Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

[Adam]

F 117 w ogóle są już wycofane ze służby. Czyli można tanio kupić
A tak poza tym, to jak już będziemy mieli te SSBN (czy raczej SSGN) "na miarę naszych sił i możliwości" i broń atomową to czy możemy liczyć na stałe miejsce w Radzie Bezpieczeństwa, z prawem weta?

[Waldek K]

Analiza MD na temat częściowej budowy okrętów podwodnych programu "Orka" w kraju:
http://www.defence24.pl/analiza_okrety- ... e-w-polsce

Tymczasem prawdopodobnie w dwóch ofertach zaproponowano duży udział polskiego przemysłu w realizacji tego kontraktu, a to oznacza, że jego opłacenie byłaby mniej uciążliwe dla budżetu, niż gdybyśmy budowali te okręty tylko za granicą.

Szczegóły tego co możemy produkować w Polsce, uzyskane podczas dialogów technicznych, znają tylko specjaliści w Ministerstwie Obrony Narodowej. Nam udało się jednak zrobić zdjęcia z prezentacji, w której pokazano jaką część prac na jednym z typów proponowanych nam okrętów podwodnych można wykonać w polskich stoczniach.

Wytłuściłem to co wydaje mi się w tym artykule "najzabawniejsze" . Jakim cudem MD (występujący tu w liczbie mnogiej), zrobił zdjęcia na zamkniętej dla prasy i zapewne niejawnej prezentacji przeznaczonej dla wąskiego grona upoważnionych osób, a następnie wyniósł je i teraz publikuje? I dlaczego zrobił to tylko z prezentacją DCNS?
Mam nadzieję, że ktoś (IU, albo pozostali oferenci) podejmie kroki prawne względem MD, albo portalu defence 24, bo albo wszyscy oferenci mają mieć równe szanse, albo ktoś nam funduje kolejną farsę...

Muszę przyznać, że coraz bardziej nie podoba mi się postępowanie DCNS i mam nadzieję oraz szczerze im tego życzę, że przegrają w tym przetargu (i wszystkich innych u nas). Ciekawe, że Navantia i Kockums są praktycznie "pod ścianą" i dla nich polski kontrakt może oznaczać "być, albo nie być", a jednak zachowują się przyzwoicie i nie uciekają się do takich wybiegów jak DCNS.

No i jeszcze kwestia ewentualnej drugiej oferty z możliwością polonizacji. Mówi się, że Niemcy są niechętni takiemu rozwiązaniu (pośrednim dowodem może być akcentowanie tej opcji przez największego konkurenta), czy zatem może chodzić o Navantię, czy Kockums?

[marek8]

Drogi kolego - to zdaje się była prezentacja Francuzów pokazująca co "ich zdaniem" na podstawie powszechnie dostępnych informacji oraz "ich" polityki firmowej może byc produkowane w RP lub przy udziale specjalistów RP...
Marketingowe posunięcie o tyle ciekawe i w Polsce na czasie, że - co może warto przypomnieć nawet w przypadku F-16 to MY zrezygnowaliśmy z możliwej produkukcji i montażu samolotów w kraju, zakładając z góry na podstawie wizji ministerialnych (o ile były bo to co wiemy raczej wskazuje na "przeczucia" a nie analizy), że nie warto i się nie opłaca...
A tak mamy prezentacje i wszyscy będą widzieli, że można było pozyskac i technologie i miejsca pracy na kryzysowym rynku Zagranie bardzo dobre i rozczaruje kolegę - zgodne z prawem Oczywiście zawsze będa tacy co licząc na układy "zakulisowe" będą krzyczeć to czy tamto czy nawet bez żadnych układów będą woleli tzw. produkt pod klucz co by bez problemów chodzić w glorii nie wysilając się nad organizacją produkcji w kraju... Ale na takie przwyczajenia to chyba czas zobie odpuścić - wszak nawet w GB był czas gdy kupiec czyli oferent nie mógł dokonywać prezentacji własnego towaru ... ale ktoś pogonił takie zasady...

[domek]

Oczywiście zawsze będa tacy co licząc na układy "zakulisowe" będą krzyczeć to czy tamto czy nawet bez żadnych układów będą woleli tzw. produkt pod klucz co by bez problemów chodzić w glorii nie wysilając się nad organizacją produkcji w kraju... Ale na takie przwyczajenia to chyba czas zobie odpuścić

I mieli bysmy wiekszego gawronka płatowce gniły by z silnikami w hangarach a decydenci rozkładali rączki no kasa była ale sie zmyła a przetarg na system zintegrowanej awioniki to kupimy tu albo tu I tylko jak sie nasi spece wypowiedza w temacie a tak to kasy I tak niebyło niema I niebędzie

pozdrawiam optymiste

[marek8]

Powiem tak - nawet jeżeli przyjmiemy, że faktycznie mamy stosunkowo niski poziom techniki zarządzania zasobami to moje spojrzenie jest nie tyle optymistyczne co stricte realistyczne bo sam brałem udział w ustalaniu warunków montażu i produkcji tego co się u nas da wyprodukować bardzo zaawansownych zabawek made in Usa czy UE. Co to było konkretnie przemilczę ale korzysta z tego też WP. Zważywszy, że firma dla której pracowałem wchodziła na rynek jako świerzynka i dosłownie wszystko trzeba było zorganizowac od podstaw to miałem okazje zobaczyć jak to wygląda "z zewnątrz" i ośmielę się mocno nie zgodzić z obrazem lanswoanym u nas niekidy przez byłych wojskowych. Prawdę powiedziawszy jeden z nich był de facto głównym wrogiem robienia czegokolwiek u nas bo ze swoich doświadczeń uważał, ze się nie da i już... Ale się dało choć akurat glównie wyższy zysk był motorem - dla obnizenia kosztów przeniesienia ogromnej cześci montazu do kraju...
Owszem jest to bardzo skomlikowane, trudne i mozolne ale da się ale po tym konkretnym doświadczeniu czuję się w pełni uprawniony do stwierdzenia, że u nas się po prostu tego nie chce robić bo to wymaga duzego wysiłku a premii za to nikt nie da... bo nie ma nawet na to stosownych mechanizmów. W związku z tym po co sie wysilać jak może coś nie wyjść a korzyśc dla x - a de facto żadna poza satysfakcją i miejscami pracy? A z Gawronem to po prostu zabrakło prowadzącego lobbysty i niczego więcej...
Pozdrawiam

[Waldek K]

Cóż, nigdy nie byłem przeciwnikiem budowania u nas czegokolwiek, nie wyłączając podzespołów do o.p.. Pisałem o tym tutaj jakiś czas temu, wymieniając nawet te części, które moglibyśmy moim zdaniem dostarczyć (niektóre pokrywają się z ofertą francuską). Siłą rzeczy pod tym względem oferta DCNS mi się podoba. Jednak czepiłem się sposobu jej prezentacji w formie "przecieku" i schematu sfotografowanego "zza pleców". Ja rozumiem, że to była prezentacja francuskiej oferty, ale nigdzie o niej nie czytałem, więc domyślam się, że odbyła się w IU dla wąskiego grona w ramach dialogu technicznego, a co za tym idzie nie powinna być upubliczniona. Może się mylę, ale moim zdaniem DCNS gra mniej więcej tak: Max, my się na chwilę odwrócimy, a ty zrób jakieś zdjęcia i napisz artykół, żeby się ludzie w Polsce dowiedzieli, że tylko my stworzymy nowe miejsca pracy. U was zaraz będą wybory i nikt się nie wyłumaczy, jak odrzuci naszą propozycję.

[marek8]

Choć nie uczestniczę w tym procesie to sądzę, że Francuzi po prostu mając bardzo złe doświadczenia z nami w długiej perspektywie historycznej zwyczajnie chcą zwrócić uwage na atrakcyjne elementy swojej oferty. Co może warto zauważyć było nie było skonstruowali ofertę wychodzącą naprzeciw wielu możliwym naszym potrzebom. A z tych doświadczeń to dla przykładu prawie, ze zapomniana oferta postawienia u nas fabryki pojazdów ciężarowych i osobowych w RP międzywojennej, która mimo korzyści na wielu polach została u nas całkowicie zignorowana w imię bardzo kontrowersyjnych umów z włoskim Fiatem... Zważywszy co mogliśmy mieć a co w efekcie od Włochów dostalismy to można się długo zastanawiać nad możliwym wątkiem korupcyjnym lub przedziwną logiką naszych decydentów...
Bo czesto ta ostatnia przypomina wnioski starej panny -dworkowej rezydentki co to summum swoich wyrwanych z kontekstu doświadczeń odnosi to wszelkich widzialnych i niewidzialnych spraw tego swiata... a tak naprawdę wie o nim niewiele

[domek]

Okręty nie należą do najtańszych, jednostkowy koszt wyprodukowania jednostek 1-4 to ok 1,2 mld funtów (6 miliardów złotych), kolejne trzy to wydatek rzędu 750 mln funtów (prawie 4 miliardy złotych).

w sumie czy to tak drogo

pozdrawiam

[Waldek K]

http://www.ekonomia.rp.pl/artykul/11124 ... wodne.html
(wklejam cały tekst, bo ciekawy)

W MON i Sztabie Generalnym zapadają właśnie najważniejsze decyzje w sprawie uzbrojenia sił morskich w trzy okręty podwodne za ok. 7,5 mld zł.

Program operacyjny Orka to najdroższy, najbardziej skomplikowany projekt modernizacyjny w marynarce. Wybór dostawcy powinien nastąpić w tym, a kontrakt podpisany w przyszłym roku.

Według naszych ustaleń właśnie teraz decydują się (a niektórzy twierdzą, że już zostały rozstrzygnięte) kluczowe kwestie: czy do wyboru wykonawcy zastosowane zostanie prawo o zamówieniach publicznych, czy też procedura pozyskania broni w ramach zakupów istotnych dla bezpieczeństwa państwa , ograniczająca zasadę pełnej konkurencyjności. A także czy okręty będą, z pomocą zagranicznych koncernów, budowane w Polsce ( MON i admirałowie sceptycznie oceniają możliwości naszych stoczni) i czy zostaną uzbrojone w rakiety manewrujące o strategicznym zasięgu , co oznaczałoby wyższe koszty i dodatkowe, polityczne negocjacje. Każdy wybór, będzie miał określone konsekwencje.

Dwie kluczowe oferty

W styczniu tego roku swój udział w poprzedzającym okrętowy konkurs, dialogu technicznym, zgłosiło aż ośmiu graczy. Zdaniem naszych informatorów tak naprawdę w ostatecznej rozgrywce liczą się dwaj najwięksi obecnie na kontynencie producenci okrętów: francuska grupa stoczniowa Direction des Constructions Navales Services - DCNS ( oferuje okręty scorpene), która połączyła siły z Europejskim Domem Rakietowym MBDA i polską Stocznią Remontową Nauta z Gdyni. Najpoważniejszym konkurentem Francuzów będzie niemiecka grupa ThyssenKrupp Marine Systems ( proponuje okręty U 214 lub U 212A) z siedzibą w Kilonii. Mówi się, że TKMS bliżej jest do gdyńskiej Stoczni Marynarki Wojennej ( obecnie spółka w upadłości). Zaledwie tłem dla tych potęg w polskim starcium, są , według naszych informacji, konsorcjum stoczni Kockums AB z Karlskrony reprezentowane w negocjacjach przez szwedzką Agencję Eksportu Technologii Obronnych i Bezpieczeństwa (oferuje okręt typu A26) i hiszpański koncern Navantia z Kartageny ( okręt S-80A).

Konkurencyjne ceny

W toczącej się za zamkniętymi drzwiami, zakończonej w połowie kwietnia , przemysłowej fazie dialogu technicznego, skoncentrowanej na technologicznych i finansowych aspektach inwestycji, potężne koncerny stoczniowe bijące się o polski rynek zaskoczyły ponoć polskich negocjatorów, elastycznością i racjonalnymi propozycjami cenowymi, wychodzącymi naprzeciw polskim oczekiwaniom. – To doskonała wiadomość, potwierdza jedynie, że o polskie zamówienie toczy się zacięta walka, która otwiera pole do popisu naszym decydentom – cieszy się Maksymilian Dura, były oficer marynarki, ekspert i morski publicysta portalu Defence.24 .pl.

Według nieoficjalnych ustaleń „Rz", stoczniowe koncerny przedstawiły wariantowe oferty potwierdzające m in. gotowość do produkowania okrętów w polskich stoczniach - większe nakłady na niezbędne inwestycje w krajowym przemyśle, byłyby rekompensowane przez niższe koszty pracy rodzimych specjalistów. Niestety, upadek branży stoczniowej w ostatnich latach spowodował bezpowrotną utratę wielu – zwłaszcza wojskowych - fachowców.

Rakiety dla Orki

Program Orka zaplanowany na najbliższą dekadę zakłada zamówienie trzech nowoczesnych, podwodnych okrętów , o wyporności ok. 2 tys. ton , czyli średnich, z klasycznym napędem, torpedami i pociskami przeciwokrętowymi w arsenale. Cena jednostki to ok. 500 mln euro za sztukę. Pierwszy z okrętów powinien dołączyć do floty już w 2020 roku, co ze względu na skalę przedsięwzięcia wydaje się mało realistyczne. Kolejny, w myśl planów MON, miałby być gotowy przed 2022 r, a ostatni po 2025 roku.

Na razie jedynie Francuzi sygnalizują ( dzięki obecności MBDA w grupie) gotowość uzbrojenia okrętów w pocisk przeciwokrętowy SM39 Exocet a także rakiety manewrujące Missile de Croisiere Naval ( MdCN. MBDA poinformował, że pracuje nad morską wersją manewrującej rakiety Scalp dalekiego zasięgu, która w przyszłości mogłaby zostać klasycznym orężem odstraszania, instalowanym na podwodnych jednostkach.
Niemieckie plany

Plany uzbrojenia swoich okrętów w strategiczne pociski mają również Niemcy z TKMS. Ich jednostki na razie nie dysponują dalekosiężnym orężem. Na korzyść koncernu z Kilonii zdaje się przemawiać fakt , że przedstawiciele MON nie akcentują już od pewnego czasu, iż okręty mają przenosić w swoich arsenałach pociski manewrujące, zdolne niszczyć strategiczne cele na lądzie.- W naszych warunkach tylko taki oręż rakietowy uzasadniałby sens wielomiliardowych wydatków na broń podwodną – twierdzi Maksymilian Dura.
-----------------------------------------------



Podwodna broń daje przewagę

„Rz" rozmawia z Olivierem Dambricourt , szefem pionu okrętów podwodnych DCNS.

Okręty podwodne do wyjątkowo kosztowny oręż. Co zyskujemy inwestując miliardy złotych w nowoczesne jednostki ?

Mówimy o wyjątkowym rodzaju uzbrojenia. W normalnych, niekryzysowych sytuacjach to doskonałe narzędzie rozpoznania. W potrzebie – groźna broń, bardzo trudna do wykrycia. A jeśli ma na pokładzie dalekosiężne pociski manewrujące – to skuteczny oręż odstraszania. Gdy ponadto masz pełną autonomię w dysponowaniu taką bronią, rośnie twoja pozycja strategiczna na polu walki, stajesz się graczem, który w starciu dyktuje reguły gry.

W ostatnich tygodniach odwiedził pan kilka polskich stoczni, czy mogą być partnerem koncernu z Cherbourga przy budowie okrętów podwodnych ?

Okręt podwodny to skomplikowana broń, nie tylko dlatego, że składa się z ok. miliona precyzyjnie zintegrowanych części, ale też zawiera w stalowej skorupie kilka prawdziwych fabryk od chemicznych , np. generatorów tlenu po elektroniczne systemy walki czy kompleksy napędowe. Jesteśmy gotowi do racjonalnej współpracy, rozumiemy, że kluczowe jest np. nabycie kompetencji w obsłudze i serwisowaniu jednostek. W grę wchodziłaby też produkcja ważnych komponentów. Szacujemy, że nawet taki poziom kooperacji zapewniłby polskim spółkom , nie tylko stoczniowym, ok. tysiąca miejsc pracy przez co najmniej 8 lat.

Ale czy polscy partnerzy przemysłowi byliby w stanie podołać zadaniu?

Od dawna mamy umowy i współpracujemy z gdyńską stocznią Nauta i firmami należącymi do funduszu MARS. Ostatnio je odwiedziłem, bo chciałem się osobiście przekonać jaki potencjał reprezentują. Atutem Nauty jest tradycja, kultura techniczna i dobrze zmotywowana kadra i załoga. Od technicznej strony spółka wymaga doinwestowania. W parku maszynowym inne firmy - Energomontażu, widziałem automaty spawalnicze czy obrabiarki doskonalej jakości, nawet my nie mamy takich w Cherbourgu. Wszędzie, także w spółce Crist, zwraca uwagę doświadczenie fachowców, wysoki poziom wiedzy i jakość pracy. Na rynku to nie takie znowu częste zjawisko. Mamy poważne problemy ze znalezieniem specjalistów do produkcji okrętowych części najwyższej jakości. W Indiach na przykład, podwykonawcy nie są w stanie sprostać wymaganiom.

Co więc Was powstrzymuje przed zlecaniem już teraz niektórych prac w Polsce?

DCNS już kooperuje z polskimi stoczniami. W Meblomorze zamawiamy drzwi wodoszczelne do najnowszych fregat Fremm a w Celsie powstają ważne części okrętowych wałów napędowych. Teraz specjalna grupa naszych specjalistów i logistyków na moje polecenie sprawdza możliwości zamawiania okrętowych komponentów w innych stoczniowych firmach Wybrzeża.

Rozmawiał

Zbigniew Lentowicz

[marek8]

Fajne to z tym zdziwnieniem , że tacy elastyczni oferenci. Wypadałoby zapytać ilu potencjalnych kupujących mają te firmy i jak w ogóle wygląda ostatniemi czasy rynek na łodzie podwodne ?
Ale tak czy inaczej tych łodzi zwyczjanie nie będzie bo i powodów dla ich powstania przy takiej a nie innej cenie zabraknie. Dodatkowo bawienie się w uzasadnianie ich potrzeby jako "tajnego" nośnika pocisków manewrujących o konwencjonalnej głowicy zakrawa na mocne nieporozumienie. Za duże miliony mamy kupowac nośniki rakietek bojowych, których potencjał niszczący jest chyba mniejszy niż legendarnych przedwojennych nie wiadomo do czego moździerzy 220 ?
Jeżeli już ktoś chce te okręty na serio to chyba projekt szwedzki ma największy sens z uwagi na dostosowanie do współczesnych realiów możliwej wojny na Bałtyku. Ciekawe, że sami Szwedzi jakoś nie wpadli na groteskowy pomysł "potencjału odstraszania na miare naszych możliwości"...

[Waldek K]

Kolejny ciekawy artykuł:
http://biznes.gazetaprawna.pl/artykuly/ ... iedzy.html
Wprawdzie nie traktuje bezpośrednio o MW, ale o modernizacji armii w całości.

[Michael]

Do niedawna osobiście byłem entuzjastą U-212A, nie mniej teraz, po próbie NATO, jaką był/jest kryzys ukraiński uważam, że powinniśmy iść w stronę A-26 i ścisłego sojuszu wojskowego ze Szwecją i Finlandią. Nie czarujmy się, wielomiliardowe zakupy uzbrojenia to w większej części polityka, a my ani Francuzom, ani Niemcom nie mamy za co być wdzięczni i jak widać niespecjalnie możemy na nich liczyć w przypadku kryzysu. W naszym regionie z liczących się militarnie krajów, na ostatnie wydarzenia zareagowała w "zdrowy" sposób jedynie Szwecja. Francuzi i Niemcy wolą dalej kręcić lody z Rosją, udając, że nic się nie dzieje i mając głęboko w d... bezpieczeństwo swoich sojuszników. Twierdzenie, że OP bez pocisków manewrujących nie mają w naszych warunkach wartości w odstraszaniu strategicznym jest po prostu śmieszne. Przez Bałtyk przebiega główny szlak z którego korzystają różnego rodzaju frachtowce, tankowce, przewożące strategicznie ważne z punktu widzenia Rosji towary. Możliwość przerwania tych szlaków, zablokowania ich na dłuższy czas musi stanowić czynnik który Rosja będzie brała pod uwagę w swoich działaniach skierowanych przeciwko Polsce. Jest to w mojej ocenie dużo istotniejsze niż możliwość zaatakowania terytorium Rosji przy pomocy kilkunastu pocisków manewrujących. Taką możliwość powinno mieć lotnictwo, dysponujące znacznie większą siłą ognia w takim ataku niż 3 OP. Reasumując, kierunek w którym powinniśmy pójść w najbliższych latach realizując strategicznie ważne programy zbrojeniowe to USA i półwysep skandynawski, a reszta...

[Waldek K]

Trzeba pamiętać, że A26 ciągle nie powstał i że gdybyśmy go wybrali, musimy liczyć się z "problemami wieku dziecięcego" tej konstrukcji. To może być bardzo dobry okręt, ale trzeba mieć świadomość ewentualnych problemów...
Co do Rosji, to jeśli nie zrobi na niej wrażenia kilka rakiet, to tym bardziej jskiś zatopiony statek z Mercedesami. Bo surowce mają u siebie...
Musimy też pamiętać, że rosyjska doktryna przewoduje użycie taktycznej broni jądrowej nawet w konwencjonalnym konflikcie. Naszą odpowiedzią na to zagrożenie powinna być możliwość wykonania kontruderzenia na wrażliwy cel na terytorium przeciwnika. Czym?...
Oczywiście mam na myśli groźbę i swoiste szachowanie, które skutecznie zniechęci do agresji.

[oskarm]

Mochael, obawiam sie, ze niestety nie mamy czasu by czekac na A26. Ostatni Kobben ma dociagnac do 2017-2018... Realnie pierwszy A26 pewnie bylby dostepny dla nas w 2022...

[Michael]

Zdaję sobie sprawę z kwestii czasu, ale nie jest to sytuacja bez wyjścia. Można, o ile będzie to technicznie możliwe (akumulatory?) wydłużyć czas służby Kobbenów, albo wypożyczyć od Szwedów jednego Gotlanda na czas przejściowy. No i w końcu będziemy mieli też nowoczesny symulator OP. Po ostatnich ruchach Szwedów widać, że zależy im na A-26 i to chyba jak najszybszym jego wprowadzeniu. Wiadomo, że wiele nie da się przyspieszyć takiego projektu, ale może ta ukraińska stymulacja sprawi, że A-26 będą dostępne nieco wcześniej.

Co do Rosji, to jeśli nie zrobi na niej wrażenia kilka rakiet, to tym bardziej jskiś zatopiony statek z Mercedesami.

Ale zatopiony tankowiec już tak. A zaminowany główny terminal naftowy z całą pewnością. Pamiętaj, że gospodarka Rosji jest w dużym stopniu zależna od sprzedaży ropy naftowej, a przez Bałtyk biegnie główny szlak jej eksportu. Ewentualność jego przerwania poprzez zaminowanie toru/ów wodnych do Primorska czy/i bezpośrednie zwalczanie tankowców musi być dla Rosji bardzo niepokojąca, dlatego właśnie musimy posiadać środki którymi taki cel można zrealizować, czyli OP. Równie istotne w tym kontekście mogłoby być pozyskanie trudnowykrywalnych dronów w rodzaju Predatora C czy X-47, zdolnych do przenoszenia lotniczych min morskich w rodzaju tych systemu Quickstrike. Rosja ma bardzo ubogie siły przeznaczone do zwalczania min morskich i rozminowanie wrażliwych szlaków z nowoczesnych, trudnowykrywalnych min zajęłoby jej trochę czasu, co bezpośrednio przekładałoby się na straty ekonomiczne. Między innymi tutaj szukałbym naszych możliwości odstraszania.

[marek8]

Nie żebym się czepiał tego czy nasze wiekowe Kobbeny w ogóle można traktowac jako cokolwiek więcej niż pływającą pomoc szkoleniową ale czy przypadkiem Rosjanie nie obawiają się najbardziej wielopoziomowego ataku informatycznego paraliżującego ich te różności? Może inwestując w ten sektor wyszłoby taniej?
Jesteśmy wbrew pozorom i propagandzie stosunkowo biednym krajem i nie zmienią tego buńczuczne deklaracje i różne dosyć dziwne w sensie obecnych trędów transakcje jak zakup Leo.