Nasze fantazje okrętowe

[karol]

>>>

[Teller]

Bynajmniej.
Ówczesny niszczyciel podczas boju w ogóle nie korzystał z komór amunicyjnych. Zapas nabojów w parkach poręcznych wystarczał na dwie minuty ciągłego ognia z pełną prędkością, co uważano za w pełni wystarczające. Parki uzupełniano nabojami, dostarczanymi z komór (czasem przenoszonymi z odległego o kilkanaście metrów podnośnika) w przerwach między starciami. W przypadku armat dużego kalibru w zasadzie nie praktykowano podawania amunicji wprost z podnośnika komorowego do lawety, o ile starcie się nie przedłużało. Warto pamiętać, że ta "szybkostrzelność' w warunkach bojowych na otwartym morzu była raczej "wolnostrzelnością", bo pogoda, widoczność (przed wojną nikt nie słyszał o radarze) i przechyły sprawiały, że salwy w odstępie 10 sekund uważano za szybkie. Przy ówczesnych metodach (braku) korekcji danych nawet przechył spowodowany wyłożeniem steru sprawiał, że wyliczone kąty podniesienia luf przestawały mieć sens; żeby strzelać celnie, trzeba było zaczekać, aż okręt się ustabilizuje.

A nawiasem mówiąc, krążowniki przeciwlotnicze z szybkostrzelną artylerią główną też miały całkowity zapas amunicji na góra 15 - 20 minut ciągłego ognia.

[oskarm]

A czy spotkałeś się z jakimiś statystykami dotyczącymi odległości z jakiej niszczyciele otwierały ogień (zakładamy dzień i pogodę nie ograniczającą odległości)? Czy instrukcje coś na ten temat mówiły? Ewentualnie czy był byś w stanie to oszacować na podstawie danych historycznych?

[Teller]

Akurat dzisiaj czytałem w tej materii parę zdań na temat francuskiej taktyki z drugiej połowy lat 30-tych. Generalnie odległości boju szacowano na 10 - 14 km, bo powyżej 16 km okręt o rozmiarach niszczyciela (czyli z względnie nisko położonymi dalmierzami i dość nieskomplikowanymi konżugatorami) miał już problemy z oceną miejsca upadku pocisków i co za tym idzie z korekcją ognia.

[tom]

No to zerknijcie na nasz "rodzimy" przykład - bitwę pod Helem 3 IX 1939 r. między "Gryfem" i "Wichrem" a 2 niszczycielami niemieckimi. Dowódca "Maassa" twierdził, że strzelał na dystans 14-13 km (tak szacował), ciekawe, że z polskiej strony dystans podawano większy (16-15 km), artylerzyści na GRYFIE uważali, że zaczęło się (pierwsze salwy) nawet z około 18 km, a dystans szybko malał.

[Teller]

No to biorąc odległość podług Niemców, te 13 - 14 km mieści się w podawanym przeze mnie szacowanym przed wojną zakresie boju.
Ale na wojence nikt się nie przejmuje teorią z przedwojnia.

[Maciej3]

Dręczące myśli przywołują mi obraz komór amunicyjnych niszczyciela,gdzie jest 200 pocisków na lufę. Strzelając 12 na minutę, amunicji mam na 200/12 minut? Cos tu jest nie tak

Wiesz, jeśli patrzeć tak dosłownie, to żadna bitwa nie mogła trwać dłużej niż jakąś godzinę.
Ciężkie działa okresu I i II Wojny to strzelały tak 2 razy na minutę.
Komory miały po 80-120 pocisków na działo.
To masz na 40 minut do godziny strzelania....

Pokaż mi jednak jakąkolwiek lufę co by wytrzymała wystrzelenie tych 80-120 pocisków w tym tempie, nawet jeśli pozostałe mechanizmy by wytrzymały.
Przeca by się to wszystko przegrzało i rozleciało.

To po prostu były możliwości chwilowego zwiększenia szybkostrzelności, jak sytuacja była sprzyjająca. Ot walimy ile się da, bo cel ładnie widoczny i się wstrzelaliśmy. A potem gubimy cel/zmieniamy cel czy cokolwiek i przerwa w prowadzeniu ognia, czy choćby znaczące zmniejszenie szybkostrzelności ( o takim drobiazgu jak salwy z połowy czy mniejszej ilości dział też warto pamiętać od czasu do czasu )

[Peperon]

Jeszcze jest takie małe coś, co nazywa się "ręczne ładowanie" dział na większości niszczycieli. Pozostaje kwestią otwartą wytrzymałość obsługi przy takim tempie. Obawiam się, że po minucie, góra dwóch szybkostrzelność spadłaby przynajmniej o połowę.

[Maciej3]

Wiesz, kiedyś w jakimś wątku już tu liczyłem.
Hmaerykanie twardo twierdzą, że ich 5 calówka strzelała 25 razy na minutę i tą szybkostrzelność podają do tabelek ile to pocisków okręt mógł wyrzucić w 10 minut. Ręczne ładowanie nie szkodzi.
A ja sobie wziąłem kalkulator i mi wyszło:
pocisk: 25 kg
ładunek miotający: 8 kg ( w zasadzie trochę więcej )
łuska: 5 kg ( w zasadzie trochę więcej )
razem komplet 38 kg ( w zasadzie bliżej 39, ale mniejsza )

To bierzemy 38x25 = 950 kg w ciągu minuty
Dobra silny człek da radę.
Ale teraz utrzymujemy to tempo przez 10 minut.
Mamy 9,5 tony przerzucone w ciągu 10 minut. Toż taki jeden zawodnik rozładowuje pół TIRa cegieł w 10 minut.
Po cholerę te wózki widłowe się robi - stawiamy amerykańskiego chłopaka i po temacie.

[esem]

Można by jeszcze rozważać coś takiego: http://www.navweaps.com/Weapons/WNIT_47-50_m1926.htm Bo jak Sowieci, Niemcy, Anglicy czy Francuzi nie chcieli nam sprzedawać to zostali Szwedzi http://www.navweaps.com/Weapons/WNSwede ... _m1934.htm , Amerykanie http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_5-38_mk12.htm i Włosi.
Włosi potrzebowali węgla więc interes mógł łatwo wyjść. Martwi mnie niska jakość amunicji włoskiej w tamtych czasach oraz że są plot.
Jaka była trwałość luf w zakresie 114mm - 140mm ?

[Peperon]

Wiesz, kiedyś w jakimś wątku już tu liczyłem...Po cholerę te wózki widłowe się robi - stawiamy amerykańskiego chłopaka i po temacie.

Jeśli mówimy o rozdzielnym ładowaniu, to postawiłbym dwóch. Jeden pociski, a drugi ładunki.
Acha i jeszcze karetkę z Leśnej Góry, żeby ich potem miał kto reanimować.

[Seth]

Można by jeszcze rozważać coś takiego: http://www.navweaps.com/Weapons/WNIT_47-50_m1926.htm Bo jak Sowieci, Niemcy, Anglicy czy Francuzi nie chcieli nam sprzedawać to zostali Szwedzi http://www.navweaps.com/Weapons/WNSwede ... _m1934.htm , Amerykanie http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_5-38_mk12.htm i Włosi.
Włosi potrzebowali węgla więc interes mógł łatwo wyjść. Martwi mnie niska jakość amunicji włoskiej w tamtych czasach oraz że są plot.

Patrząc na parametry dział włoskich to wydaje się, że jednak Bofors był lepszym wyborem (wyższa szybkostrzelność).
Amerykańskich nie brałbym w ogóle pod uwagę, bo 127 to kolejny kaliber do "ogarnięcia" przez PMW
Włochów biorę pod uwagę tylko pod kątem wybudowania nowego krążownika dla PMW

Pytanie.
Zrobiłem małe przymiarki do wersji rozwojowej Groma (8x120, 8wt itd).
Założyłem wydłużenie kadłuba o 8m, nie mam jak tego policzyć ale kalkuluję"na oko" , że wyporność wzrosłaby do 2300-2350 ton.
Ponieważ ma się to opierać na Gromie, to wydłużyłem go dzieląc kadłub na "sekcje" pomiędzy którymi dobuduję brakujące metry.
Oczywiście zdaję sobie sprawę z uproszczenia i skomplikowania takiego przekonstruowania (chociażby siłownia i wały śrub).
Czy taki rozkład "dostawek" jest ok, czy zrobić to inaczej ?

[Peperon]

Pewnie lepsi są ode mnie, ale moja opinia jest taka, że lepiej byłoby go poszerzyć np.: o metr.

[Seth]

To zakładałem niejako automatycznie, aby utrzymać proporcje kadłuba, ale na tym rzucie tego raczej nie będzie widać

[jogi balboa]

Może ja jestem marudny, ale gdy sam robiłem na przykład "Alasce" to zacząłem od przerabiania przekrojów żebym wiedział co ile miejsca zajmuje. Potem prosty bilans masy żeby toto nie "zatonęło" zaraz po "wodowaniu". Na końcu pokryłem wszystko poszyciem i miałem sylwetkę.
Ten Grom wydaje mi się jakiś taki...

[Teller]

Jeszcze jest takie małe coś, co nazywa się "ręczne ładowanie" dział na większości niszczycieli. Pozostaje kwestią otwartą wytrzymałość obsługi przy takim tempie. Obawiam się, że po minucie, góra dwóch szybkostrzelność spadłaby przynajmniej o połowę.

Mamy 9,5 tony przerzucone w ciągu 10 minut. Toż taki jeden zawodnik rozładowuje pół TIRa cegieł w 10 minut.
Po cholerę te wózki widłowe się robi - stawiamy amerykańskiego chłopaka i po temacie.

Święte słowa. Z tego co czytałem, po pięciu minutach strzelania obsady amerykańskich wież i lawet były już półżywe. Ja nawet w te 25 wystrzałów na minutę dla 5" L25 nie bardzo wierzę. Przez pół minuty, i owszem, ale nie przez całą minutę. Brytyjczycy mieli takie dwie kategorie szybkostrzelności, burst mode i continuous mode. Czyli salwa krótka i ogień (naprawdę) ciągły. To pierwsze było z reguły o 30 % większe od tego drugiego.

W ogóle jest taka ciekawa sprawa -- jak się porównuje przymioty lawety Mark IV* i lawety Mark 5 (tej na Daringach), to wychodzi że Mark IV była pod pewnymi względami lepsza (na przykład szybkostrzelność 20/min, a dla Mark V -- 14/min). Na Mark 5 zupełnie nie udał się układ wprowadzania amunicji do lufy i do końca kariery działa ładowano ręcznie, a na Mark IV* (podobno) takich kłopotów nie było. No to po co Brytyjczycy w ogóle szli w Mark 5, skoro mieli tak udaną lawetę niszczyciela jak RP10 Mark IV*? Pod warunkiem, że nie było z nią jakiegoś istotnego problemu, o którym nie piszą.

DiGiulian rozwodzi się trochę nad tym, że Mark V była "od początku projektowana dla dużej szybkostrzelności, automatycznego dosyłania amunicji i ognia plot". Wygląda mi, że podobnie jak przy wspominanej przeze mnie nieudanej modyfikacji armaty 138,6 mm, i tutaj konstruktorzy się trochę zagalopowali...