NC vs Tirpitz

[Maciej3]

Tak sobie pomyślałem, że spalanie w kg/KM/h dla danej prędkości jest jednak nieco mylące.
Aktualna prędkość zależy od wyporności, stanu kadłuba, wydajności śrub itd. Daje to nieco mylące wyniki.
Zrobiłem więc graf spalania dla mocy. I tyle. Nie interesuje mnie co się z tą mocą dzieje. Czy idzie na popychanie okrętu, czy na produkcję pary podczas kawitacji, jak bardzo rozpędzi okręt, jakie są opory ruchu, nic. Po prostu - spalanie na godzinę dla danej mocy.
Oj kanclerz nieco podupadł.
Nadal bardzo proszę o zależność moc/prędkość dla North Caroliny i South Dakoty, bardzo bym chciał dorobić te dwie krzywe. Bez tych danych nie mogę.

[jogi balboa]

Taka mnie naszła mała refleksja apropo wstawienia maszynowni jamaciaka do Bismarcka. Niezbyt mianowicie widzę to żeby dajmy na to 50 tys SHP naszej Błyskawicy można było wysadzić na przykład do Bayerna, albo podmienić bebechy krążowników typu Town i Derfflingera albo QE. Niby moc się zgadza, ale...

[Maciej3]

Ze wsadzaniem siłowni niszczyciela do pancernika to jest jeden problem ( pomijam różnice ciśnień/temperatur ), że nie bardzo będzie co miało napędzać maszyny pomocnicze. Ale zdarzały się projekty siłowni pancernika z kotłami niszczyciela. Ot wsadzano tych kotłów trochę więcej, żeby miało co wytwarzać parę dla tych przeróżnych generatorów.
Tu chodzi o wsadzenie siłowni z jednego pancernika ( dużego ) do innego pancernika ( też dużego, ale trochę mniejszego ).
Pewnie, że to trochę więcej pracy niż na rysunku, ale miejsce jest. Do rozważenia czy więcej zajmują generatory prądu mocniejsze na Bismarcku czy generatory ciśnienia hydraulicznego, mocniejsze na Yamato, ale tak czy inaczej jeszcze sporo miejsca jest.
Oczywiście kształt kadłuba przy zmianie 3 wałów na 4 też trzeba zmienić.
Ale chodzi o ukazanie objętości.

[jogi balboa]

Nie chodzi mi o "osprzęt" tylko o moc na wale. Teoretycznie napęd błyskawicy po wsadzeniu do Rodneya powinien zapewnić mu jego 23 knoty, i jeszcze zostałoby sporo miejsca. Tylko... chm... nie wydaje mi się żeby ten napęd w takim przypadku osiągnął "swoją" moc.

[Maciej3]

Pewnie by osiągnął i napędził, bo niby czemu nie?
Tylko nie bardzo byłoby czym napędzić reszty mechanizmów okrętu. Wydajność kotłów za słaba na te wszystkie pompy i generatory czy inne ogrzewanie i badziewia.
A przy napędzie pancernikowym, zwracano jeszcze uwagę na coś takiego jak niezawodność i odporność na uszkodzenia.
tylko 3 kotły były nie do zaakceptowania, bo uszkodzenie jednego z nich to 1/3 mocy idzie w diabły. Więcej mniejszych kotłów o tej samej zbiorczej produkcji pary będzie jednak zajmowało więcej miejsca i będzie cięższe.

[jogi balboa]

W takim razie Niemcy to idioci. Gdyby wystawili do Bismarcka 3 siłownie ze swoich niszczycieli osiągnęli by tą samą moc zajmując w kadłubie tyle miejsca ile oryginalnie zajmowały same tylko kotłownie
A Brytyjczycy? W przypadku takiego Rodneya to samo.

[Maciej3]

Nie zapominaj o czymś takim jak trwałość. Żywotność niszczyciela przewidywano jednak krótszą, niż pancernika. Bardziej wyżyłowany sprzęt wytrzymuje krócej.

[jogi balboa]

Sugerujesz że Jamato był przewidziany "nietrwałe"?

[eSDe]

Ze wsadzaniem siłowni niszczyciela do pancernika to jest jeden problem ( pomijam różnice ciśnień/temperatur ),...

A dlaczego masz pominąć różnice ciśnień/temperatur?
Według Whitleya:
-parametry pary na Bismarcku - 58 kg/cm², temperatura 450°C;
-parametry pary na Z9 (Wolfgang Zenker) - 115 kg/cm² , temperatura 450°C.
Jaki będzie Twój wniosek?

...Tylko nie bardzo byłoby czym napędzić reszty mechanizmów okrętu. Wydajność kotłów za słaba na te wszystkie pompy i generatory czy inne ogrzewanie i badziewia.
...

Bismarck miał 12 kotłów, Zenker 6. Ale czy naprawdę uważasz, że ich wydajność była za słaba?
Dawno temu przy dyskusji z CIA zwróciłem uwagę na pomijanie w opracowaniach ważnego parametru "D" - wydajności kotła. Jeśli wydajność jednego kotła wynosiła 50t/h pary o zadanych parametrach, a jego pojemność 10 ton wody - to można przyjąć 5 krotne odparowanie wody podczas godzinnej eksploatacji. Nie ulega wątpliwości, że ta cyrkulacja w kotłach bezpośrednio zależała od ich opalania - czyli od instalacji paliwowych.
Czy sprawdziłeś ilość i wydajność pomp i palników na kotłach przed postawieniem konkluzji o za słabej ich wydajności? Czym kierowałeś się stawiając taką tezę?

BTW. Jako ciekawostka, według raportów Admiralicji, Niemcy mieli "duże" i "małe" (te mniejsze były pół stopy węższe i niższe) kotły systemu Wagnera. Oba pracowały na tych samych ciśnieniach i temperaturach. Jedyna różnica to właśnie wydajność 54,6 t/h w stosunku do 47,6 t/h.
Pozdrowienia.

[Maciej3]

A dlaczego masz pominąć różnice ciśnień/temperatur?

Żeby nie za bardzo komplikować sytuację.
Przeca nikt nikomu nie bronił zrobić niszczyciela z siłownią o takich samych parametrach pary jak na pancerniku.

Ale czy naprawdę uważasz, że ich wydajność była za słaba?

Tak uważam, choć dowodów nie mam.
Ale na chłopski rozum. Poza siłownią służącą do obracania śrubami, niszczyciel ma pięć średnich działek na krzyż, ze dwie wyrzutnie torped ( czasem nawet obracane ręcznie ) parę plotek i tyle.
No jakieś jeszcze radary, parę żarówek i coś tam do obsługi załogi liczącej sto parę osób.
Pancernik samych dział pomocniczych ma kilka razy więcej niż niszczyciel głównych, do tego zwykle cięższych niż niszczyciel.
Ba, śmiem twierdzić ( bez liczenia ), że jedna wieża artylerii głównej pancernika bierze więcej energii ( czy to prądu czy "mocy hydraulicznej" ) niż całe ustrojstwa pomocnicze niszczyciela razem wzięte. A jest tych wieży kilka. No i działek lżejszych też jakby więcej.
Załoga tak z 10 do 20 razy liczniejsza, pomieszczeń do oświetlenia też.
Energia na to nie bierze się z fotosyntezy. Coś musi ją dostarczyć.
Ze względów praktycznych ( niezawodność, łatwość operacji itd ) przy normalnej pracy energię do tych ustrojstw dostarczały urządzenia napędzane parą z kotłów głównych. Nie miało sensu montowanie na niszczycielu kotłów z takim nadmiarem "mocy" ( wydajności pary znaczy się ). Po co aż tak przewymiarowywać, na okręcie na którym każda tona się liczy.

Ale poza tymi dywagacjami jeszcze są dane. Nie znam zbyt wielu projektów pancerników z kotłami niszczycielowymi, ale z jeden czy dwa mi do głowy przychodzą. Wszystkie one miały więcej kotłów niż wynikałoby z przeliczenia mocy turbin niszczycieli do mocy turbin pancerników. Pojawiały się te "kotły nadmiarowe"
Przypadek?

[MiKo]

Na pytanie postawione w pierwszym poście esema, polecam podsumowanie w części III Showboata.

BTW
Polecam uwadze historię opereacyjną - można się dowiedzieć wielu nowych faktów, m.in., że North Carolina bombardowała Tokio oraz porty w Yokosuce, Kobe i Kure

[Kossakowski]

Taka mnie naszła mała refleksja apropo wstawienia maszynowni jamaciaka do Bismarcka. Niezbyt mianowicie widzę to żeby dajmy na to 50 tys SHP naszej Błyskawicy można było wysadzić na przykład do Bayerna, albo podmienić bebechy krążowników typu Town i Derfflingera albo QE. Niby moc się zgadza, ale...

Można by pomyśleć, że do ciężarówki warto zamiast wielkiego V8 diesla wsadzić dwa silniki z Suzuki Hayabusy. Moc też będzie się zgadzać, a ile miejsca oraz masy się zaoszczędzi

[Maciej3]

Z tą Hayabusą to całkiem niezła myśl. Przy odpowiedniej przekładni redukującej obroty, będzie działać jak ta lala ( serio )
Tylko od razu proponuję wyposażyć taką ciężarówkę w szybkozłącznki do wymiany silnika na drodze.
Jak się wybierasz w międzynarodową podróż o standardowej długości dla takiego TIR'a, to na pakę ładujesz z 10 zapasowych siników ( a może i więcej ) i co parę tysięcy KM ( czy kilkaset? Przecież będzie chodzić ciągle w dość dużym obciążeniu ) wymieniasz je sobie na drodze.
W sumie do przechowywania zapasu można by wykorzystać miejsce zwolnione po redukcji rozmiarów oryginalnego silnika na Hayabusę i wszystko się zgadza

[jogi balboa]

Mamy dzień znęcania się nad Sławomirem L?
W części drugiej jest takie zdanie: "Radar typu SG okazał się wyjątkowo dobrym urządzaniem. Potrafił z odległości 15 mil morskich wykryć i namierzyć jednostki nawodne, a z odległości 5 mil morskich peryskop zanurzonego okrętu podwodnego lub nisko lecącego statku powietrznego (np. samolot, rakietę przeciwokręową lub... torpedę kierowaną )"

[jogi balboa]

Zastanawiał em się co jest nie tak z tymi napędami i doszedłem do następujących wniosków:
1. Rysunek Jamaciaka Macieja (rzut poziomy) jest źle wyskalowany i przez to rzut pionowy jest trochę źle pomalowany, co znacznie "zmniejsza" jej rozmiary (patrz wymiary pomieszczeń kotłowni, położenie wzajemne śrub itd.).
2. Pomyliłem się wstawiając myszynownie niszczycieli do Bismarcka, w rzeczywistości zajmują one dużo więcej miejsca, konkretnie biorąc pod uwagę dodatkowe enektrownie, zajmują praktycznie tyle samo miejsca.
3. Rzejrzałem książkę Skulskiego, czy nad pomieszczeniami Jamaciaka nie ma przypadkiem nie zaznaczonych u Maćka elektrowni okrętowych?
4. Zapoznałem się z podstawami teorii która mówi że moc turbiny zależy proporcjonalnie od ilości wydatku czynnika roboczego. Krótko mówiąc rozmiary siłowni muszą być o tyle większe o ile wzrasta jej moc (przy założeniu że konstrukcja turbin i kotłów nie jest spartolona i ich osiągi są zbliżone). Teoretycznie wiec błyskawica może rozpędzić Rodneya do prędkości 23 węzłów.
5. Co to są za pomieszczenia pomp na Jamaciaka pomalowane na czerwono?

[Speedy]

torpedę kierowaną )"

Pewnie chodzi o Petrela http://www.designation-systems.net/dusrm/m-41.html To taki nieco dziwny pocisk przeciwokrętowy, turboodrzutowy "samolocik" z półaktywnym samonaprowadzaniem radarowym i głowicą w postaci torpedy akustycznej, uwalnianą do wody 1,5 km przed celem. Od końca lat 50. był dość szeroko wykorzystywany jako cel latający.