Okręt Obrony Wybrzeża - Maks. możliwości bez eskalacji koszt

[Waldek K]

oskarm, chciałbym jeszcze zapytać, do kogo zamierzasz wysłać tę analizę?
Zapewne zdajesz sobie sprawę, że jest w kraju, w różnych "pionach" i "wydziałach" przynajmniej kilkadziesiąt osób, którym się płaci za takie właśnie analizy i opracowania. Musisz zatem wziąć pod uwagę, że rozsyłając ten tekst, od razu narazisz się wielu osobom, którzy "za pieniądze" doszli do innych wniosków, albo nie doszli do żadnych. Co gorsza jest wielce prawdopodobne, że Twoja analiza przejdzie przez ich ręce (zapewne tam pozostając), albo (wersja optymistyczna) trafi do nich do zaopiniowania. Dalej już sam wiesz co z nią będzie...

Moim zdaniem, aby zaistniały jakiekolwiek szanse, na pojawienie się Twojej wizji w "przestrzeni dyskusji" nad rozwojem MW, musisz przekonać do niej odpowiednie osoby, co będzie niestety niezwykle trudne, jeśli nie obracasz się w odpowiednich kręgach, czyli nie jadasz i nie pijesz z odpowiednimi ludźmi. Może, gdybyś nie upubliczniał tego opracowania, byłyby szanse, żeby podsunąć je komuś wpływowemu, aby lansował je pod własnym nazwiskiem...

Podsumowując, obawiam się, że nawet nie wnikając w zasadność Twoich postulatów, nikt z osób mających jakikolwiek wpływ na rozwój MW nie potraktuje poważnie opracowania człowieka "z zewnątrz". Taka już natura urzędników...
Za kilka, kilkanaście lat, możesz ew. zmienić czas na przeszły i opublikować to w którymś z periodyków pod odpowiednim tytułem.

[marek8]

Boruto - co do obrony przeciwrakietowej racja ale ja pisałem o obronie plot. Ta pierwsza aby miała sens musi być zupełnie inaczej budowana i jeden nawet Burke nie dałby rady w naszych realiach jej zapewnić... Moim zdaniem byłaby tak kosztowna, że nie ma to sensu niestety...
Co do projektu Oskara - może podpowiedzmy mu do kogo winien skierowac personalnie swój projekt - może czas aby "resortowe misie" zajęły się wreszcie prawdziwą robotą a nie przekładaniem papierów z szafy do szafy (przepraszam dekretowaniem przełożenia...)
Ja bym nie przekreślał tak szans takiego "oddolnego" projektu. U nas i tak podejmowane w tym zakresie decyzje to pełen spontan - no może z małym lobbingiem w tle więc jeżeli - jak słusznie wskazał kolega Waldek ktoś to kupi jaki ideę własną...nic nie jest przesądzone. No może tylko pewien bardzo wrogi pewnym projektom minister musi odejść...

[oskarm]

Przy trybie w jakim powstał plan modernizacji MW z marca 2012, przy rozmyciu zakresu odpowiedzialności jaki obecnie występuje, nie wiem jaką grupą super urzędników trzeba by było być, żeby nie popełnić błędów.

Uważam, że kropla drąży skałę i nie spodziewam się jakiś szybkich spektakularnych sukcesów. Staramy się działać wielowątkowo. Oczywiście jeśli ktoś z Was uważa ten tekst za wartościowy, to zachęcam do przekazywanai go dalej.

Marku, Okręt nie będzie jedynym elementem obrony przeciwlotniczej u nas i nigdy tego nie postulowałem. Natomiast w takiej formie jaką zaproponowałem będzie bardzo istotnym jej elementem obok: ladowej sieci radiolokacyjnej i rozpoznania elektronicznego, lądowym systemom plot i lotnictwa.

[Marmik]

Moim zdaniem okręt (jakikolwiek prócz podwodnego) ma jedną bardzo istotną wadę. Nie da się goi ukryć w lesie lub za wzgórzem czy jakąś inna przeszkodą terenową, więc dla niektórych osób będzie całkowicie nie do przyjęcia niezależnie od argumentów . To kwestia wyobraźni i chyba jest nie do przeskoczenia.

A co powiecie na taki argument za budową okrętu, że np. pierwsza dama mogłaby zostać matką chrzestną okrętu? Oczywiście nie ta, bo ta już jest (ORP Śniardwy), ale jakaś następna, albo żona premiera . Mnie w tym kraju już nic nie zdziwi .

A co do samej analizy to fajnie, że powstała. Niektóre osoby jak wybierają się na dyskuję w jakiejś sprawie to biorą ze sobą co jest pod reką (egzeplarz Raportu WTO, wydruk z Wikipedii itp), więc uważam, że każdy kto z własnej nieprzymuszonej woli chce poświęcić trochę swojego czasu i przelać na papier to co mu leży na sercu (o ile ma to rece i nogi) zasługuje na uznanie.

[marek8]

Jeden z moich znajomych - notebene socjolog po serii długich i zażartych rozmów na temat przyczyn problemów jakie mamy z budowaniem floty (w dowolnych czasach z międzywojniem włącznie) za jedną z głównych przyczyn uważa prozaiczny brak interesu w tejże najbardziej zainteresowanych osób. Jako fajny przykład podaje GB, gdzie wedle jego wiedzy podczas kreacji kościoła narodowego dokonano mniej u nas eskponowanej konfiskaty na rzecz państwa majątków kościelnych i rozwiązania wszelkich zakonów i zgromadzeń generując niejako przy okazji dziesiątki tysięcy bezrobotnych, którzy stali się naturalną siłą roboczą praktycznej budowy pierwszej powazniejszej floty a gdy inni naocznie zobaczyli jak po jednej wyprawie można się wzbogacić zwykła zawiść popchnęła ich do działania. Zważywszy, że u nas struktura handlu była skrajnie wręcz inna i w całosci zaspokajająca potrzeby decydentów to nawet taki banał jak puszczenie handlu zbożem przez M. Czarne mało kogo motywował (warto tu przypomnieć ile na tym zarobiła Rosja gdy się do tego w końca zamiast nas zabrała) - wiec gdzie tu mowa o flocie... Czy dziś jest inaczej? Jednym z nielicznym "motywatorów" są nasze zobowiązania natowskie lub ten nieszczęsny okręt ekspedycyjny jako nasz widzialny wkład w to i owo. Problem w tym, że tak się nie tworzy floty bo ona nie takie interesy ma zabezpieczać. Gdy brak takiej potrzeby nawet palenia opon przed Mon niczego by w tej materii nie zmieniło . Koncepcja Oskara jest ciekawą syntezą wielu wątków i jako taka stanowi nie tyle legendarny i nic nie wnoszący głos w dyskusji co bardziej jest pewnym pomysłem jak to wszystko mogłoby wyglądać - wiele jest w niej trafnych spostrzeżeń jednak jako całość nadal nie daje prostej odpowiedzi o cel posiadania takiego megauniwersalnego okrętu. Bo cel ten jawi się trochę jako - za małe stosunkowo pieniądze można mieć całkiem fajny, wielofunkcyjny okręt - super idea słuszna tylko, że w naszych strukturach to przecież nie tak działa. Najbardziej sensowny plan będzie cięty i rozpatrywany pod kątem czy aby na pewno aż tyle nam potrzeba... to w takiej najłagodniejszej wersji. Mimo to można myślę kolegę przekierowac do kilku ważnych osób w Mon - ale na zasadzie prezentacji autorskiej projektu - bo ja dla przykładu akurat z taką koncepcją się nie identyfikuję. Ale jeżeli kolega chce to przypominam, ze niedawno pewien admirał zajął w nim całkiem interesujace stanowisko

[oskarm]

Moim zdaniem okręt (jakikolwiek prócz podwodnego) ma jedną bardzo istotną wadę. Nie da się goi ukryć w lesie lub za wzgórzem czy jakąś inna przeszkodą terenową, więc dla niektórych osób będzie całkowicie nie do przyjęcia niezależnie od argumentów . To kwestia wyobraźni i chyba jest nie do przeskoczenia.

Tylko milosnika ukrywania w lesie trzeba uswiadomic 2 podstawowe fakty.

Jesli chcemy zwalczac a nie tylko byc biernym celem dla pociskow balistycznych czy lekkich bomb szybujacych, to kazdy system OPL powyzej krotkiego zasiegu musi miec pracujacy radiolokator. Po jego zniszczeniu taki system i tak jest bezuzyteczna kupa zelastwa.

2) Zaprzeganie lotnictwa do defensywnej obrony przestrzeni powietrznej jest moim zdaniem drogim i nieefektywnym srodkiem marnujacym jego potencjal. Potencjal ten powinien byc wykorzystany maksymalnie ofensywnie, do niszczenia lotnisk, centrow dowodzenia i obserwafji przeciwnika. Ba uwazam, ze jesli by udalo sie kupic kilkaset pociskow samosterujacych to powinny one bazowac glownie na ladzie i byc pierwszym systemem ofensywnej odpowiedzi na atak. Tylko to musza byc setki a nie po 8-12 szt. Na OP.

[SmokEustachy]

Pytanie jest jedno: kto będzie miał ile rakiet i jakich?
2. Jednostka ognia: jedna jednostka ognia nic nie rozwiązuje. Wypykasz to w 2 dni i co?
3. Prowadzenie ognia z działa pięciocalowego na 120 km? No chyba że Bałtijsk można ostrzelać. No nie wiem. pocisk 180 tysięcy?
4. Torpeda kosztuje tyle, co czołg?

[oskarm]

1. My 48x NSM + (drugi NDR?) + 36 RBS-15 Mk3 => w jednej salwie na razie 24 NSM (być może 48) + 12(24) RBS-15 Mk3
Oni: http://russian-ships.info/eng/today/ masz listę okrętów i ich opisy, wiec możesz policzyć.
2. Po 1. dniu będzie wiadomo czy na powierzchni wygali oni czy my, chyba że któraś ze stron wykona Peking 2.
3. No cóż od 2 WŚ technika poszła do przodu. http://www.navweaps.com/Weapons/WNIT_5-64_LW.htm
4. Nie czołg a raczej Rosomak. Pierwsze lepsze: http://www.spacewar.com/reports/India_h ... r_999.html

[marek8]

Problemem który może się okazać nie do przeskoczenia może się być samo podejście do obrony plot w naszym kraju. Z różnych powodów uważając pewne rzeczy za "niemożliwe" możemy jeszcze długie lata za trzon obrony uważać aż Groma + ewentualnie symboliczne cuś co będzie bronić Warszawy i może jakiego innego wycinkowo wybranego celu strategicznego. U nas tak po prostu jest i zmianę tego dziwnego systemu myślenia może "narzucić" raczej tylko sojusznik - a i to pod warunkiem, że będzie czas na realizację tej zmiany. Widocznym przykładem takiej przeciwlotniczej beztroski jest zakup nowych Leo - ma to bodaj namiastkę obrony plot? Przykładów zaś innych można podać aż za dużo Ogół nie bardzo zdaje sobie sprawę jak mordercze mogą być w użyciu np. bomby próżniowe i wiele innych zabawek znanych od lat. MOze obecna wojna coś w tym zakresie zmieni ale czy tak będzie będziemy weiedzieć dopiero za jakiś czas.
Co do walki z naszym OOW w ZG to obawiam, się, że do walki z nim mogłyby zostać użyte nawet 305 czy 180 z zony... a na takie cuś to raczej oprogramowanie przyogotowane nie jest...

[oskarm]

Taką mentalnościa też się spotkałem. Niestety cześć osób zatrzymało się na latach 70-tych a cześć poszła w futuroligię bez pokrycia. Na szczęście są też osoby, które mają okazję widzieć jak to funkcjonuje na zachodzie i brać udział w tych działaniach. Oby tylko mieli siłę przebicia...

O ile dobrze pamiętam, to mi wyszło, przy założeniu pełnej sprawności FB (wraz z ichniejszym pułkiem z pociskami przeciwrakietowymi) maks 118 pocisków w jednej salwie. Przy czym poniżej 40 to są w miarę nowoczesne Cluby. Do tego morzemy liczyć na kilkanaście przeciwradiolokacyjnych Kh (na zdjęciach satelitarnych stan Su-24 w OK wygląda tak sobie, cześć maszyn jest zdekompletowanych, każdy może przenosic 2 pociski). Oczywiście możnajeszcze liczyc na pułk BM-30 czy lotnictwo z Białorusi czy "Rosji Własciwej", ale podejrzewam, że mimo wszystko okręty nie będą pirytetem ataku, a raczej stałe punkty radarowe, dowodzenia i lotniska.

[Grzechu]

Mała uwaga ode mnie - póki co nie merytoryczna.

Zanim przekażesz to komukolwiek wpływowemu, daj najpierw tekst do opracowania komuś w miarę obytemu z redakcją i korektą.
Tym bardziej, że jak sam piszesz - jesteś świadomy błędów i literówek, ale nie masz siły go doszlifować i pod tym kątem.
Według mnie częściowo niweczy to włożony wysiłek i sugeruje (co zapewne nie jest prawdą), że jeśli autor lekceważy sobie ogólnie przyjętą formę, to mógł zlekceważyć także przekaz, a nawet odbiorców.

[marek8]

Może też warto sięgnąć do stylistycznej formy przedwojennego opracowania Po co nam MW ... Chyba niewiele się ukazało w okresie powjennym publikacji łączacych sedno tematu z prostym i trafiającym do wyobraźni językiem przekazu. Jak by co mogę podesłać mam gdzieś skan.
A co do tematu - chyba trzeba poczekac na gruntowną wymianę generacyjną - co prawda to niczego nie gwarantuje ale może... Bo dziś to niestety jest jak z tym ludem na pustyni co to nie mógł wejść do ziemi obiecanej z uwagi na paskudne nawyki z przeszłości... za to jego potomkowie jak najbardziej

[oskarm]

Mała uwaga ode mnie - póki co nie merytoryczna.

Zanim przekażesz to komukolwiek wpływowemu, daj najpierw tekst do opracowania komuś w miarę obytemu z redakcją i korektą.
Tym bardziej, że jak sam piszesz - jesteś świadomy błędów i literówek, ale nie masz siły go doszlifować i pod tym kątem.
Według mnie częściowo niweczy to włożony wysiłek i sugeruje (co zapewne nie jest prawdą), że jeśli autor lekceważy sobie ogólnie przyjętą formę, to mógł zlekceważyć także przekaz, a nawet odbiorców.

Bardzo chętnie, tylko czy znasz kogoś takiego, kto będzie miał ochotę to zrobić "ku chwale ojczyzny"?

[Grzechu]

Znam

[severian]

Świetne opracowanie. W chwilach wolnych w pracy przeczytałem i jestem pod wrażeniem. Głęboko żałuję, że w naszych sztabach i w MON nie pracują ludzie równie obeznani z tematem, a zarazem pasjonaci. Gdyby takie plany doczekały się realizacji, to z radością bym co miesiąc przelewał podatek do skarbówki

[Colonel]

Opracowanie fajne do poczytania. Bez sensu jesli chodzi o wartośc dla Polski. Nakłania do wyrzucania pieniędzy w sposób calkowicie nieracjonalny. Nam po prostu takie okręty nie sa potrzebne do niczego.