Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Moment - być może umyka tu najwazniejsza rzecz jaką jest fakt, że to marszałek osobiście podejmował decyzje w interesującej nas kategorii spraw... Bo jeżeli przechodziły one tradycyjną drogę służbową to umiały po drodze "zgubić" z niezbyt czytelnych powodów jakichś okret podwodny dla przykładu... 
Pytanie czy w ciągu ostatnich lat ktoś umie dotrzeć do tego "faktycznie decydującego" w naszych realiach jest chyba mocno retoryczne - za Donalda było to po prostu nierealne, obecnie realne jest ale wcale nieproste...
Owszem jest to i dziwne i niewłaściwe - tu się zgodzę. Ale brutalna prawda jest taka, że nieliczna grupa pasjonatów obronności nie umie przyjąć do wiadomości ani pogodzić się z prostą prawdą, że jesteśmy krajem, który jest po prostu biedny i byle jak zarządzany i wcale niełątwo jest w nim zaprowadzić choć jaki taki ład.
Zbyt wielu ma bardzo konkretny interes w tym aby było jak jest i do niczego im niepotrzebny jakichś plan budowy okrętów skoro zarobić mozna prościej i bez ryzyka. Aż zbyt wiele układów polityczno-gospodarczych nie ma żadnego celu w rozwoju floty jako takiej w dowolnym kształcie. Ma za to jak najbardziej konkretny cel w tym aby te pieniądze na ten cel nie zostały wydane bo będą wydane na inny... I nie miaszałby do tego programów + bo większość "konstytucjonalistów" i zwolenników tzw. opozycji udaje, że nie wie, że gdyby to ona była u władzy analogiczne programy i tak musiałaby realizować bo jest "stanowczo wyrażona wola unijna" i nie podskoczysz
Zamętu dezinformacji jest więc pod dostatkiem a chyba nigdzie nie jest tak łatwo operować ciemnotą na serio jak u nas
W tym kontekście tzw. ustalenie jakiegoś planu MT to żaden sukces, chyba tylko akademicki Nie chodzi to bowiem o to, żeby "wygrała" czy to koncepcja Miecznika czy Adeli czy innego Groma tylko o to, że one się każda w zasadzie po prostu nie nadają do realizacji. Prosty przykład - od strony prawnej można sprawę tak zorganizować, żeby na 100 % zarezerwować budżetowe środki na budowę powiedzmy serii 4 korwet w cyklu 5 lat budowy. Wymaga to sporej polkitycznej odwagi ale jest do przepchnięcia. Niestety problem pojawi się na etapie szczegółowych umów, które trzeba napisać tak aby się "dało" owe okrety wybudować. Co z tego, że dobry prawnik je tak napisze, że zabezpieczą interes państwa skoro w takim kształcie nikt nie dopuści do ich podpisania używając do tego wszelakich ładnych i brzydkich metod? O tym jakie ewentualnie umowy i w jakim kształcie zaś dowiedzą się za jakie 100 lat historycy i wtedy jękną za zachwytu nad tym dlaczego to nie mogło wyjść...
Proste? proste - u nas zarbia się gdzie indziej i ryzyko, że się coś podczas stoczniowej budowy posypie jest zbyt duże w stosunku do zupełnie innych bezryzykownych sposobów legalnego w świetle prawa zagospodarowywania środków budżetowych. To min. dlatego nie możemy wybudować floty bo się to po prostu nie opłaca...;(
Możemy za to kupić coś za granicą ale i w zasadzie tylko obchodząc tradycyjną droge służbową i docierając bezpośrednio do decydenta... Metoda zaś na poparcie polityczne jednej ze stron jak stało się to z Adelami była i ryzykowna i nietrafiona bo też nie mogła inna być...
Pytanie czy w ciągu ostatnich lat ktoś umie dotrzeć do tego "faktycznie decydującego" w naszych realiach jest chyba mocno retoryczne - za Donalda było to po prostu nierealne, obecnie realne jest ale wcale nieproste...
Owszem jest to i dziwne i niewłaściwe - tu się zgodzę. Ale brutalna prawda jest taka, że nieliczna grupa pasjonatów obronności nie umie przyjąć do wiadomości ani pogodzić się z prostą prawdą, że jesteśmy krajem, który jest po prostu biedny i byle jak zarządzany i wcale niełątwo jest w nim zaprowadzić choć jaki taki ład.
Zbyt wielu ma bardzo konkretny interes w tym aby było jak jest i do niczego im niepotrzebny jakichś plan budowy okrętów skoro zarobić mozna prościej i bez ryzyka. Aż zbyt wiele układów polityczno-gospodarczych nie ma żadnego celu w rozwoju floty jako takiej w dowolnym kształcie. Ma za to jak najbardziej konkretny cel w tym aby te pieniądze na ten cel nie zostały wydane bo będą wydane na inny... I nie miaszałby do tego programów + bo większość "konstytucjonalistów" i zwolenników tzw. opozycji udaje, że nie wie, że gdyby to ona była u władzy analogiczne programy i tak musiałaby realizować bo jest "stanowczo wyrażona wola unijna" i nie podskoczysz
Zamętu dezinformacji jest więc pod dostatkiem a chyba nigdzie nie jest tak łatwo operować ciemnotą na serio jak u nas
W tym kontekście tzw. ustalenie jakiegoś planu MT to żaden sukces, chyba tylko akademicki
Nie chodzi to bowiem o to, żeby "wygrała" czy to koncepcja Miecznika czy Adeli czy innego Groma tylko o to, że one się każda w zasadzie po prostu nie nadają do realizacji. Prosty przykład - od strony prawnej można sprawę tak zorganizować, żeby na 100 % zarezerwować budżetowe środki na budowę powiedzmy serii 4 korwet w cyklu 5 lat budowy. Wymaga to sporej polkitycznej odwagi ale jest do przepchnięcia. Niestety problem pojawi się na etapie szczegółowych umów, które trzeba napisać tak aby się "dało" owe okrety wybudować. Co z tego, że dobry prawnik je tak napisze, że zabezpieczą interes państwa skoro w takim kształcie nikt nie dopuści do ich podpisania używając do tego wszelakich ładnych i brzydkich metod? O tym jakie ewentualnie umowy i w jakim kształcie zaś dowiedzą się za jakie 100 lat historycy i wtedy jękną za zachwytu nad tym dlaczego to nie mogło wyjść... Proste? proste - u nas zarbia się gdzie indziej i ryzyko, że się coś podczas stoczniowej budowy posypie jest zbyt duże w stosunku do zupełnie innych bezryzykownych sposobów legalnego w świetle prawa zagospodarowywania środków budżetowych. To min. dlatego nie możemy wybudować floty bo się to po prostu nie opłaca...;(
Możemy za to kupić coś za granicą ale i w zasadzie tylko obchodząc tradycyjną droge służbową i docierając bezpośrednio do decydenta... Metoda zaś na poparcie polityczne jednej ze stron jak stało się to z Adelami była i ryzykowna i nietrafiona bo też nie mogła inna być...
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Nie zbyt rozumiem dlaczego Kormorana można było zrobić a OPV/Czapli na poziomie 1000t-1500t już nie - może istnieją w tym projekcie przeszkody nie do obejścia, ale jakoś nic w tym dalece bardziej specjalistycznego nie widać. Jeśli mówimy o Mieczniku jako tym czymś z ostatnich obrazków to może i prawdę Marku piszesz. Ale korweta ZOP to też chyba nie jakiś wyczyn, problemem możliwe, żę byłoby OPL, ale z tym można poczekać lub zlecić już tym co się znają. Według mojego skromnego zdania wystarczy wybrać gotowy projekt dla wersji OPV w granicach 500mln i dla korwety nawet z drugie tyle ceny (w pełnym uzbrojeniu) i można byłoby to realizować z jakimś partnerem zagranicznym. Po prostu wystarczy zejść na ziemię, że na flotę taką "zachodnią" nas nie stać i kropka.
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Ale nasze jak to ujmujesz "zejście na ziemię" nie polega wcale na urealnieniu wymagań do tych racjonalnych i wykonalnych co bardziej na zrealizowaniu dowolnego projektu w praktyce o ile przekracza on pewne limity kwotowe. To te ostatnie decydują o tym czy zacznie się zakulisowa schiza na całego czy tylko umiarkowana, w której coś tam przy sprzyjających wiatrach i rozproszeniu czy zdezorientowaniu przeciwnika można niekiedy ugrać (via Kormoran)...
Jak to mówią w innej branży: "szczęsliwi, którzy wierzą nie wiedząc jak to działa" Przecież ciągłe zmiany projektów to min. dziwna acz powszechna u nas chętka dogodzenia każdemu Budowa okrętów wojennych to u nas sprawa polityczna (z gospodaczym tłem gdzieś tam...) i niezrozumienie tego prostego aspektu sprawia, że liczne medialne spekulacje o tym i owym są... daleko idącym niezrozumieniem tematu... A mówiąc kolokwialnie - jakas Zośka asystentka X-a musi być za a co poniktórzy się tu udzielają w obszarze tego jak to Ivar czy Adela pokrywa to czy tamto... Nie to krycie panowie 
Jak to mówią w innej branży: "szczęsliwi, którzy wierzą nie wiedząc jak to działa"
Przecież ciągłe zmiany projektów to min. dziwna acz powszechna u nas chętka dogodzenia każdemu Budowa okrętów wojennych to u nas sprawa polityczna (z gospodaczym tłem gdzieś tam...) i niezrozumienie tego prostego aspektu sprawia, że liczne medialne spekulacje o tym i owym są... daleko idącym niezrozumieniem tematu... A mówiąc kolokwialnie - jakas Zośka asystentka X-a musi być za a co poniktórzy się tu udzielają w obszarze tego jak to Ivar czy Adela pokrywa to czy tamto... Nie to krycie panowie Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Że was intryguje taka wiadomość nemo Rozumiecie choć jak nijak do każdego z lansowanych programów ma się "wieść o zabezpieczeniu środków" bo chyba nie do końca jak sądzę? Jak sie patrzy na taki ocean nikt nic nie wie to - na serio ma się mieszane uczucia co do tego czy warto owe okrętowe pomysły wspierać choćby w marginalnej formie... Radosna twórczość na całego i śpiewać każdy może prawda?
Rozumiecie choć jak nijak do każdego z lansowanych programów ma się "wieść o zabezpieczeniu środków" bo chyba nie do końca jak sądzę? Jak sie patrzy na taki ocean nikt nic nie wie to - na serio ma się mieszane uczucia co do tego czy warto owe okrętowe pomysły wspierać choćby w marginalnej formie... Radosna twórczość na całego i śpiewać każdy może prawda? Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Tak już nie zgłębiając zbytnio zawiłych stosunków zawodowych i ich implikacji dla budowy łodzi pływających. Znaczy się, że można byłoby to i owo pozyskać byleby się ktoś potrafił odnaleźć z w towarzystwie oraz wyczuć limit kosztów dla zainteresowania tematem .
Oskar o co chodzi z tym linkiem? Mam wrażenie że ktoś żyje mglistymi marzeniami aby MW w naszym kraju była słuszniejsza łod WOT?
Oskar o co chodzi z tym linkiem? Mam wrażenie że ktoś żyje mglistymi marzeniami aby MW w naszym kraju była słuszniejsza łod WOT?
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
WOT to bardzo ciekawy przykład bo dzięki silnemu lobbowaniu i podwieszeniu się pod polityków udało się stworzyć coś z niczego i pozyskać środki finansowe. Nic nie stało na przeszkodzie żeby MW RP podobnie wychodzić.
Dziwi mnie brak zachwytu, tabelek i wykresów nad HMS Diamond, który cumuje w Gdyni. Czyżby nie był tak dobry jak Adelaidy?
Dziwi mnie brak zachwytu, tabelek i wykresów nad HMS Diamond, który cumuje w Gdyni. Czyżby nie był tak dobry jak Adelaidy?
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
A stac nas na okrety za 911 mln GPD sztuka?
Informacja o WOT to informacja - punkt odniesienia.
Informacja o WOT to informacja - punkt odniesienia.
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Kwota czasami może mieć tu najmniejsze znaczenie bez względu czy jest to cena w GPD czy też GBP i bez względu nawet na to czy nam taki okręt potrzeba, czy też po prostu fajnie takiego Yeti mieć i już
A za punkt odniesienia wzielibymy to co Michał napisał a o tym, że można gdy z "koncepcją" trafi się do właściwego adresata. Zamiast robić szuuum lub tłum na forach, że tylko fregata nas obroni - bez względu już jak głupio to nie brzmi w kontekście niedoszłych australijek
. Czy ktoś musiał robić tyle checy jakiej tu doświadczyliśmy po to by znaleźć uzasadnienie dla niemałych wydatków na ŁOT? Czy może jednak prosty w realizacji pomysł, łatwy do wdrożenia na już i bez ryzyka, a co najistotniejsze z poparciem tego co mówi i ma. Przykładów takich czy innych decyzji można znaleźć chyba dość sporo?
A wydawałoby się, że jak się już dojdzie do prezydenta to szampana można otwierać? Co nie?
A za punkt odniesienia wzielibymy to co Michał napisał a o tym, że można gdy z "koncepcją" trafi się do właściwego adresata. Zamiast robić szuuum lub tłum na forach, że tylko fregata nas obroni - bez względu już jak głupio to nie brzmi w kontekście niedoszłych australijek
. Czy ktoś musiał robić tyle checy jakiej tu doświadczyliśmy po to by znaleźć uzasadnienie dla niemałych wydatków na ŁOT? Czy może jednak prosty w realizacji pomysł, łatwy do wdrożenia na już i bez ryzyka, a co najistotniejsze z poparciem tego co mówi i ma. Przykładów takich czy innych decyzji można znaleźć chyba dość sporo? A wydawałoby się, że jak się już dojdzie do prezydenta to szampana można otwierać? Co nie?
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Pozostaje jeszcze pytanie o koszt tego "tworzenia z niczego". O efekt nie pytam, bo trudno wyszkolić kogoś w czasie paru dni w miesiącu.szafran pisze:WOT to bardzo ciekawy przykład bo dzięki silnemu lobbowaniu i podwieszeniu się pod polityków udało się stworzyć coś z niczego...
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Dało się przekonać decydentów do tego więc nieważne koszty. Więc w moim przypadku starczyłoby pieniędzy nawet na najdroższe niszczyciele.
-
SmokEustachy
- Posty: 4487
- Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
- Lokalizacja: Oxenfurt
- Kontakt:
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
A co obecnie stoi na przeszkodzie kutrom rakietowym? Pytam się bo nie wiem
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Niedostosowanie do wspolczesnych mozliwosci sensorow i ataku z powietrza (i twierdza to nawet Finowie, ktorzy maja najlepsze na swiecie warunki do dzialania tego typu okretow).
Maja sens, gdy wiemy, ze uderzymy pierwsi lub jako miks high-low z okretami, ktore sa w stanie zapewnic im OPL i przez OP. W naszych warunkach czysto wojennych lepiej sie sprawdza w tym zakresie NDRy. Natomiast w czasie kryzysu czy pokoju, jako jednostki interwencyjne na dosyc spokojnum morzu moga miec sens.
Maja sens, gdy wiemy, ze uderzymy pierwsi lub jako miks high-low z okretami, ktore sa w stanie zapewnic im OPL i przez OP. W naszych warunkach czysto wojennych lepiej sie sprawdza w tym zakresie NDRy. Natomiast w czasie kryzysu czy pokoju, jako jednostki interwencyjne na dosyc spokojnum morzu moga miec sens.
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
No to nie dziwmy się, że jest to co jest, czyli dziadostwo...szafran pisze:Dało się przekonać decydentów do tego więc nieważne koszty...
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Co masz na myśli?Peperon pisze:..to nie dziwmy się, że jest to co jest, czyli dziadostwo.
Pozdrawiam,
Maciej
