nie rozumiem. Mamy gotowy program rozwoju Sił Zbrojnych, który trzeba realizować a tymczasem kasa zamiast na Czaplę, Miecznika, czy Ślązaka, idzie do amerykańskiej kieszeni

oskarm żeby te okręty poradziły sobie ze szturmującymi na nie z prędkością 800 m/s Moskitami to...Trzeba by wrzucić w nie duuuużo więcej pieniędzy niż się obecnie przewiduje

PS Trzecim stadium recyklingu wtórnego będzie oddanie tych okrętów z powrotem do USA i jeszcze zarobienie na nich przez sprzedaż ich hindusom albo turkom na złom

[domek]

oskarm żeby te okręty poradziły sobie ze szturmującymi na nie z prędkością 800 m/s Moskitami to...Trzeba by wrzucić w nie duuuużo więcej pieniędzy niż się obecnie przewiduje

PS Trzecim stadium recyklingu wtórnego będzie oddanie tych okrętów z powrotem do USA i jeszcze zarobienie na nich przez sprzedaż ich hindusom albo turkom na złom

Prosze Pana problem z ohapami jest TAKI SAM JAK Z GAWRONKIEM ale napewno dozbrojenie ohapów było by niczym w porównaniu z budową dwoch gawronków

[marek8]

A gdyby tak austrlijskim wzorem pójść jeszcze dalej i posadowić na OHP więcej wyrzutni pionowych na dziobie nawet likwidując całkowicie tą pojedyńczą wyrzutnię? ... Ile takie cuś mogłoby kosztować?

[Dziadek]

Oj, drogo marek.

Za wikipedią

Australia is spending A$1.46bn to upgrade Royal Australian Navy (RAN) Adelaide-class guided-missile frigates, including equipping them to fire the SM-2 version of the Standard missile, adding an eight-cell Mk-41 vertical launch system for Evolved Sea Sparrow missiles, and installing better air-search radars and long-range sonar.

Około 3,65 miliarda złotych za modernizację 4 okrętów liczone po średnim kursie z 2005 r. kiedy to pierwszy zmodernizowany powrócił do służby.
Czyli ok 900 milionów złotych za jeden, w naszych warunkach za tylko 2 pewnie wyszło by więcej niż miliard złotych za sztukę...
A za 900 milionów złotych można kupić:

1 nową fregatę Iver Huitfeld (ok. 332 mln $ za sztukę) lub
1 nową korwetę K130 (ok. 309 mln $ za sztukę) lub
2 nowe korwety Baynunah (ok. 137 mln $ za sztukę) lub
6 nowych patrolowców Knud Rasmussen (ok. 50 mln $ za sztukę)

Natomiast za cenę modernizacji jednej fregaty szacowanej na ok 34 mln $ można kupić:

1 nowy patrolowiec River (ok. 31 mln $ za sztukę) lub
2 nowe patrolowce Damen 8313 OPV (ok. 20 mln $ za sztukę)

[oskarm]

Dzis technicznie, jutro jak zdaze budzetowo.

Niezmodernizowane OHP powinny sobie poradzis z P-270, gdyz tych minimalny pulap lotu wynosi 20m w trybie seaskimmingu a predkosc 2,1-2,2 macha. Przy locie na duzej wysokosci i nurkowaniu predkosc ta wynosi 3,5 macha. Amerykanskie OHP z MK-92 mod 6 zwalczaly cele lecace na 10 metrach przy pomocy SM-1 blk VI. My posiadamy 30+ pociskow w wersji VIA posiadajacych nowe glowice naprowadzania i zapalniki zblizeniowe pochodzace z SM-2, przystospwane do zwalczania celow naddzwiekowych. Przy obliczeniach czasowych w locie na niskiej trajektori wychodzi, ze OHP powinien obecnie zestrzelic 2 pociski. Przy locie na wysokiej trajektori co najmniej 4. (Przy zalozeniu, ze atakujace pociski leca w idealnie zsynchronizowanym czasowo ataku). Do tego dochodza jeszcze systemy soft-kill...

Obecna modernizacja za 100 mln zl obejmuje mk-92 a wiec bedzie on wyrownany do mod 6 lub mod 12. Juz wrzucalem linka do artykulu pokazujacego co daje podniesienie z mod 2 do mod 6. Dodatkowo Phalanx mial byc modernizowany do block 1b (pewnie mod 2). To powinno pozwolic znisczyc dodatkowa rakiete.

Gdybysmy dodali do tego SeaRAM i Genesisa (modernizacja za 180 mln zl), to przyjmujac czasowke (wykrycie, sledzenia, decyzja i otwarcie ognia) z Phalanxa 1a pozwoliloby to na zwalczenie minimum kolejnych 3 pociskow i tu moglby to byc nawet P-800 lub 3M54E. W 1987 roku pierwsza wersja RIM-116 miała już za sobą udane próby zwalczania MQM-8 Vandal w trybach seaskimming, a więc lecące na wysokości 3-4,5 metra (w zależności od źródła).

W drugim wypadku otrzymamy okrety o OPL na poziomie wspolczesnych korwet i z przyzwoitym ZOPem. W pierwszym wypadku jedynym systemem mogącym zwalczać naddzwiękowe, manewrójące sea skimmery byłby Phalanx.

Co mozna kupic za 100 mln lub 180 mln zl? Bezbronne patrolowce! Pytanie na czym wolelibyscie isc na wojne?

I jeszcze raz powtórzę, że australijska modernizacja była nieefektywna w relacji koszt/efekt i jest przykładem jak nie należy tego robić!

[Dziadek]

Nie zamierzam dyskutować nad wyższością Wielkanocy nad Bożym Narodzeniem ani nad prawdopodobieństwem trafienia ruską rakietą w OHP po face liftingu bo to czysta abstrakcja, ale jak już zajdzie konieczność to na wojnę zdecydowanie bardziej wolałbym iść Ślązakiem uzbrojonym w KPR MICA/ESSM, RBS-15Mk3, RAM, w.t. 324 mm i Oto Melarę 76 mm z Tacticosem, Sea Giraffe i Sting-EO niż fregatą nawet po face liftingu. Poza tym błędnie odczytałeś moje intencje, sugerując zakup patrolowców ZAMIAST okrętów bojowych. Uważam, modernizację fregat za wyrzucanie pieniędzy w błoto bo przy odrobinie (kilkuletniej) konsekwencji rządu widzę możliwość pozyskania nieco mniejszych ale bardziej przystosowanych do naszych warunków okrętów a jednocześnie silnie uzbrojonych, nowocześnie wyposażonych i podatnych na modernizację/doposażenie. Te liczby i okręty, które przytoczyłem to alternatywa dla remontu i już teraz wydanych na jedną, dwie Czaple, kawałek Miecznika lub dokończenie Ślązaka pieniędzy. Niech sobie fregaty pochodzą kilka lat i podtrzymają nawyki kadry do momentu wprowadzenia Ślązaka, pierwszych Czapli i Mieczników ale bez ładowania w nie większej kasy a potem należy je zwrócić do USA i zapomnieć. Zapraszam do zwiedzenia fregaty w jakieś święto, przy odrobienie szczęścia może wejdziesz do BCI i zobaczysz jak to wszystko wygląda, potem przejdź się na jednego z Orkanów i po raz drugi przy odrobinie szczęścia może zobaczysz tamtejsze BCI. Nie licząc zmodernizowanego na fregatach ZOPu, gwarantuję Ci, że doznasz szoku w zakresie możliwości tych małych okrętów co do zarządzania walką, obiegiem informacji i świadomością sytuacyjną pola walki, stąd nie widzę kompletnie sensu pakowania pieniędzy w modernizację starego Rubina - wolę nowe telewizory LED a co najmniej LCD

[marek8]

Pozostaje też ciekawe pytanie o to jakie to właściwie nawyki ma podtrzymywać pływanie na OHP skoro każdy potencjalny następca będzie skrajnie inny ( no chyba, że przejmiemy nowsze OHP brrr odpukać... Brzmi to ładnie ale nawet te pare jeszcze lat pływania to tez wymiernie kosztuje... Pozostaje pytanie po co...
Co do kosztów modernizacji australijskiej to chyba nie jest to o tyle dobry przykład, ze jak można przypuszczać irracjonalnie wysoki koszt modernizacji (przeceiż za te sumy mogli kupić nówki) ichnich OHP, podobnie zresztą jak choćby koszt zakupu F/A-18 G sugeruje, że moze tu chodzić o specyficzną formę rozliczeń (zawarta w cenie) za zupełnie inne rzeczy - więc nijak się to ma do naszych realiów.
Trzymamy dwie fregaty o potencjale militarnym okrętu patrolowego i chyba warto się zastanowić czy warto i po co. Jeżeli można je w sensowny sposób zmodernizować za realne w naszych warunkach kwoty usuwając ich słabe punkty to moze to mieć jakiś sens - pod warunkiem, ze powiemy sobie po co to ma być.
Wracając jeszcze do mojej koncepcji ala australijska to chodziło mi tylko o ewentualne wykorzystanie kadłubów do zabudowy czegoś co mogłoby być ( o ile nie kosztowałoby jakichś absurdalnych sum) rodzajem namiastki obrony plot naszej MW. Bo to co mamy np. na Orkanach to raczej dobry żart...

[Dziadek]

Pozostaje też ciekawe pytanie o to jakie to właściwie nawyki ma podtrzymywać pływanie na OHP skoro każdy potencjalny następca będzie skrajnie inny

Wcale nie skrajnie inny. Każdy okręt jest na swój sposób podobny. Chodzi o całokształt nawyków podczas służby w tak specyficznym środowisku jakim jest okręt wojenny. Fregata zapewnia doskonałe szkolenie praktycznie w każdej dziedzinie np. ZOP, ZON, OPL, manewrowania okrętem no i posiada śmigłowiec. Natomiast jakość jej uzbrojenia/wyposażenia w konfrontacji z dzisiejszymi zagrożeniami na polu walki i wrzucanie w to kasy bez gwarancji uzyskania skokowego wzrostu możliwości to...To to właśnie kwestionuję. W przypadku przejścia na inny okręt ogół postępowania w ramach danej np. obrony zbytnio się nie zmieni, zmienią się natomiast sensory i efektory, stąd w naszym interesie jest utrzymanie wysokowykwalifikowanej kadry celem płynnego przejścia na nowy sprzęt a nie tracenia czasu na szkolenie załogi od podstaw. Reasumując, czas skończyć ładować pieniądze w okręty z drugiej ręki o kwestionowanej wartości bojowej i zacząć budować NOWE okręty, zwłaszcza, że jest ku temu okazja.

Co do Orkanów to nie wymagajmy od małego okrętu rakietowego realizacji strefowej obrony powietrznej - bo nie do tego został stworzony, aczkolwiek przyznam, że jego systemy obserwacji technicznej swobodnie to umożliwiają.