Nasze fantazje okrętowe

[de Villars]

A, jeszcze jedno - czy zamawiający życzy sobie jakieś dodatkowe pasy pancerne, oprócz głównego (górny, na dziobie, na rufie?) czy stosujemy AoN?
Co do daty powstania okrętu - tak silne uzbrojenie plot sugeruje jednak, że jest to konstrukcja nieco późniejsza. Jak na połowę lat 30-tych takie uzbrojenie było by czymś nadzwyczajnym.

[marek8]

A czy przykładowo uzbrojenie plot naszych zmodyfikowanych Orłów mieściło się w kanonie tamtych czasów?
Wyjątki wszędzie się zdarzają - tu tylko może warto przypomnieć, że owszem niemieckie rajdery stawiały miny ale... zazwyczaj na akwenach, na których ich postawienie było czymś mocno nietypowym a przeciwnik mało lub wcale na coś takiego nieprzygotowany. Nasze niektóre pomysły w kwestii wojny minowej z Rosją tymczasem , która akurat koncepcje pól minowych miała dosyć dobrze opanowaną nie są do końca są jasne w kwestii ile w tym było tylko propagandy a na ile to było na poważnie...
Może więc dać sobie spokój z tą funkcją i w zamian zrobić ciężką pływającą baterię plot czy nawet krążownik przeciwlotniczy?

[Peperon]

... Krążownik-Rajder PKR2
Wymiary: ~186m długi, 22,9m szeroki, 7,62m zanurzenie
Wyporność: ~15 000 ton standardowa; pełna ~19 000 ton
Napęd:
3 Turbiny główne o mocy 148tys KM napędzające 3 śruby
3 turbiny krążownicze o mocy 36tys KM napędzające 3 śruby przez odpowiednią przekładnię
3 stery (1 duży płat dwa mniejsze)
Prędkość:
Maksymalna 34,1 węzły ; Ekonomiczna 16 węzłów
Zasięg 9 700Mm/16w
Uzbrojenie:
8×210 mm 4xII (dwie dziób dwie rufa)
16×105 mm 8xII (po 4 stanowiska lewa i prawa burta na dwóch poziomach)
16x40mm 8xII plot (równomiernie na okręcie tak by w każdym jego kierunku mogły strzelać co najmniej 2 stanowiska)
12x40 3xIV (po jednym na platformach wokół komina, jedno na rufowej nadbudówce)
8x20mm 4xII plot (2 na skrzydłach dziobowej nadbudówki i 2 na skrzydłach rufowej)
20x13,2mm 5xIV (po dwa na burtę, po jednym na wieżach B i C i jeden na hangarze)
16x550mm 4xIV (dwie na końcu rufy, po jednej na burtę na śródokręciu) zapas (ogółem) 28 torped
Do 160 min.
Pancerz:
Burty 90mm (wyżej i niżej 57mm i 60mm) zamknięte 76.2mm od dziobu i rufy
Pokład pancerny 57mm ; Skosy 57mm
Artyleria główna 160mm, 127mm, 140mm i 57mm (odpowiednio czoło, boki, tył i strop wieży)
Barbety art. gł. 160(front i boki)-127mm (tył)
Art. cPlot 25,4mm osłony ; art. Plot 20-25,4 osłony
GSD 152-127mm (front, boki i tył), 57mm (strop)
Podwójne dno 100% (25,4mm i 20mm)
Potrójne dno pod maszynownią i pod komorami amunicyjnymi (25,4mm, 20mm i 20mm)
TDS 3-4,5m 3 ściany (odpowiednio 72, 37 i 25,4mm)
Hangar (zawartość)
3 wodnosamoloty
1 kuter torpedowy (2x533 wt, 4 torp, 2xII 20mm, 3xII 13.2mm, 1x81mm moździerz, 35w)
Wyposażenie
Katapulta i niezbędne wyposażenie do obsługi podopiecznych
Radar 0,9 metra zasięg ~21km
Szumonamiernik
Sala operacyjna
atrapy nadbudówek i komina
Załoga 1200 ludzi

Co o tem myślicie?

Powyżej dane od Kpt.G. Mam nadzieję, że będą pomocne. Ja pogrubiłem pancerz burtowy o 10 mm, a pokład o 3 mm ponieważ lubię okrągłe wartości.
Co do uzbrojenia plot. Nie widzę jakiejś większej sprzeczności, bo i nasze Gromy były całkiem nieźle uzbrojone w pelotki. Zresztą, czy połowa lat 30-stych to tylko rok 1935 ? Rok 1937 tez łapie się do tego okresu. Spór o rok-dwa w lewo lub prawo jest nieistotny w naszych rozważaniach.

I jeszcze w ramach wyjaśnienia.
Stery są dwa równoległe, a nie trzy. Zamiast pięciu zestawów NKM-ów są 4 x II 20 mm Oerlikony.
Wyrzutnie torped są w zestawach trzyrurowych kalibru 533, zamiast czterorurowych 550 mm.
Na okręcie nie ma kutra torpedowego i radaru.

[Kpt.G]

No dobra czas się wytłumaczyć..
Czemu taki a nie inny zestaw plot:
PKR= Projekt Krążownika Rajdera czyli okręt ma działać sam i sam musi zatroszczyć się o własną obronę plot, musi mieć ona siłę wystarczającą do "zniechęcenia"/utrudnienia ataku samolotom.
Broń minowa:
Możliwość postawienia min w dowolnym miejscu gdzie przeciwnik się tego nie spodziewa; dodajmy do tego iż potencjalna ofiara min może być potraktowana jako ofiara torped op i nikt nie będzie szukał "kulecek morskich" (spodziewalibyście się na miejscu Brytyjczyków ~100 min morskich w rejonie Freetown albo Kapsztadu?); Miny to również broń psychologiczna; Poza tym jakie jest zadanie rajdera? Dezorganizacja żeglugi, a miny to kolejny oręż do tego.
Działa 210mm
Przyjąłem iż okręt zostanie wyposażony w nową odmianę dział znanych z Bluchera (1908), dłuższych (L52), z możliwością wykorzystania amunicji starego oraz nowego (zmodernizowanego?) typu. Poza tym wydaje mi się iż pocisk 210mm będzie "parę" kg cięższy, więc przy porównywalnej szybkostrzelności salwa minutowa będzie cięższa, to jest jedna z tych "mikro" przewag które zaczynają robić różnicę kiedy już do czegoś dojdzie.
Działa tego kalibru będą wystarczające by w miarę szybko uporać się z handlowcem, a z lekkim krążownikiem dyskusja trwałaby raczej krótko... (przynajmniej z tymi o których myślę; Mamy tu przewagę pancerza, artylerii i prędkości)
Pancerz:
Miał pozwolić na "nieśmiertelność" na dużych dystansach od pocisków lekkich i średnich kalibrów.
Ogólnie:
Okręt miał być zdolny do samodzielnych krążowniczych/rajderskich akcji, a w razie potrzeby działać jako trybik większego zespołu (jeśli zaszłaby taka potrzeba). W przypadku samotnych akcji, miał być na tyle szybki by umknąć przed przeciwnikiem lub go wymanewrować, resztą zajmie się artyleria.

Okręty (rysunki) które wyszły spod ręki Peperona bardzo mi się podobają, trochę kombinacji było właśnie w temacie wyposażenia lotniczego (a raczej trudności z jego upchnięciem) i sensownym samolotem oraz takim ustawieniem dział kal. 105mm w dół, by miały sensowne pole ostrzału i wzajemnie sobie nie przeszkadzały (podziwiam samozaparcie Peperona by nie powiększać rozmiarów kadłuba).
Jeśli pamięć mnie nie myli pewnym wzorami były Admiral Hipper oraz "Yorck"+kilka innych okrętów dla porównania.
I tak jestem zaskoczony że "zgubiłem" tylko około 1000 ton wyporności, jak na wklepywanie na czuja danych takt-tech, to sukces.

[de Villars]

To co piszesz skłania mnie ku opinii, że działo 210 mm będzie jednak zupełnie nową konstrukcją. Pomijając już długość (L/52 wobec L/45 starego działa), to założenie że chcemy mieć cięższą salwę sugeruje cięższe pociski. A te na Blucherze aż tak ciężkie nie były (108 kg wobec 122 kg z niemieckich 8-calówek, 116 kg brytyjskich, 119-134 kg francuskich, czy 118 kg amerykańskich). Więc zapewne trzeba opracować nowe pociski, a zatem także mocniejsze ładunki miotające dla utrzymania prędkości wylotowej. A to implikuje wzmocnioną konstrukcję działa i pewnie „parę” innych różnic w stosunku do modelu przedwojennego;)
Ps. Zgadzam się, intuicja Cię nie zawiodła przy konstruowaniu charakterystyk tego okrętu

[de Villars]

Przygotowałem dwa wstępne warianty PKR 2A i PKR 2B. PKR 2A tj. wariant maximum - czyli okręt ma charakterystyki na wymaganym poziomie, kosztem zwiększenia wyporności, która wyniosła 16.161 ton std. Drugi wariant - PKR 2B, to wariant skrojony pod wymaganą wyporność, czyli 15.000 ton std. Okazało się, że nie trzeba w tym przypadku iść na jakieś wielkie kompromisy - ograniczenie prędkości do 33 w. (czyli de facto mocy, a zatem i masy siłowni) wystarczyło by zmieścić się w limicie.

Poniżej prezentuję raporty:

PKR 2A, Enter country Enter ship type laid down 1934 (Engine 1936)

Displacement:
15 544 t light; 16 161 t standard; 18 109 t normal; 19 667 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
610,34 ft / 593,04 ft x 75,13 ft x 25,00 ft (normal load)
186,03 m / 180,76 m x 22,90 m x 7,62 m

Armament:
8 - 8,27" / 210 mm guns (4x2 guns), 282,57lbs / 128,17kg shells, 1936 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, evenly spread, 2 raised mounts - superfiring
16 - 4,13" / 105 mm guns (8x2 guns), 35,32lbs / 16,02kg shells, 1930 Model
Dual purpose guns in deck mounts with hoists
on side, all amidships, 4 raised mounts - superfiring
12 - 1,57" / 40,0 mm guns (3x4 guns), 1,95lbs / 0,88kg shells, 1936 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on centreline, all amidships, all raised mounts - superfiring
16 - 1,57" / 40,0 mm guns (8x2 guns), 1,95lbs / 0,88kg shells, 1936 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, evenly spread, all raised mounts
16 - 0,79" / 20,0 mm guns (8x2 guns), 0,24lbs / 0,11kg shells, 1934 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, all amidships, all raised mounts - superfiring
Weight of broadside 2 884 lbs / 1 308 kg
Shells per gun, main battery: 150
12 - 21,0" / 533 mm above water torpedoes

Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 3,94" / 100 mm 403,31 ft / 122,93 m 17,19 ft / 5,24 m
Ends: Unarmoured
Main Belt covers 105% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces

- Torpedo Bulkhead:
2,83" / 72 mm 403,31 ft / 122,93 m 20,73 ft / 6,32 m

- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 6,30" / 160 mm 5,00" / 127 mm 6,30" / 160 mm
2nd: 0,98" / 25 mm 0,98" / 25 mm -
3rd: 0,98" / 25 mm - -
4th: 0,98" / 25 mm - -
5th: 0,98" / 25 mm - -

- Armour deck: 2,24" / 57 mm, Conning tower: 5,98" / 152 mm

Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 3 shafts, 170 907 shp / 127 497 Kw = 34,10 kts
Range 9 700nm at 16,00 kts
Bunker at max displacement = 3 506 tons

Complement:
779 - 1 014

Cost:
£7,453 million / $29,813 million

Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 361 tons, 2,0%
Armour: 4 201 tons, 23,2%
- Belts: 1 156 tons, 6,4%
- Torpedo bulkhead: 877 tons, 4,8%
- Armament: 765 tons, 4,2%
- Armour Deck: 1 314 tons, 7,3%
- Conning Tower: 89 tons, 0,5%
Machinery: 4 795 tons, 26,5%
Hull, fittings & equipment: 5 942 tons, 32,8%
Fuel, ammunition & stores: 2 565 tons, 14,2%
Miscellaneous weights: 245 tons, 1,4%

Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
18 965 lbs / 8 603 Kg = 67,1 x 8,3 " / 210 mm shells or 2,7 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,29
Metacentric height 5,1 ft / 1,6 m
Roll period: 14,0 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 34 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,25
Seaboat quality (Average = 1.00): 0,45

Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
Block coefficient: 0,569
Length to Beam Ratio: 7,89 : 1
'Natural speed' for length: 24,35 kts
Power going to wave formation at top speed: 65 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 22,50 degrees
Stern overhang: 7,51 ft / 2,29 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 23,62 ft / 7,20 m
- Forecastle (21%): 19,32 ft / 5,89 m
- Mid (50%): 19,32 ft / 5,89 m
- Quarterdeck (16%): 19,32 ft / 5,89 m
- Stern: 19,75 ft / 6,02 m
- Average freeboard: 19,72 ft / 6,01 m
Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 140,5%
- Above water (accommodation/working, high = better): 121,9%
Waterplane Area: 31 655 Square feet or 2 941 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 107%
Structure weight / hull surface area: 126 lbs/sq ft or 615 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,97
- Longitudinal: 1,30
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
Room for accommodation and workspaces is excellent
Caution: Lacks seaworthiness - very limited seakeeping ability

PKR 2B, Enter country Enter ship type laid down 1934 (Engine 1936)

Displacement:
14 405 t light; 14 998 t standard; 16 852 t normal; 18 335 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
610,34 ft / 593,04 ft x 75,13 ft x 25,00 ft (normal load)
186,03 m / 180,76 m x 22,90 m x 7,62 m

Armament:
8 - 8,27" / 210 mm guns (4x2 guns), 282,57lbs / 128,17kg shells, 1936 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, evenly spread, 2 raised mounts - superfiring
16 - 4,13" / 105 mm guns (8x2 guns), 35,32lbs / 16,02kg shells, 1930 Model
Dual purpose guns in deck mounts with hoists
on side, all amidships, 4 raised mounts - superfiring
12 - 1,57" / 40,0 mm guns (3x4 guns), 1,95lbs / 0,88kg shells, 1936 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on centreline, all amidships, all raised mounts - superfiring
16 - 1,57" / 40,0 mm guns (8x2 guns), 1,95lbs / 0,88kg shells, 1936 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, evenly spread, all raised mounts
16 - 0,79" / 20,0 mm guns (8x2 guns), 0,24lbs / 0,11kg shells, 1934 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, all amidships, all raised mounts - superfiring
Weight of broadside 2 884 lbs / 1 308 kg
Shells per gun, main battery: 150
12 - 21,0" / 533 mm above water torpedoes

Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 3,94" / 100 mm 403,31 ft / 122,93 m 17,19 ft / 5,24 m
Ends: Unarmoured
Main Belt covers 105% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces

- Torpedo Bulkhead:
2,83" / 72 mm 403,31 ft / 122,93 m 20,73 ft / 6,32 m

- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 6,30" / 160 mm 5,00" / 127 mm 6,30" / 160 mm
2nd: 0,98" / 25 mm 0,98" / 25 mm -
3rd: 0,98" / 25 mm - -
4th: 0,98" / 25 mm - -
5th: 0,98" / 25 mm - -

- Armour deck: 2,24" / 57 mm, Conning tower: 5,98" / 152 mm

Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 3 shafts, 139 311 shp / 103 926 Kw = 33,00 kts
Range 9 700nm at 16,00 kts
Bunker at max displacement = 3 338 tons

Complement:
739 - 961

Cost:
£6,648 million / $26,593 million

Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 361 tons, 2,1%
Armour: 4 146 tons, 24,6%
- Belts: 1 153 tons, 6,8%
- Torpedo bulkhead: 877 tons, 5,2%
- Armament: 765 tons, 4,5%
- Armour Deck: 1 266 tons, 7,5%
- Conning Tower: 85 tons, 0,5%
Machinery: 3 909 tons, 23,2%
Hull, fittings & equipment: 5 745 tons, 34,1%
Fuel, ammunition & stores: 2 446 tons, 14,5%
Miscellaneous weights: 245 tons, 1,5%

Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
20 024 lbs / 9 083 Kg = 70,9 x 8,3 " / 210 mm shells or 3,0 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,25
Metacentric height 4,9 ft / 1,5 m
Roll period: 14,3 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 39 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,28
Seaboat quality (Average = 1.00): 0,62

Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
Block coefficient: 0,530
Length to Beam Ratio: 7,89 : 1
'Natural speed' for length: 24,35 kts
Power going to wave formation at top speed: 62 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 22,50 degrees
Stern overhang: 7,51 ft / 2,29 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 23,62 ft / 7,20 m
- Forecastle (21%): 19,32 ft / 5,89 m
- Mid (50%): 19,32 ft / 5,89 m
- Quarterdeck (16%): 19,32 ft / 5,89 m
- Stern: 19,75 ft / 6,02 m
- Average freeboard: 19,72 ft / 6,01 m
Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 127,9%
- Above water (accommodation/working, high = better): 123,8%
Waterplane Area: 30 505 Square feet or 2 834 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 112%
Structure weight / hull surface area: 125 lbs/sq ft or 612 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,96
- Longitudinal: 1,35
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
Room for accommodation and workspaces is excellent
Caution: Lacks seaworthiness - very limited seakeeping ability

[jogi balboa]

Chyba niepotrzebnie się napracowałeś. Te parametry to praktycznie Hipper we własnej skórze

[de Villars]

W trakcie liczenia też mi się nasunęło, że okręt dość mocno przypomina Hippera

[Maciej]

To teraz macie łatwiej, zwolennicy niemieckiej pomysłowości.
Możecie uznać fenomen lub zrozumieć miałkość..

Pozdrawiam,
Maciej

[Kpt.G]

Noo nie do końca..
PKR wyszedł 20 metrów mniejszy, ~2 węzły szybszy, lepiej opancerzony, silniejszą plotką i z lepszym zasięgiem.. Nawet ten "przycięty" wydaje mi się że ma pewne przewagi nad zwykłym "Hippsterem".

[oskarm]

Ar ju siur:

Caution: Lacks seaworthiness - very limited seakeeping ability

[jogi balboa]

PKR wyszedł 20 metrów mniejszy, ~2 węzły szybszy, lepiej opancerzony, silniejszą plotką i z lepszym zasięgiem.

Eee tam. Różnice bez znaczenia a przy dokładności springsharpa równie dobrze można mu dodać jak ująć więcej niż dwa węzły, połowę zasięgu czy centymetr z opancerzenia.
Nawiasem mówiąc upchnięcie tego całego uzbrojenia na krótkim pokładzie też słabo widzę.

PS. Prinz Eugen na próbach wyciągał 33 knoty.

[Peperon]

Ale Księciunio od naszego PKR-a był dłuższy i węższy.
Jeśli chodzi o upakowanie uzbrojenia, to Zary i kieszonki też były upakowane i się dało. Zresztą porównań można jeszcze parę podrzucić, ale chyba nie o to chodzi.
Jeśli chodzi o podobieństwo do Hippera, to w pewnym stopniu wynika z charakterystyki wybranej przez Kpt.G. oraz zapewne ustawienia wież Hippera na artylerię główną. Reszta uzbrojenia lufowego to Bofors i Oerlikon. Podejrzewam, że przerobione wieże np. Algerie, zasugerowałyby podobiznę do innych jednostek. Ale to tylko gdybanie.

[Kpt.G]

Owszem PE wyciągał 33 węzły, ale weź pod uwagę że był nieco dłuższy od brata.. i to o ponad 10m (miał chyba 217m, zaledwie parę metrów mniej od KONGO!), ale powiedz no mi, do jakiego stopnia krążowniki "rodziny" Admiral Hipper były "samodzielne"?
Ja postawiłem pewne konkretne zadanie przed PKRami, zaś AH miały być typowymi krążownikami ciężkimi floty (jak na mój gust całkiem przyzwoitymi) a więc w "teorii" robić wszystko co miał robić typowy krążownik ciężki, a więc być tam gdzie posłanie Pancernika było nieopłacalne.. lub nie możliwe a cięższe pukawki były konieczne..
Poza tym na Blogach de Villarsa i JKS'a (użytkowników springsharpa) kilkakrotnie wychodziło (w trakcie rozmów) iż bardzo szybkie okręty są nie lubiane przez program (a szczególnie niszczyciele!) którym to strasznie ujmuje dzielności morskiej (w zasadzie ujmuje wszystkiemu co ma poniżej 20tys wyporności i prędkość ponad 30 węzłów). Zapewne po przycięciu prędkości do 28-30 węzłów program poda że dzielność morska jest umiarkowana..

[de Villars]

Prawie trafiłeś przy 28-29 w. program nie narzeka, przy 30 już mu się lekko nie podoba Faktycznie springsharp nie lubi szybkich jednostek, dlatego komunikatem "Caution: Lacks seaworthiness - very limited seakeeping ability" się nie przejmuję. Przyjąłem wysokość wolnej burty wyliczoną z rysunków Peperona, a nie taką żeby program się zamknął;) Na oko z rysunków widać, że jest ona wystarczająca (tzn. w normie dla takiej wielkości okrętów).

[Kpt.G]

Więc jestem chyba żywym springsharpem..XD