Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

[Waldek K]

Zastanawiam się, czy jednak nie można było ogłosić "normalnego" przetargu na OPNT z wyszczególnionymi wymaganiami zamiast gotowych rozwiązań, np.:
zasięg podwodny ... Mm,
autonomiczność ...dni,
maksymalny czas odtwarzania gotowości bojowej ... godz.,
zdolność do jednoczesnego rażenia ... celów morskich, ... celów lądowych
itd.
W ten sposób przerzucilibyśmy na oferentów konieczność zapewnienia odpowiednich rozwiązań, szukania dodatkowych dostawców (np. uzbrojenia) i zawiązywania konsorcjów. Oczywiście istnieje ryzyko, że Tomahawków by wówczas nie było, ale może w zamian pojawiły by się pociski koreańskie lub izraelskie...

[Orlik]

"Normalny przetarg", czyli według pzp, to byłaby straszna męczarnia. Nie wiem ile stron musiałyby mieć SIWZy, żeby wyeliminować "egzotyczne" rozwiązania, ale byłaby to koszmarna robota bez pewności sukcesu. Byłoby też spore ryzyko, że po długim postępowaniu, odwołaniach itd. tylko jeden albo żaden z oferentów nie spełniłby wszystkich wymagań technicznych i formalnych, i wszystko trzeba by zaczynać od nowa.

[Dziadek]

A może to "odłożenie" Orki ma związek z nadchodzącym wkrótce głosowaniem w UE przeciwko Polsce? Od dawna wiemy, że zakupy tego kalibru to polityka... Państwo najbardziej nam przychylne dostanie solidną kość pod postacią kontraktu i to wcale nie takiego małego a ostatnio nawet ciut rozszerzonego (do 4)...W najgorszym wariancie jak wszyscy (Niemcy, Francja, Szwecja) będą przeciwko Polsce to albo wrócimy do wariantu koreańskiego, poczekamy na Ule lub będzie Kononowicz, czyli nic nie będzie...

[Grzechu]

http://sejm.gov.pl/Sejm8.nsf/PlanPosKom ... omisja=OBN :

Planowane posiedzenia komisji sejmowych
Komisja Obrony Narodowej

6 lutego 2018 (wtorek), godz. 16:00
sala im. Ignacego Daszyńskiego (nr 101, bud. C-D)

Posiedzenie zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu.

Informacja Ministra Obrony Narodowej o przyczynach niepowodzeń w realizacji kluczowych dla sił zbrojnych projektów dotyczących pozyskania nowoczesnego sprzętu i uzbrojenia, a w szczególności w zakresie:
- śmigłowców wielozadaniowych,
- systemu obrony powietrznej „Wisła”,
- okrętów podwodnych, okrętów patrolowych i okrętów obrony wybrzeża,
- systemu zarządzania polem walki szczebla batalionu „Rosomak BMS”,
- bezzałogowych systemów powietrznych (programy Wizjer, Orlik, Gryf, Zefir),
- artylerii rakietowej „Homar”.

Będzie się działo?
Czy sprawa zostanie rozwodniona?

[oskarm]

Z rachunku prawdopodobienstwa wychodzi: "Przez 8 ostatnich lat..." + pyskowka PO vs. PiS. Reszta zalezy od przygotowania sie poslow. Bardzo bym chcial nie miec racji... i by byla tp rzetelna informacja obejmujaca ostatnie prawie 2,5 roku.

[Orlik]

W programie Orka MON czeka na decyzję ws. trybu pozyskania okrętów..., czyli Orka na razie odpłynęła.
http://www.defence24.pl/w-programie-ork ... ia-okretow

[Krzysztof Kucharski]

W programie Orka MON czeka na decyzję ws. trybu pozyskania okrętów..., czyli Orka na razie odpłynęła.
http://www.defence24.pl/w-programie-ork ... ia-okretow

Też pilnie śledziłem wczoraj doniesienia ze SKON. Dwa słowa: k[...]ć!

Dywizjon "się skadruje, będą ćwiczyć na S-318. Taniej, bezpieczniej". Nigdy nie przypuszczałem, że może do tego dojść.

Ciekawe, co w zamian? Czyżby jednak pomysł BBN-u na Adele za wszelką cenę miał się ziścić?

[Peperon]

...Czyżby jednak pomysł BBN-u na Adele za wszelką cenę miał się ziścić?

Przestań z tymi Adelami, bo ktoś weźmie na serio Twoje wpisy i je sprowadzi

[Krzysztof Kucharski]

...Czyżby jednak pomysł BBN-u na Adele za wszelką cenę miał się ziścić?

Przestań z tymi Adelami, bo ktoś weźmie na serio Twoje wpisy i je sprowadzi

Ty masz jeszcze złudzenia? Bo ja już nie.
Jedyne, co możemy zrobić, to "raban" wokół tej kwestii. Może ktoś to przeczyta i przynajmniej się zastanowi.
BTW - jeżeli nie tu, to gdzie? Na stronie RBO? Tam ostatnie wpisy są z 2015 roku. A ich forum nie istnieje.

[Waldek K]

Tu i ówdzie można przeczytać, że sprowadzenie Adelaid jest bardzo prawdopodobne. Nie wiem na ile to prawda, a na ile wróżbiarstwo ale wydaje mi się, że taki tok myślenia bierze się z faktu, że obecnie (po zmianie ministra i w-ce ministrów) BBN uzyskał większe wpływy, a to właśnie tam było największe "parcie" na fregaty z Australii.
Co gorsza, może się okazać, że to jedyne bojowe okręty, jakie MW wcieliłaby w ciągu najbliższych 10 lat, więc prawdopodobnie stoimy przed wyborem: albo Adelaidy, albo nic...

[oskarm]

Moim zdaniem na dzisiaj, przy kasie jaka jest planowana na MW, najrozsądniej byłoby wziąć w leasing na 10 lat 2x U-212A z opcja przedłużenia o kolejne 10 lat. To na dzisiaj jest high-end i jeśli chodzi o okręty nawodne, to nie ma dostępnego używanego odpowiednika. Dlatego lepiej byłoby postawić na nowe okręty nawodne budowane w Polsce, tym bardziej, że ma to większy sens edukacyjno-technologiczny dla samych stoczni. Niestety za dużo ludzi uwierzyło chyba w odstraszanie strategiczne Rosji za pomocą kilkunastu głowic konwencjonalnych (patrząc ma poziom wczorajszej dyskusji KON - to nie dziwi).

Ze względu na brak lasy na OP + nowe nawodne, być może skończy się ma Adelaidach. Od lat staram się przekonać do pójścia droga duńska lub zbliżoną. Polskie prawodawstwo jest do tego przygotowane i wystarczy jedna decyzja MON by zwolnic z obowiązku stosowania polskich norm obronnych, co by zracjonalizowało obowiązkowe wymagania. Niestety obawiam się, ze duża część z 14 naszych gestorów, często zupełnie bez wiedzy o okrętownictwie/taktyce i tak ma wszelki wypadek mogłoby zaszaleć. Do tego jak widzimy co się dzieje w programach na śmigłowce i Orkę, to jednak Adele mogą być jedynym osiągalnym rozwiązaniem na najbliższe 10-15 lat (przy całym moim wku..u indolencja polityczno-urzędnicza). Być może dzięki 2x większej ilości oficerów MW, którzy lizną trochę świata na okrętach z nowoczesnym BCI będzie w przyszłości łatwiej o racjonalne podejście do modernizacji MW. Ot takie real polityk na dzisiaj...

Co nie znaczy, ze m zamiar rezygnować z pokazywania gdzie się da, jak wyglądają zdolności nowoczesnych okrętów oraz ile to może i dlaczego kosztować.

edit
poprawienie literówek

[szafran]

...Czyżby jednak pomysł BBN-u na Adele za wszelką cenę miał się ziścić?

Przestań z tymi Adelami, bo ktoś weźmie na serio Twoje wpisy i je sprowadzi

Niestety ta idiotyczna (poniżej wyjaśnię dlaczego) opcja jest coraz bardziej prawdopodobna.

Dlaczego od samego początku szkaluję pozyskanie Adelajd? Bo to będzie w 100% powielenie koncepcji przejęcia pierwszych OHP.

- używany 20 letni okręt na czas budowy jednostek w polskich stoczniach. Góra na 10 lat.
- mikroflota śmigłowców pokładowych (4 sztuki)
- wzrost możliwości bojowych w stosunku do starszych jednostek. Jednocześnie wycofywanie okrętów i brak środków na remonty
- zapowiedzi modernizacji,
- brak modernizacji,
- problemy z częściami zamiennymi,
- niekończące się remonty w polskich stoczniach,
- decyzja o wstrzymaniu budowy okrętów w polskich stoczniach i przedłużanie eksploatacji jednostek w nieskończoność
- szukanie na gwałt używanych okrętów mogących zastąpić używane obecnie okręty,

I tak około 2040-45 będziemy nadal używać Adelajd. Super perspektywa... Ale niestety sporo osób uzna to za wielki sukces i modernizację MW RP na miarę XXI wieku.

[Orlik]

W aktualnej sytuacji nie ma już dobrych decyzji, trzeba wybierać między większym lub mniejszym złem. Marynarka Wojenna nigdy nie będzie miała najwyższego priorytetu, a po kilkudziesięciu (!) latach stagnacji jej potrzeby są ogromne. I nie chodzi tylko o okręty, ale też o całe zabezpieczenie bojowe, zaplecze logistyczne i szkoleniowe itd. Dzisiaj tak naprawdę możemy tylko "podtrzymywać" istnienie MW, tj. budować mniejsze jednostki w Polsce i sprowadzać używane okręty bojowe z "zachodu", albo ogłosić "likwidację" MW i w ciągu następnych 20 lat budować ją od podstaw.
Oba warianty mają swoje wady i zalety, ale ten drugi jest nie do przełknięcia dla polityków, więc..?

[Waldek K]

Podsumowanie aktualnej sytuacji w programie "Orka".
https://www.money.pl/gospodarka/wiadomo ... 97942.html

Resort obrony ws. zakupu okrętów podwodnych wraca na start. Prace nad przetargiem wartym 10 mld zł trwają już od 2013 r. W zeszłym roku mieliśmy nawet poznać dostawcę. Teraz MON cofa się do wyboru trybu zakupu, co proces wydłuży o kolejne lata.

To co dzieje się wokół zakupu okrętów dla naszych marynarzy, można by przyrównać do niesfinalizowanego zakupu mieszkania. Wyobraźmy sobie kupującego, który sprzed drzwi notariusza cofa się do mapy, by wybrać miasto, w którym chce zamieszkać

Czy nie jest aby tak, że ten swoisty "reset" programu, to skutek wymiany ministra? Macierewicz i jego ludzie rozmawiali o Scorpenach z Francuzami i wyglądało, że się niebawem dogadają (były jakieś przecieki nie tylko z naszej strony). Zakup Scorpene miał się odbyć w formule umowy międzyrządowej. Skoro "nagle" poszła informacja, że ustalamy sposób pozyskania, to czy nie jest to spowodowane tym, że np:
a) nowa nasza ekipa nie dogaduje się z Francuzami tak jak poprzednia;
b) Francuzi nie dogadują się z naszą nową ekipą i usztywnili stanowisko;
c) nowa nasza ekipa wyskoczyła z nowymi oczekiwaniami np. dot. offsetu lub obniżenia kosztów, na które nie zgodziła się strona francuska;
d) nowa ekipa po prostu "zmiękcza" Francuzów;
e) nowa ekipa w ogóle nie chce kupować od Francji, tylko stawia na Niemców lub Szwedów (polityka)

[Krzysztof Kucharski]

To co dzieje się wokół zakupu okrętów dla naszych marynarzy, można by przyrównać do niesfinalizowanego zakupu mieszkania. Wyobraźmy sobie kupującego, który sprzed drzwi notariusza cofa się do mapy, by wybrać miasto, w którym chce zamieszkać

Waldku, sprawa jest boleśnie prosta. Dla łatwiejszego zrozumienia - polecam lekturę wywiadu vice szefa BBN, Dariusza Gwizdała:
https://www.bbn.gov.pl/pl/prace-biura/g ... lenia.html

Cytat:
"PAP: W koncepcji pada stwierdzenie, że próby tworzenia na Bałtyku sił odstraszania opartych na okrętach podwodnych o napędzie klasycznym należy uznać za zasadne. Czy jesteśmy na to gotowi?
D.G.: Okręty podwodne są nam bezsprzecznie potrzebne. Jednak pozyskanie okrętów z rakietami manewrującymi wymaga przedyskutowania. Dzisiaj konwencjonalnych okrętów z takim uzbrojeniem na świecie nie ma."

Wytłuszczenie moje.
Finis coronat opus - jak to mawiali starożytni Indianie.

Kurtyna.

[Waldek K]

Krzysztof, jak byśmy chcieli rakiet międzykontynentalnych na konwencjonalnych o.p., albo lądowiska i hangaru dla śmigłowca pokładowego, to istotnie mógłby to być (pewien) problem. Pocisk manewrujący jest (z grubsza) wielkości torpedy i z w.t. można go bez problemu odpalać. Jedyne co zostaje, to ustalić, ile tzw. środków bojowych ma pomieścić magazyn w części dziobowej i tym samym jaka długa ma być ta sekcja. Zwróć uwagę, że w ciągu 30 lat użytkowania pojawią się zapewne nowe potrzeby i środki bojowe do załadowania i "wystrzeliwania". Część już się pojawia na horyzoncie (pociski p.lot., drony podwodne i latające), kolejne zapewne nas jeszcze zadziwią.
Poza tym, jest jeszcze rozwiązanie proponowane przez Szwedów z wyrzutniami pionowymi. Co za różnica jakim napędem dysponuje o.p.?