Armaty Wichra i Burzy

[Marmik]

masa pocisku+ długość lufy = energia wylotowa pocisku

A czy nie należałoby jednak wziąć pod uwagę ilości materiału miotającego jeśli już mówimy o jakiejś energii . Bo lufa może sobie być długa, ale jeśli materiału miotającego mniej to i prędkość wylotowa mniejsza przy takiej samej długości lufy, czego dowody można wygooglać.

[dolek2]

Dalszy ciąg tabelek

130 mm mle 1924 - długość lufy 40 kalibrów, masa ładunku miotającego 7,8 kg, pręd. początkowa 735 m/s

130 mm B 13 - długość lufy 50 kalibrów, masa ładunku miotającego 11,7 kg, pręd. początkowa 870 m/s

120 mm wz. 1936 - długość lufy 50 kalibrów, masa ładunku miotającego 8,8 kg, pręd. początkowa 900 m/s

To tak dla tych co lubią liczyć

[SmokEustachy]

siła=Energia=masa x prędkość

[Maciej]

Kwoli ścisłości, energia kinetyczna, bo o tej mówicie, to 1/2 masy razy kwadrat prędkości.
Zatem, zwiększanie masy pocisku w dużo mniejszym stopniu na nią wpływa niż zwiększanie jego prędkości.

Natomiast co do danych tabelarycznych sowieckich armat B13 kalibru 130 mm, moje wątpliwości budzi kilka pozycji.
Zwłaszcza, nie wierzę w 10-12 strzałów przy rozdzielnie ładowanej amunicji (bez łusek). Do tego zamek śrubowy.
Może na lądzie? Może na pokazach, mając wszystko poukładane przy dziale.
Realną będzie połowa tej wartości, czyli 5-6 strz/min.

Może to taka TEORETYCZNA szybkostrzelność.?!

Zasięgiem tych dział nie warto w ogóle się zachwycać.
Jak wspomniałem, brytyjczycy uważali walkę artyleryjską niszczycieli na dystansie powyżej 12 km za bezcelową.
Przyjmijmy, że w sprzyjających warunkach warto strzelać do 15 km. Oczywiście, lepiej żeby armata "niosła" dalej ze względów balistyczncyh ale nie warto tego śrubować ponad 18-19 km.
Kąt podniesienia luf, większy od 40 stopni, mógł mieć znaczenie wyłącznie przy strzelaniu plot.
B13 do tego się nie nadawały. Mogłyby być, za to, świetne dla artylerii nadbrzeżnej przy tych paramatrach.
Mogłyby, gdyby były - a nie były. Zapewne pamiętacie, jakie problemy wyszły gdy próbowaliśmy to uskutecznić po wojnie.
Winogradow załamywał ręce. A skoro krytyka tych dział z tamtego okresu przetrwała do dzisiaj to o czym świadczy?
I to dział z powojennej produkcji!

Pozdrawiam,
Maciej

[SmokEustachy]

Nie znam kwestii.

[Miner]

siła=Energia=masa x prędkość

Kwoli ścisłości, energia kinetyczna, bo o tej mówicie, to 1/2 masy razy kwadrat prędkości.
Zatem, zwiększanie masy pocisku w dużo mniejszym stopniu na nią wpływa niż zwiększanie jego prędkości.

Generalnie tak. W artylerii dla określenia "siły" działa określa się jego moc, która była kiedyś proporcjonalna do kalibru i długości lufy.
Jeszcze raz Heljodor Laskowski: Zarówno kaliber, jak i długość lufy w kalibrach określają moc działa. Im większy kaliber, tem cięższy pocisk, oraz tem więcej prochu należy użyć do wystrzelenia pocisku z lufy. Im dłuższa lufa, tem lepiej spala się w niej proch; tem większe jest ciśnienie gazów, powstałych ze spalenia się prochu i wykonywujących korzystną pracę miotania; tem bardziej płaski tor pocisku, a stąd większa łatwość trafienia.

Jednak postęp techniki, jak już Marmik wspomniał, pozwolił na zwiększenie mocy dział poprzez zwiększenie masy ładunku miotającego (lub polepszenie jego właściwości balistycznych) przy podobnym kalibrze, a dzisiaj robi się to jeszcze na inne sposoby. Pierwszy z brzegu artykuł z opisem "energetyki" dział:
http://bcpw.bg.pw.edu.pl/Content/4003/MATLUF1.pdf

[SmokEustachy]

ZSRS miał sporo amunicji 130mm dla krążowników. Stosowana w niszczycielach okazała się za mocna i stąd ten ogień z rury i zużywanie sie luf.

[Miner]

Nie znam kwestii, ale z tego wynika, że na krążownikach były inne armaty niż na niszczycielach, a przynajmniej miały inne lufy. A "ogień z rury" jest zawsze.

[SmokEustachy]

Niszczyciele miały zdaje sie krótsze lufy

[ptasznik]

Kąt podniesienia luf, większy od 40 stopni, mógł mieć znaczenie wyłącznie przy strzelaniu plot.
B13 do tego się nie nadawały. Mogłyby być, za to, świetne dla artylerii nadbrzeżnej przy tych paramatrach.
Mogłyby, gdyby były - a nie były. Zapewne pamiętacie, jakie problemy wyszły gdy próbowaliśmy to uskutecznić po wojnie.
Winogradow załamywał ręce. A skoro krytyka tych dział z tamtego okresu przetrwała do dzisiaj to o czym świadczy?
I to dział z powojennej produkcji!

Działo zachowane na stanowisku w Helu pochodzi z 1945 roku, wg opisu na bloku zamkowym. Nie wiem jak pozostałe.
Przestawienie produkcji z wojennej na pokojową chyba nie zmieniało standardów produkcyjnych, musiało minąć trochę czasu zanim spece w postaci kobiet, dzieci i starców zostali zastąpieni przez przyuczonych demobilizantów. Ci zaś dopiero z jakimś czasem stali się specami.

[Maciej]

Sowieckie działa B-13 na Helu zamontowano w 1949 roku. Był to drugi z nowoformowanych BASów.
Działa przybyły, chyba krótko wcześniej. Nie wiem którą partię dział odesłano (może te wcześniejsze z Redłowa?) i czy "nowe" były nowowyprodukowanymi czy "tylko" usunięto usterki.
W każdym razie, usterki musiały być istotne. Piszę z pamięci, jednak wyraźnie utkwiło mi w głowie, że były niemożliwe do naprawy na miejscu.
Być może, tylko gdybam, usunięcie usterek polegało na wymianie całych elementów,w tym zamka?
Np. na taki, który się ryglował i był wykonany prawidłow - z jakiejś starszej armaty?

Natomiast, twierdzenie, że przestawienie produkcji wojennej na pokojowe tory "nie zmieniało standardów produkcyjnych" jest zabawne.
Prawdę mówiąc, nie wiem czym to podpierasz.

Pozdrawiam,
Maciej

[Miner]

ZSRS miał sporo amunicji 130mm dla krążowników. Stosowana w niszczycielach okazała się za mocna i stąd ten ogień z rury i zużywanie sie luf.

Niszczyciele miały zdaje sie krótsze lufy

Faktycznie, starsze armaty z krążowników kal. 130 mm B-7 miały dłuższe lufy (55 kalibrów). Problem małej żywotności luf w armatach B-13 próbowano rozwiązać poprzez wydłużenie luf nawet o 10 kalibrów, ale najprostszym rozwiązaniem okazało się głębsze gwintowanie. O armatach B-13 po polsku tutaj:
http://twierdzakolobrzeg.pl/twierdza/ba ... eskiej-bas

[dolek2]

Działa przybyły, chyba krótko wcześniej. Nie wiem którą partię dział odesłano (może te wcześniejsze z Redłowa?) i czy "nowe" były nowowyprodukowanymi czy "tylko" usunięto usterki.
W każdym razie, usterki musiały być istotne. Piszę z pamięci, jednak wyraźnie utkwiło mi w głowie, że były niemożliwe do naprawy na miejscu.
Być może, tylko gdybam, usunięcie usterek polegało na wymianie całych elementów,w tym zamka?
Np. na taki, który się ryglował i był wykonany prawidłow - z jakiejś starszej armaty?

No tak, wg ciebie jedna partia armat ma być wykładnią tego czy były one dobrym czy też złym sprzętem artyleryjskim

Cała ta dyskusja jest tylko teoretyczna bowiem jednoznaczną opinię co było lepsze a co gorsze to można tylko określić w praktyce. Wszelkie informacje dot. szybkostrzelności też są tylko teoretyczne bo nie biorą pod uwagę wielu czynników w tym najważniejszego - zmęczenia obsługi. Podsumowaniem tej dyskusji i jednocześnie odpowiedzią dla zadającego pytanie wątku będzie " każda sroczka swój ogonek chwali" i tyle ...

[Toff]

B13 do tego się nie nadawały. Mogłyby być, za to, świetne dla artylerii nadbrzeżnej przy tych paramatrach.
Mogłyby, gdyby były - a nie były. Zapewne pamiętacie, jakie problemy wyszły gdy próbowaliśmy to uskutecznić po wojnie.
Winogradow załamywał ręce. A skoro krytyka tych dział z tamtego okresu przetrwała do dzisiaj to o czym świadczy?

Gdzie można o tym poczytać? W sensie poza internetami, jakieś książki, artykuły?

[Maciej]

Nie pamiętam gdzie o tym czytałem ale to raczej był jakiś artykuł poświęcony BASom w "Okrętach Wojennych" albo w "Morzach"?
Nie przypominam sobie książek poruszających tą tematykę.

No tak, wg ciebie jedna partia armat ma być wykładnią tego czy były one dobrym czy też złym sprzętem artyleryjskim

Dopisałem, że musiało być coś na rzeczy, skoro mamy taką relację na ich temat z okresu, kiedy admirałem i głównodowądzącym PMW był Rosjanin. Z drugiej strony, czy masz jakieś wiarygodne iformacje na temat ich zalet? Najlepiej takie mówiące o jakości wykonania, bezawaryjności, skuteczności? Albo choćby jakiekolwiek opisujące ich użytkowanie. Zupełnie poważnie, uważam, że ta opinia na temat dział B-13 wynika z dwóch powodów;
Po pierwsze, d-cą utworzonego dyonu art. nadbrzeżnej został przedwojenny dowódca baterii cyplowej, kmdr (chyba, nie pamiętam stopnia w 1947 roku a piszę z pamięci) Przybyszewski, który doskonale znał armaty Boforsa i ich jakość. Skoro działa zostały odesłane z powrotem do producenta (dostawcy?) decyzję musiał podjąć adm. Winogradow co trudno wytłumaczyć czym innym niż rzeczywiście wadami uniemożliwiającymi ich użytkowanie. Można z tego też wyciągnąć wniosek pośredni, że jakością "odstawały" mówiąc oględnie. A było z czym porównać - i było komu!

Cała ta dyskusja jest tylko teoretyczna bowiem jednoznaczną opinię co było lepsze a co gorsze to można tylko określić w praktyce.

Brawo! Określ zatem.

Wszelkie informacje dot. szybkostrzelności też są tylko teoretyczne bo nie biorą pod uwagę wielu czynników w tym najważniejszego - zmęczenia obsługi.

W przypadku danych rosyjskich w ogóle nie wiadomo co biorą pod uwagę. Natomiast, Twoja teza nt szybkostrzelności to kompletna bzdura.

Podsumowaniem tej dyskusji i jednocześnie odpowiedzią dla zadającego pytanie wątku będzie " każda sroczka swój ogonek chwali" i tyle ...

Czyli, która sroczka? Po za tym, starając się podsumować dyskusję, proszę, postaraj się trochę bardziej.

Pozdrawiam,
Maciej

[marek8]

A czy aby na pewno dobrze Kolega zinterpretował przyczyny niezadowolenia rosyjsko-polskiego dowódcy? Bo może chodziło o to, że nie umiano sobie na miejscu poradzić z "awarią"? Powojennych "popisów" na tym polu trochę można niestety znaleźć... Było nie było całkiem sporo sprzętu czy to poniemieckiego czy przedwojennego sobie beztrosko gniło nienaprawiane a z drugiej strony jako "nie wymagające naprawy" umiano wdrożyć w tych czasach i przede wszystkim miejscu już nieco kuriozalne francuskie 194 mm... Z naprawami u nas krucho i choć we wzajemnych dziejach polsko rosyjskich zdarzało owszem, że podsyłano nam działa "wymagające naprawy" to jednak po naszej stronie zawsze klasyfikowano je jako szmelc i nawet palcem nie kiwnięto aby coś z tym zrobić... Mentalność dwóch słowiańskich narodów wcale nie jest łatwo pogodzić a akurat mówimy o okresie, gdzie to Rosjanom jakby zależało bardziej na tym aby artyleria jednak była sprawna...
A co do tytułowych armat - kolega dołek ma rację - parametry tabelaryczne, w które niczym w święty obrazek tak u nas lubi patrzeć pewna część kadry to tylko część problemu. Zupełnie czym innym jest za to po prostu propaganda głosząca, że "nasze" najlepsze, najskuteczniejsze itd... Fakt, że niektórzy potrzebują do "uwierzenia" aż tabelki nie zmienia tego, że pasjonat czy propagandzista będzie pod niebosa sławił "walory" niczym pewien autor parametry zawsze zwycięskich pewnych drednotów...