Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

[Marek T]

Tak sobie czytam ten wątek i rośnie u mnie zniecierpliwienie pytaniami P11c.

Kolega P11c ma denerwujący zwyczaj zadawania infantylnych pytań. Budzi to zirytowanie. Mnie też w pewnym momencie zdenerwowało.
Tylko, że często próbując odpowiedzieć na te pytania zaczynamy widzieć, że coś jest nie tak.
Albo, że tak naprawdę nie znamy odpowiedzi. I szukając tych odpowiedzi odkrywamy coś nowego.

[tom]

Tak sobie czytam ten wątek i rośnie u mnie zniecierpliwienie pytaniami P11c.

Kolega P11c ma denerwujący zwyczaj zadawania infantylnych pytań. Budzi to zirytowanie. Mnie też w pewnym momencie zdenerwowało.
Tylko, że często próbując odpowiedzieć na te pytania zaczynamy widzieć, że coś jest nie tak.
Albo, że tak naprawdę nie znamy odpowiedzi. I szukając tych odpowiedzi odkrywamy coś nowego.

No własnie, można sformułować zbyt daleko idące zarzuty pod adresem konkretnych osób, jeśli się czegoś dokładnie nie wie - w kwestii rozkazów czy okoliczności zdarzeń. Np. wyżej kol. Miner w osobnym wątku wyraził swoje zdanie (czy podejrzenie), że dowódca naszych trałowców nie wykonał zadania jak należy i z tego można rozumieć - że postawił miny gdzie sam chciał, a nie gdzie powinien.
W artykule z ostatniego "specjala" MSiO (do którego się odnosiliśmy) jest oczywiście, że miny zamierzano stawiać wcześniej i przesuwano to w czasie, a także, że wcześniej był plan ich stawiania między Gdańskiem a Gdynią (tak wynikało z relacji kilku weteranów, w tym samego admirała Unruga). Ale to dotyczyło wcześniejszego planu stawiania. Czy przypadkiem do nocy z 11 na 12 września nie mogło się coś zmienić w decyzjach na najwyższym szczeblu - w kwestii wybranego miejsca stawiania min (obserwowane ruchy niemieckich jednostek w Zatoce czy nie mogły mieć na to jakiegoś wpływu)? Bo jeśli się tego nie wie, można pokrzywdzić wykonawcę zadania w swej ocenie. Chyba że jest niezbity dowód - że wszystko miało być "po staremu", a o czym ja akurat nie wiem.

[Boruta]

Ja pozwolę soboe zwrócić uwage na jeszcze jeden wątek i opinię wojskowego, który zrobił zawrotną karierę w armii obcej a nie udało mu się jej zrobić (mimo koneksji ) w armii rodzimej. Chodzi o opinię syna naszego monarchy Maurycego Saskiego - Maréchal général des camps et armées du roi - czyli naczelnego dowódcy wszystkich armii francuskich o odmienności sztuki wojennej RON w stosunku do innych armii europejskich. Pomijając już fakt, że jego podejscie, które zapewniło mu wiele sukcesów jest z natury obce rodzimej sztuce wojennej (wojna tylko w ostateczności, minimalizowanie za wszelką cenę strat własnych, postawienie na menewr i wymuszanie kapitulacji itd) zauważył on, że wojny prowadzone u nas cechuje mało spotykane gdzie indziej w takiej skali uzależnienie od wytycznych polityki, brak szacunku do opinii weteranów i fachowców z postawieniem na indywidualne "talenta" głównodowodzącego, znaczny schematyzm i brak szacunku dla niekonwencjonalnych manewrów i wlee innych ciekawych spostrzeżeń.

Moment, moment. Primo to okres schyłku sztuki wojennej RON. Secundo akurat ta sztuka stawiała na minimalizowanie strat własnych (vide np Kirholm), oraz na manewr. To, że od kapitulacji wolała rozbijanie sił przeciwnika to nie jest błąd. Ostateczność wojny to kwestia polityki, nie sztuki wojennej. W RON wśród szlachty takie podejście dominowało (pomijając efemerydy w stylu pomysłów zaatakowania Moskwy, co by młody królewicz sobie poćwiczył ), inne podejście miewali królowie.

[Miner]

No własnie, można sformułować zbyt daleko idące zarzuty pod adresem konkretnych osób, jeśli się czegoś dokładnie nie wie - w kwestii rozkazów czy okoliczności zdarzeń. Np. wyżej kol. Miner w osobnym wątku wyraził swoje zdanie (czy podejrzenie), że dowódca naszych trałowców nie wykonał zadania jak należy i z tego można rozumieć - że postawił miny gdzie sam chciał, a nie gdzie powinien.

Odpowiedziałem tutaj.

[tom]

Ja też tam

[SmokEustachy]

Widzisz, sęk w tym, że te decyzje mogą być bezsensowne dla Ciebie - teraz i tutaj. Jak wielu innych próbujesz oceniać decyzje podjęte w przeszłości z dzisiejszej perspektywy.

Właśnie z ówczesnej. Co, nie wiedzieli, że z dział się strzela, że bombowce zrzucają bomby, że torpedy? Gdzie jest Piława nie wiedzieli?

Zresztą wszystko te wątpliwości wytłumaczyłem P11c, musiał przeoczyć.

Sprawa się zaczyna od tych manewrów, gdzie utopili Lublina. Wyobraź sobie, że jesteś szyszka, znasz się na glansowaniu guzików i pucowaniu armaty, Możesz tarmosić wyszkolenie podstawowe marynarzy: żeby artylerzyści strzelali, sygnaliści sygnalizowali, maszyniści maszynowali. Ale manewrów floty nie zarządzisz, bo to wtedy Ty jesteś na cenzurowanym. I nie masz o niczym bladego pojęcia.Taki Roch Kowalski.

Wyobraźmy sobie co by się stało gdyby jakiś ppor polazł do Świrskiego i mu powiedział, że Bałtowie mają traktat i każdy okręt podwodny mają od razu internować?

Tymczasem ówcześni nie znali przyszłości, nie mieli magicznej kuli, aby sprawdzić konsekwencje swoich decyzji.

Mapy Rurki nie mieli? Mapy Worka nie mieli? Nie wiedzieli, że jak coś to nasze OP zrobią bum na naszych minach?

Poza tym, chcesz zrozumieć sprawy, o których nie masz pojęcia. Żadne tłumaczenia na forum nie zastąpią doświadczenia i wiedzy, które zdobywa się latami. Obawiam się, że nawet gdybyś wskrzesił Świrskiego i Unruga i w kilku zdaniach kazał wytłumaczyć swoje decyzje, to na każde ich zdanie odpowiedziałbyś - dlaczego?

No zgoda, że by nie mieli nic do powiedzenia.

/.../
Przepraszam, ale to już jest infantylne. Wystarczy powiedzieć sobie, że chce się mieć sprzęt w 100% sprawny i taki się stanie, wystarczy powiedzieć sobie, że potrzebny jest dobry plan i taki się stworzy, wystarczy szybko atakować, mieć plan alternatywny i poznać swój sprzęt - i wojna będzie wygrana.

No najważniejszy jest rozum. A tych urządzeń podsłuchowych to nie widać.

2. Czemu miny na 3m? P11c wiesz co to pancernik i po co?

3. Opis ówczesnych działań na gruncie doświadczeń z planowania socjalistycznego:
1. Żeby przepchnąć projekt (np. OP) koloryzujesz i zwiększasz możliwości
2. Żeby przepchnąć projekt (np. OP) zaniżasz koszty.
3. W momencie realizacji okazuje się, że koszty wyższe i trzeba dokładać, bo się zmarnuje to, na co wydałeś. Albo z wielu elementów rezygnujesz.
4. W momencie zrealizowania okazuje się, że nie jest w stanie projekt osiągnąć celów przed nim postawionych. Zamiast iść do kicia postulujesz następny projekt.

http://fow.az.pl/forum/viewtopic.php?f= ... rs#p112228

I tak to szło.

[Majestro]

Daję Smoka na admirała PMW od zaraz! Jak na (nowych) testach na prawo jazdy - potrzeba zero-jedynkowców! W dodatku takich, co 'wiedzą lepiej'...

[p11c]

Wiem co to Pancernik i wiem na jaką ma głębokość zanurzenia i nie potrzebna jest tu ironiczna odpowiedź .
Bo moje naiwne pytania pozostają dalej bez odpowiedzi .
1. Minowanie na 3 metrach było wg planu RURKA wiec czy Polacy już przed wojną przewidzieli że do Gdańska wpłynie SH bo to plan z przed wojny? Bo czegoś nie rozumiem jeśli było to minowanie przeciw pancernikowi to chyba powinien być szybko przygotowany plan alternatywny a nie jakaś dziwaczna kombinacja przedwojennych planów z mieszanką bieżących potrzeb.
2. znów moje naiwne pytanie o te 3 m . Bo czytam , że wg przedwojennej instrukcji minowania min wz.08 powinny się odbywać na głębokościach 2-2,5 m lub 4-4,5 m . Jakoś te 3 m mi się nigdzie nie mieści . I podkreślam, że wiem dla czego były wyznaczane takie przedziały głębokości .
3. Czy to znaczy , że miny stawiano tylko i wyłącznie przeciwko pancernikom ? Reszta jednostek to były nieistotne przeszkody ? Pragnę przypomnieć tu , że gdyby mina z OP się nie urwała ( lub była źle postawiona ) i była na tych 3 m to nawet tego jednego sukcesu w postaci M-85 byśmy nie mieli ( może tu też źle rozumuję ? ))
4. Czy to znaczy , że mina postawiona na 2 m zagrażałaby tylko małym jednostkom a nic by nie zrobiła SH ? Bo do tej pory naiwnie uważałem , że ona by była groźna i dla małych i dla dużych . A wybór głębokości dokonywano z zupełnie innych powodów.
Ja wiem , że jestem denerwujący w tych moich pytaniach, ale wbrew pozorom nie jestem wcale taki naiwny . I nie wystarczy mnie tylko obrażać abym zamilkł , ale bardzo proszę o konkretne merytoryczne odpowiedzi zamiast ironii .
Bo odpowiedź w stylu " A o pancernikach nie słyszałeś " uważam za taką . Jak już pisałem owszem słyszałem i o pancernikach i o tego typu wyjaśnieniach, ale one zupełnie do mnie nie przemawiają. Uważam je w dużej mierze za formułowane po fakcie i mocno naciągane . I tu może jest problem w naszym wzajemnym zrozumieniu.
Wy uważacie, że ja nie znam tych różnych wyjaśnień i tłumaczeń . A ja je doskonale znam tyko ja je po prostu w większości kwestionuje jako niezbyt jasne i mocno naiwne albo co najmniej niezrozumiałe.
Zresztą nawet na tym forum albo w we wspomnianym artykule są tego typu sformułowania i autor też ma wątpliwości co do tych 3 m. ale określa je tylko mianem "dyskusyjne było postawienie wszystkich min na 3m" . Myślę , że autorzy doskonale znali teorię o polowaniu na pancerniki tylko również wydawała się ona dla nich bardzo naiwna a całość określili dość delikatnym określeniem niezrozumiałości. Ja to określam bardziej dosadnie .
Możliwe , że się mylę ale może też na wiele spraw trzeba spojrzeć z innej strony.

[p11c]

I nawet ja z poziomu naiwnego szczura lądowego wiem, że miny osadzone głęboko są po to aby w przypadku gdy idzie np. konwój jednostki małe przeszły nad minami a na same miny nadział się np. pancernik. A gdzie wy widzicie te konwoje w Zatoce Gdańskiej albo w odległości kilkunastu kilometrów od Półwyspu Helskiego ? A może naiwnością jest , że wyobrażano sobie scenariusz iż najpierw w danym rejonie będą buszowały małe jednostki, potem one sobie odpłyną i na takie pole minowe wejdzie pancernik ? Naiwnością byłoby tak myśleć dla tego, że po pierwsze jednostki te narażone by były na ogień naszych baterii a po drugie to jeśli by one sobie już tam weszły to nie po to by popływać sobie ale po to by wytrałowć cały obszar zostawiając czyste pole dla pancerników.
Wiec nie wiem czy bardziej naiwne są moje pytania czy stwierdzenie , że polowano na pancernik ?
Od ponad 30 lat próbuje się mnie karmić takimi tłumaczeniami , które tylko pozornie są logiczne , ale jak się głębiej nad tym zastanowić to są jak z kosmosu. Jak pierwszy raz czytałem Pertka to myślałem , że on kłamie i że to komuniści nie pozwalają mu pisać dobrze o II RP i PMW . Ale im więcej czytam to mam dziwne wrażenie , że owszem koloryzował ale w druga stronę wmawiając mi o Wielkich Dniach Małej Floty w 1939 roku ? Zaciemniał obraz przytaczając jakieś wspomnienia z pojedynczego nalotu ( pokazując owszem pewien dramatyzm sytuacji ) zamiast analizować na chłodno sytuację .
Wczoraj na przykład zrobiłem analizę ilości nalotów na jednostki pływające . I wyszło mi 10 nalotów podczas całej kampanii !! ( jak się mylę to proszę o poprawę ) W tym 3 naloty przez absolutnie przestarzałe wodnopłatowce ( gorsze od naszych Żubrów których nikt nie chciał ) Piszę o nalotach na okręty a nie na port czy na Hel .
I to wystarczyło na całą naszą flotę . Natomiast udało się nam zestrzelić 1 samolot ( Jaskółka ) Nie uwzględniam tu strzelania ziemia- powietrze ani Lublinów . 1 samolot to jest tyle samo ile Niemcy sami sobie zestrzelili ( hs-126). Jeśli dodamy do tego zestrzelenia przez obronę wybrzeża to ten bilans wcale nie będzie dużo lepszy .
PS. Mały suplement do strat niemieckich od min celowo nie doliczam do naszych sukcesów tych dwóch małych jednostek , bo były zatopione już grubo po działaniach wojennych i wtedy gdy Niemcy mieli już dokładne plany naszych pól minowych. Gdyby je porządnie wytrałowali to nic by nie stracili , więc to raczej ich "zasługa" a nie nasza . I pewnie bardzo bolesną dla nich stratą była utrata kutra rybackiego ( choć na początku miałem dziwne wrażenie , że z braku sukcesów, chwytami się nawet takiej zdobyczy )

[SmokEustachy]

Wiem co to Pancernik i wiem na jaką ma głębokość zanurzenia i nie potrzebna jest tu ironiczna odpowiedź .
Bo moje naiwne pytania pozostają dalej bez odpowiedzi .
1. Minowanie na 3 metrach było wg planu RURKA wiec czy Polacy już przed wojną przewidzieli że do Gdańska wpłynie SH bo to plan z przed wojny? Bo czegoś nie rozumiem jeśli było to minowanie przeciw pancernikowi to chyba powinien być szybko przygotowany plan alternatywny a nie jakaś dziwaczna kombinacja przedwojennych planów z mieszanką bieżących potrzeb.

Nasze plany nie były związane z Szlezwigiem. Zakładały zwalczanie nieprzyjacielskich pancerników, które nas zaatakują.

2. znów moje naiwne pytanie o te 3 m . Bo czytam , że wg przedwojennej instrukcji minowania min wz.08 powinny się odbywać na głębokościach 2-2,5 m lub 4-4,5 m . Jakoś te 3 m mi się nigdzie nie mieści . I podkreślam, że wiem dla czego były wyznaczane takie przedziały głębokości .

Ktoś tych instrukcji nie odświeżył sobie?

3. Czy to znaczy , że miny stawiano tylko i wyłącznie przeciwko pancernikom ? Reszta jednostek to były nieistotne przeszkody ? Pragnę przypomnieć tu , że gdyby mina z OP się nie urwała ( lub była źle postawiona ) i była na tych 3 m to nawet tego jednego sukcesu w postaci M-85 byśmy nie mieli ( może tu też źle rozumuję ? ))

Co któraś mina ma swoje narowy. Jak to w życiu. Może akurat zafalowało itp.

4. Czy to znaczy , że mina postawiona na 2 m zagrażałaby tylko małym jednostkom a nic by nie zrobiła SH ? Bo do tej pory naiwnie uważałem , że ona by była groźna i dla małych i dla dużych . A wybór głębokości dokonywano z zupełnie innych powodów.

Łatwiejsza do zauważenia. A Szlezwigowi by też narobiła, podczas gdy nowoczesnym okrętom mniej.

Ja wiem , że jestem denerwujący w tych moich pytaniach, ale wbrew pozorom nie jestem wcale taki naiwny . I nie wystarczy mnie tylko obrażać abym zamilkł , ale bardzo proszę o konkretne merytoryczne odpowiedzi zamiast ironii .
Bo odpowiedź w stylu " A o pancernikach nie słyszałeś " uważam za taką .

Jesteś przewrażliwiony.

Jak już pisałem owszem słyszałem i o pancernikach i o tego typu wyjaśnieniach, ale one zupełnie do mnie nie przemawiają. Uważam je w dużej mierze za formułowane po fakcie i mocno naciągane . I tu może jest problem w naszym wzajemnym zrozumieniu.

One nie są naciągane tylko prawdziwe. Zbuduj sobie piramidę tłumaczeń, to pojmiesz.

Przez pierwsze 3 dni nasze dowództwo prowadziło w ogóle inną wojnę a nie tą z Niemcami. Takie wrażenie pozostawiło.

2. Biorąc pod uwagę różnicę potencjałów militarnych - dla Polski strata torpedy byłą większą stratą niż dla Niemców poławiacz min nią ustrzelony.

3. Jak stawiasz pytanie o naiwność, to odpowiedz jest prosta. Polowania na pancernik były naiwnością. Worek był naiwnością. Rurka byłą naiwnością.

[Speedy]

Hej

1. Minowanie na 3 metrach było wg planu RURKA wiec czy Polacy już przed wojną przewidzieli że do Gdańska wpłynie SH bo to plan z przed wojny? Bo czegoś nie rozumiem jeśli było to minowanie przeciw pancernikowi to chyba powinien być szybko przygotowany plan alternatywny a nie jakaś dziwaczna kombinacja przedwojennych planów z mieszanką bieżących potrzeb.
2. znów moje naiwne pytanie o te 3 m . Bo czytam , że wg przedwojennej instrukcji minowania min wz.08 powinny się odbywać na głębokościach 2-2,5 m lub 4-4,5 m . Jakoś te 3 m mi się nigdzie nie mieści . I podkreślam, że wiem dla czego były wyznaczane takie przedziały głębokości .
3. Czy to znaczy , że miny stawiano tylko i wyłącznie przeciwko pancernikom ? Reszta jednostek to były nieistotne przeszkody ? Pragnę przypomnieć tu , że gdyby mina z OP się nie urwała ( lub była źle postawiona ) i była na tych 3 m to nawet tego jednego sukcesu w postaci M-85 byśmy nie mieli ( może tu też źle rozumuję ? ))
4. Czy to znaczy , że mina postawiona na 2 m zagrażałaby tylko małym jednostkom a nic by nie zrobiła SH ? Bo do tej pory naiwnie uważałem , że ona by była groźna i dla małych i dla dużych . A wybór głębokości dokonywano z zupełnie innych powodów.

1. Czemu "tylko i wyłącznie przeciw pancernikom"? Zanurzenie 3 m mają o wiele mniejsze jednostki. Np. niemieckie małe niszczyciele, te 1000-tonowe "torpedowce", których mieli multum, miały zanurzenie ponad 3 m. Jak i podobnej wielkości rosyjskie niszczyciele typu Nowik. Jak i mnóstwo innych okrętów.

2. Mina postawiona na 2 m zagrażałaby oczywiście i małym i dużym jednostkom. Z pancernikowego punktu widzenia jest jeszcze taki szczegół, że główny pas pancerza burtowego sięga kawałek pod wodę i bardziej niszczycielski byłby wybuch miny poniżej tego pasa. Ale akurat S.-H. to stary gruchot, o relatywnie małej odporności na podwodne eksplozje, i w jego przypadku byłaby mała różnica. Duża natomiast była z użytkowego punktu widzenia. Płycej postawione miny są bardziej narażone na oddziaływanie fal i krócej by przetrwały. No i większe byłoby prawdopodobieństwo wpadnięcia na nie małych jednostek, które jeszcze Polakom pozostały, gdyby z jakichś względów zamierzały jeszcze na Zatoce operować.

[Boruta]

Wiem co to Pancernik i wiem na jaką ma głębokość zanurzenia i nie potrzebna jest tu ironiczna odpowiedź .

To teraz się dowiedz co to krążownik i niszczyciel i ile miały niemieckie.

[SmokEustachy]

Wiem co to Pancernik i wiem na jaką ma głębokość zanurzenia i nie potrzebna jest tu ironiczna odpowiedź .

To teraz się dowiedz co to krążownik i niszczyciel i ile miały niemieckie.

Niszczycielowi to w ogóle bez większej różnicy czy 2 czy 3 m.
Speedy: bezpieczeństwo własnych trałowców - to jest jakiś argument.

[Peperon]

1. Czemu "tylko i wyłącznie przeciw pancernikom"?...

No właśnie. Przeciw pancernikom to miny byłyby stawiane (a przynajmniej powinny być - według mnie) na głębokości co najmniej pięciu metrów, a jeszcze lepiej w okolicach siedmiu. Uważam, że zanurzenie min na trzech metrach jest na swój sposób uniwersalne. Może być skuteczne przeciw niszczycielom i większym jednostkom, ale również przeciw ewentualnym transportowcom desantowym. Przecież nasi nie wiedzieli czy desant będzie, czy nie. Ale to tylko spekulacja.

[p11c]

Tak naprawdę jedyne co mnie przekonuje to ta w pewnym względzie uniwersalność tej głębokości .
Co do ceny torpedy ( miny ) to przypominam że mieliśmy ok 1400 szt tego dobrodziejstwa a ostawiliśmy raptem 110 szt. I mogliśmy szastać tym na prawo i lewo , bo była tego potężna ilość.
Informacja o głębokościach z instrukcji min jest we wspomnianym artykule więc nie wiem co miałem sobie odświeżyć ?
Może i zafalowało tą miną ( na M-85 )a może się zerwała , a może była źle postawiona, kto to wie ?
Czy były jakieś sygnały o możliwym desancie na półwysep ? Bo z tego co wiem to bardziej tam bano się ataku od strony lądu niż desantu . I jaki sens miałby taki desant ? Bo po raz kolejny czytam o tym , że miny były tez przeciw ewentualnemu desantowi ?
A co do piramidy tłumaczeń to nijak sobie nie mogę wyobrazić tego ewentualnego wejścia pancernika na minę na naszych polach minowych. Jak miałoby to wyglądać ? Pancernik bez osłony, bez wytrałowania przejścia , miałby podejść na 10 mm do naszego brzegu ? Po co miałby tak ryzykować ? Jakie było tego prawdopodobieństwo ? Czy takie były założenia w I WŚ ? Bo o ile jeszcze mogę zrozumieć te 3 m, to nijak nie mogę zrozumieć miejsca i zasadności całej akcji . I nie chodzi mi o spojrzenie współczesne , ale o taktykę z I WŚ lub z okresu międzywojennego . Czy to się mieściło w jakiejkolwiek taktyce ?
Mam wrażenie ogromnej przypadkowości i bezradności całej akcji minowania oraz potwornie zmarnowanych szans . Jeśli się mylę to przepraszam , ale wasze wyjaśnienia nie zmieniły tego , nad czym wielce boleję. (

[p11c]

Pewnie tu nie dojdziemy do kompromisu ( może to i dobrze )
Ale mam pytania z innej beczki , bo naprawdę tego nie wiem.
Ile trzeba wystrzelić pocisków z działa na lądzie aby trafić manewrujący okręt z odległości 10 Mm ? Pewnie są jakieś instrukcje , tabele strzelań , założenia itp