Polska flota żaglowa

admiralcochrane · Post autor: **admiralcochrane** » 2004-10-03, 13:00

Mam pytanie czy ktos prowadzi jakies badania archiwow, pisze oporacowania na temat prob tworzenia polskiej marnyarki wojennej wyjawszy slynny okres bitwy Oliwskiej choc i z tej okolicy mam pare pytan
chronologicznie
1. Czy ktos zagladal do archiwow weneckich w kwestii budowniczego "Smoka"?
2. Gdzie mozna doszukac sie na temat jednostek sprzed 1620
3. Czy jest jakas sensowna publikacja na temat floty Wladyslawa IV
4. Czy sa jakies badania na temat wlasnej floty gdanskiej - bo chyba w jej sklad wchodizl Mars, ktorego model isntieje po dzis dzien
5. Jak sie ma sprawa w okresie pozniejszym zwlaszcza w okresie augusta Mocnego?

Grzechu · Post autor: **Grzechu** » 2004-10-04, 09:33

Kojarzą mi się dwie książki:
Koczorowskiego "Bitwa pod Oliwą" - wbrew tytułowi poświęcona także (ale pobieżnie) okresowi poprzedzającemu to wydarzenie;
Pertka "Od Wielkiej Karaweli do 19-tysięcznika" - o budownictwie okrętowym w Gdańsku.

Nie potrafię zagwarantować, że znajdziesz w nich coś bardzo dokładnego na interesujące Cię tematy. Do obu zaglądałem baaardzo dawno temu...

karolk · Post autor: **karolk** » 2004-10-04, 14:42

w ramach szkicu historii polskiej siły bojowej na morzu napisałem parę zdań o dawniejszych czasach, ale to szkic jedynie http://karolkeane.webpark.pl/archiwalia ... jenna.html

Gość · Post autor: **Gość** » 2004-10-04, 14:57

Kiedys o tym pisalem:

1) Jakie nazwy mialy okrety biorace udzial w bitwie pod Oliwa ?
Watpie aby polskie

2) Jaki byl jezyk rozkazow na tych okretach , niemiecki , holenderski , jw watpie aby polski.

3) Jaki byl sklad zalog:
- Holendrzy
- Gdansczanie
- Kaszubi
- Polacy
- inni ?

AvM

karolk · Post autor: **karolk** » 2004-10-04, 15:05

podtsawą załóg ówczesnych był zaciąg, a w nim brali udział głównie Gdańszczanie, więc jeżeli przyjmiesz Gdańsk za miasto obcojęzyczne, to masz rację, jednak nie do końca, bo odsetek Polaków w załogach był spory, gdyż Kaszubi i Wiślacy nigdy nie wyrzekali się swojej polskości, oczywiście kwestia narodowości dowódców, ale ofiecer dysponujący patentem polskiego króla, jaet na służbie polskiej, tego faktu nie mozna pominąć, obojętnie, czy chodzi o Mateusza Sierpinka (zapisywanego jako Scharping, czy służącego na Świętym Jerzy jako dowódca, Jakubie Murrayu, szkockim emigrancie zamieszkałym na Orunii)

dlatego twierdzenie o obcości Marynaki Królewskiej Rzeczpospolitej uważam za błędne

Marek T · Post autor: **Marek T** » 2004-10-04, 15:15

Karol -a propos polskosci Kaszubow: od którego wieku mozna w Europie mówic o panstwie narodowym?

A poza tym, tez uwazam, ze o polskosci tej floty swiadczy bandera. Narodowosc zalog, jezyk itp. sa wtorne. W PMW w czasie wojny sluzyli np. Gruzini (Lmidze, Tumaniszwili), w PMH na niektorych statkach (np. KOSCIUSZKO lub PULASKI) pod koniec wojny chyba tylko oficerowie i czesc w maszynie to byli Polacy.

Marek S. · Post autor: **Marek S.** » 2004-10-04, 15:34

Jeszcze jedna książka:
Koczorowski E. – Flota Polska w latach 1587-1632

karolk · Post autor: **karolk** » 2004-10-04, 15:49

Marku na pewno o państwach narodowych mozna było mówić już w okresie Średniowiecza

admiralcochrane · Post autor: **admiralcochrane** » 2004-10-04, 16:21

Anonymous pisze:Kiedys o tym pisalem:

1) Jakie nazwy mialy okrety biorace udzial w bitwie pod Oliwa ?
Watpie aby polskie

Diariusz Komisarzy Krolewskich wydany calkiem niedawno jest sporzadzony w jezyku niemieckim i w takim tez podane sa nazwy okretow- rowniez watpie by nosily one polskie nazwy - wedlug mnie mozliwe sa dwie wersje
A- nazwy byly niemieckie
B- nazwy byly lacinskie - to byla owczesna lingua franca i okrety krolewskie mogly nosic nazwy lacinskie

2) Jaki byl jezyk rozkazow na tych okretach , niemiecki , holenderski , jw watpie aby polski.

Niestety nie znam na tyle niemiecki zeby znalezc ewentualnie odpowiedni rozdzial regulaminu, ale sadze ze w rzeczywistosci decydowala praktyka, zelaznie od skladu zalogi danej jednostki - gdyby np na takiej Arce Noego wiekszosc stanowili Kaszubi nie widze sensu rozkazywania im po polsku czy niemiecku

3) Jaki byl sklad zalog:
- Holendrzy
- Gdansczanie
- Kaszubi
- Polacy
- inni ?

Sadze, ze zalogi w wiekszosci musialy byc lokalnego pochodzenia wiec przede wszystkim Gdansczanie, Kaszubi, Polacy - inne proporcje musialy byc w kadrze oficerskiej - Dickmann byl przeciez Holendrem (czy raczej Fryzem) a Murray czy Fentross byli Szkotami. Swoja droga ciekawe bylby poszukiwania sladow Murray'a w Szkocji (probowalem raz, ale niestety to zbyt popularne nazwisko to tak jakby szukac Jana Nowaka we wspolczesnej Polsce) - to interesujaca postac mial za soba doswiadczenie w budowie okretow - blizsze szczegoly pozwolilyby moze stworzyc blizsze rzeczywistosic rekonstrukcje polskich jednostek zbudowanych pod okiem Murray'a, zajmowal sie tez dzialalnoscia korsarska(nie pamietam zrodla tejk wiadomosci) co rowniez byloby warte blizszego poznania. Rowniez cieakwe byloby sie dowiedziec wiecej o przedpolskim okrsie innych dowodcow ich doswiadczen...
AvM

maciej432 · Post autor: **maciej432** » 2004-10-04, 16:53

karolk pisze:Marku na pewno o państwach narodowych mozna było mówić już w okresie Średniowiecza

Nie można, nawet w XVII wieku szlachcica spod Lwowa więcej łączyło ze szlachciem spod Paryża niż z jego chłopem i jeszcze długo tak pozostało, a o żadnym narodzie nie było mowy, chyba że szlacheckim.

Z opracowań warto pamiętać o artykułach T. Górskiego w "Przeglądzie Morskim o konwojach w wojnie 13-letniej, o operacji gniewskiej 1463, czy koncepcjach morskich kazimierza Jagiellończyka (odpowiednio roczniki 1979, 1981, 1990), czy też o zubrojeniu okrętów za Jagiellonów i Wazów (rocznik 1988), wojnie Gdańskiej 1577 (r. 1990).
także E. kaczorowskiego o okresie po bitwie oliwskiej (roczniki 1966, 1968, 1969, 1977) i inne.
W przedwojennych egzemplarzach odnajdziemy doskonałe szkice W. Huberta o flocie Zygmunta Augusta (r. 1931), czy też Władysława IV Wazy (r. 1931), a nawet Jana III Sobieskiego (r. 1934), a także szkice bardziej techniczne o artylerii morskiej w Polsce przedrozbiorowej (r. 1938).
Prawdopodbnie coś ukazało się także w okresie 1945-1949 zaraz po wojnie do czasowej likwidacji tego periodyku.

Gość · Post autor: **Gość** » 2004-10-04, 18:16

Karolk-nikt nie mowi o obcosci MW.
Prawo wasalne bylo np. wyzsze od narodowego.

Oficerowie niemieckiego pochodzenia w mar rosyjskiej dzielnie walczyli z Niemcami w I WS. Nie slyszalem o zdradach. Tak samo "niemcy" amerykanscy w I i II WS, itd.
Sprawa jezyka jesz tez trudna. Sam sie zdziwilem ze dopiero gdzies pod koniec XVIIw specjalna ustawa Sejmowa jezykiem urzedowym w krakowie stal sie jezyk polski, zamiast niemieckiego, nikt nie podwaza polskosci Krakowa.

Czy ma ktos kopie jakiegokolwiek dokmentu - spisu okretow z tego okresu.

AvM

Andrzej Kliszewski · Post autor: **Andrzej Kliszewski** » 2004-10-04, 18:51

O flocie Gdańska i Polski pisali min.

Biskup M.,Gdańska flota kaperska w wojnie trzynastoletniej, Gdańsk1953.

Biskup M., Rola Kazimierza Jagiellończyka w organizacji i działalności gdańskiej floty kaperskiej, [w:] Stosunek Gdańska do Kazimierza Jagiellończyka w okresie wojny trzynastoletniej 1454-1466, Toruń 1952.

Biskup M.,Stosunek Gdańska do Kazimierza Jagiellończyka w okresie wojny trzynastoletniej 1454- 1466, Toruń 1952.

Cieckowski Z., Udział polskiej floty w rozbiciu Zakonu krzyżackiego w wojnie trzynastoletniej (1454-1466), [w:] Rocznik ośrodka nauk społecznych i wojskowych marynarki wojennej, Nr 3, Gdynia 1966.

Prosnak M., Bałtycka sztuka korabnicza późnego średniowiecza, [w:] Nautologia, T. II, 1967, Nr 3-4, s. 30-53.

Prosnak M., Bałtycki okręt wojenny późnego średniowiecza, [w:] Materiały Zachodnio-Pomorskie, T. XXXII, 1986, s. 351-381.

Prosnak M., Polska flota wojenna w okresie wojny trzynastoletniej, [w:] Nautologia, Nr 1 1994, s. 7-27.

Pozdrawiam Andrzej K.

Gość · Post autor: **Gość** » 2004-10-04, 19:15

Andrzej K.
Czy miales w reku:
Sveriges Krig, 1611-1632: Bilgsband 1
Stockholm 1937
Tam powinny byc info o Polskiej flocie z lat 1620ch.

AvM

Andrzej Kliszewski · Post autor: **Andrzej Kliszewski** » 2004-10-04, 19:29

Niestety przyznać musze że koncentrowałem się na XV wieku i do niej jeszcze nie dotarłem (pozatym ten język jest dla mnie totalna zagadką

)

Pozdrawiam Andrzej K.
Ps. Niestey musze nie zgodzic się z Panem Franzem. Artykuł T. Górskiego o konowjach w wojnie XIII letniej nie wnosi zbytnio dużo do sprawy.

Post autor: **crolick** » 2004-10-04, 19:52

karolk pisze:Marku na pewno o państwach narodowych mozna było mówić już w okresie Średniowiecza

polemizowalbym

Andrzej Kliszewski · Post autor: **Andrzej Kliszewski** » 2004-10-04, 20:28

Croolick można polecam Świt narodów europejskich (chyba tak - dawno to było

B. Zientary. Ale uprzedzam to dość ciężka lektura

.

Pozdrawiam Andrzej K.