Wieści z MW

[AdrianM]

To na poczatek wg. zdloność#Adela#Miecznik
- stealth # brak # tak
- obrona przeciw pokrpr # ograniczona# spełniająca współczesne potrzeby
- liczba rakiet krotkiego zasięgu #32 (stare ESSM) # 32 w opcji 1 VLS ( opcja na dowolne z aktywną głowice)
- skuteczność śledzenia niskolecących celów #słaba (sami Australijczycy przyznali) #dobra bo nowa
- VDS # do kupienia # do kupienia
- Pokrpr # pominięte milczeniem (nawet jeśli to albo strzelamy SM-2 albo Harpoon i kolejne rakiety do kolekcji PMW) # tak (za darmoche RBS z magazynów)
- hangar na 10t heli #tak #tak
- odpowiednia dzielność morska wg. SKBM #tak #tak
- torpedy #tak #tak
- zwalczanie rakiet balistycznych #brak #brak
- ochrona zespołów okrętów #bardzo ograniczona #ograniczona
- systemy WRE #tak #tak (tyle, że nowsze)
- przewidywany okres użytkowania #15lat #40lat
- automatyzacja i liczba załogi #minus #plus
- korzyści dla przemysłu #brak #tak
- wycieczkowiec #tak #brak
- logika modernizacji #brak #tak
- marnowanie środków na program przejściowy #tak #brak

To tak z grubsza, ale chyba niewiele pominąłem #tak #brak

[Marmik]

nie ma potrzeby powielania interpretacji autorów, którzy nie szczególnie orientują się w temacie.

Na jakiej podstawie stawia Pan tezę, że powielam interpretację autorów. To moja własna interpretacja, która mam od samego początku i jeśli ktoś powiela to autorzy, a nie ja. Wiem jakie zdolności uzyskały fregaty i nie neguję istotnego wzrostu ich wartości bojowej. Co nie zmienia faktu, że nie stały się przez to nowoczesnymi fregatami... koniec kropka.

[LC Jabulski]

Wobec tego źle odebrałem Pana wpis. Natomiast w kwestii nowoczesności uważam, że systemy oraz ich możliwości determinują fakt czy jednostka jest nowoczesna czy nie w klasie do której należy

Panie Adrianie, jeśli chce Pan porównywać możliwości bojowe to proponuję na zasadzie AAW, ASuW i ASW zamiast wybiórczych punków

[marek8]

Czyli staropolska ocena zjawiska (w tym wypadku nowoczesne czy nie) wedle prostego do absurdu kryterium czy ma cuś co jest uznawane za nowoczesne czy nie ma bez minimum refleksji czy i jak wpływa to na całokształt tego co jest naprawdę potrzebne? Przy takim podejściu naprawdę darujmy sobie flotę (a jeszcze bardziej jej "wizje") bo każda wydana na nią złotówka to wyrzucony pieniądz...

[AdrianM]

Jednak pozostane przy swoich normach kwalifikacyjnych AWA SuWA i AWS (chociaż tej partii nigdy nie lubiłem). Jest to wedle nowowodnej deformanicji modernizacji PMW, w oparciu o neokonserwatyzm bądź nowoczesność konserwatywną.

W zdolnościach przez Pana przedstawianych stawiałbym Adele na AAW (krótki zasięg skopany, za to na 150km+ niedościgniony dla Miecznika) ASuW (Miecznik bije na głowę) ASW (wedle dostępnych dziengów potencjalnie taki sam w obu przypadkach bez różnicy)

Niestety jestem z tych estetów co widzą cały szereg pozostałych ułomności danego projektu. Bom się miedzyczas zorientował, że to nawet wymogu zasięgu dla Miecznika nie spełniało. No ale za to z pewnością SM-2 rekompensuje całą gamę wszelkich niedogodności.

Nie bronię bynajmniej Panu czy innym robić własnych rankingów według uznania i poprawnej tabelarycznej normy tak aby pasowało do tego co chcemy w danym momencie udowodnić. Jeśli się Panu nie chce to można zawsze dopisać brakujące punkty do moich wymienionych - przecież się nie obrażę o prawa autorskie.

Niestety lub stety cała merytoryczna kwestia zwolenników opierała się o SM-2 i nie mamy żadnych informacji aby było inaczej. Drugi koronny argument to nieudolność naszego przemysłu stoczniowego. Trzeci to pewnie ten cichy dotyczący jak się okazuje wysokiej wyceny

[oskarm]

A co do Oskara to nie wiedziałem, że się udzielił w tej sprawie.

Nie uważnie czytasz i masz pretensje, że jesteś nieuważny. (Dokładnie jak w przypadku jednego z artykułów w wątku o taktyce przybrzeżnej i gdzie zwracasz komuś uwagę za swoją nieuważność w czytaniu.

Zasadniczo mało interesuje mnie kolejne wybiórcze argumentowanie pod tezę.

Jak nie potrafisz obalić argumentów to staja się wybiórcze?

Marku, podana w greckim artykule cena Adelaid dla Grecji jest wyższa niż dla nas. Australijczycy nie sprzedają jednostki ognia dla tych okrętów, bo przenoszą je na inne (to czego w swoich porównaniach nie dostrzegali przeciwnicy Adelaid).

Które sprawy pominąłem w mojej ocenie artykułu o Iverach?

[AdrianM]

Oskar, nie mam pojęcia co i gdzie pisałeś odnośnie tego artykułu. Marek napisał, że wybiórczo więc tym bardziej mnie to nie interesuje kropka.

Moja nieuważność w czytaniu? Czy twoja, że gość rzuca luźny przykład co mogłoby stanowić hipotetyczną platformę na zasadzie "a la cuś" ? Złapałeś się żeby udowodnić, że Ambasador nie da rady, zamiast przeanalizować tekst całościowo, ale to już nie mój problem. Teraz mamy nową koncepcję, czyli wody płytkie

Dla Grecji to wyższy jest tylko poziom wody

[Marmik]

Przeciwnicy Adelajd dzielą się podobnie jak ich zwolennicy. Napisałem kiedyś bardzo wyraźnie, że nie mam nic przeciwko kupowaniu sprzętu z demobilu (bez kontekstu pejoratywnego), ale bez dorabiania do tego jakiejś sztucznej teorii. Jesteśmy morskim państwem trzeciego świata (to też nie jest pejoratyw) i trzeba to głośno wyartykułować.
Zakup Adeli powinien być oparty na prostej zasadzie. Bierzemy je nie jako projekt przejściowy tylko jako docelowy, a za 10 - max 15 lat zaczynamy rozglądać się za innymi używkami (coś się może ruszyć na rynku). To jest sprawa prosta. Sprawa skomplikowana to jest wtedy gdy mydli się oczy, że weźmiemy Adele dla "podtrzymania szkolenia" do czasu gdy wybudujemy sobie nowe okręty. NIE! To się nigdy w przeszłości nie sprawdziło i się nie sprawdzi. Byłem zwolennikiem przejęcia OHP od USA i uważam, że sporo dobrego wniosły do naszej sytuacji w sojuszu. Za niezbyt mądre uważam wszelkie pomysły przedłużania ich egzystencji w takiej formie. Jeśli naturalną drogą PMW ma być Warszawa-OHP-Adele-???(używane) to OK, ale dość udawania i ośmieszania się szumnymi projektami, z których nic nie będzie. A to wszystko i tak czcze gadanie bez jasnej koncepcji rozwoju PMW. O jej wartości bojowej nich świadczy to zdjęcie.

I jakoś dziwnie wszyscy całkowicie zapominają, że jest też trochę innych spraw do rozważania na polu gdzie leżymy.

[szafran]

Znowu użyję mojego wyświechtanego tekstu, że te 10 lat przedłuży się w Polsce do 20-30 a najlepiej do 40. O ile całkowicie sprawna zmodernizowana fregata OHP ma sens w 2019 roku to jak będzie wyglądała za 10-15 bez modernizacji, z pustymi magazynami pocisków itp. No i kolejny wyświechtany tekst że ostatni nowy "duży" okręt dla MW RP to Błyskawica...

A jak jesteśmy przy fotkach to tradycyjnie do siebie zapraszam
http://odwaszegofotokorespondenta.blogs ... i-sto.html

[AdrianM]

Ale już na poważnie MW w PL to przecież egzotyka i ciało obce. Co ma być niech będzie, ale jak Marmik pisze bez dorabiania teorii do tego. A zwłaszcza obronnych, modernizacyjnych i niech niesie to chociaż jakiś wymiar ekonomiczny żeby z tego robota i jakieś wpływy dla kraju były. Przecież czy okręt się ma bronić przed 20 czy 140 pociskami pokrpr to naprawdę nie ma znaczenia. Tysiac boomb szybujących lub Iskanderów niewiele w tym wszystkim zmienia. Wody nasze chronimy do czasu kiedy możemy/stać nas i tyle. Adelaide na Morzu Azowskim byłyby tak samo przydatne jak obecne jednostki Ukrainy.

Jedyne co można rozważyć to miny, takie wojenne, poważne, smutne i mało poważne, a po gombrowiczowsku gęby!

[oskarm]

Oskar, nie mam pojęcia co i gdzie pisałeś odnośnie tego artykułu. Marek napisał, że wybiórczo więc tym bardziej mnie to nie interesuje kropka.

Tam gdzie znalazłeś samo pytanie Marka:
http://www.nfow.pl/viewtopic.php?p=877808#877808
także i tutaj w odpowiednim wątku:
http://fow.pl/forum/viewtopic.php?p=170895#p170895
Sam bym się dowiedział, o co chodzi Markowi z wybiórczością mojej odpowiedzi?

[AdrianM]

Już pojęcie mam. Co do reszty to tak jak myslałem . A fantazja jest od tego aby bawić się na całego

Parafrazując wielkiego stratega Juliusza Cesara mógłbym napisać tylko Wymyśliłem-Wynaturzyłem-Wprowadziłem

[marek8]

Jest tylko taki mały problem - nasze rodzime spojrzenie na samych siebie nie do końca potrafi zaakceptować nazwanie po imieniu pewnych faktów nawet gdyby były oczywistą oczywistością. Przesadny nacisk na formę kosztem treści i ogólne zamiłowanie do prawienia sobie pustych duserów (+ obowiązkowa wiara, żeśmy potęga czy mocarstwo - choćby regionalne... ) zawsze będą wywoływać silny sprzeciw gdy ktoś wprost powie, że oto skupiamy się na skupie starych jednostek i na tym budujemy siłę MW... Robić tak może i można - chwalić się tym... To trochę tak jak z prawdziwym zdarzeniem z przeszłości gdzie nieco starszych panów takich mocno 60+ służących w jednej z fortec uparcie zwykło się nazywać "gwardzistami" i prawdziwe boje toczono z każdym, kto bodaj próbował zakwestionować, że może wiek już nie ten i w ogole to trudno porównać z kimś 20+... No taki mamy klimat - udawania na tym i na wielu innych polach...

Co do cen - sprawdź Oscarze także inne doniesienia na ten temat - cena wedle niektórych jest niższa i choć nie jest jasne jaki pakiet uzbrojenia mogłaby obejmować (a tak na marginesie wiemy - szczegółowo co miała obejmowac u nas bo już nie pamniętam...) ma także obejmować też uzbrojenie - problem w tym, że tu mamy do czynienia z Grekami a nie rodzimymi entuzjastami więc w ogóle to dziwne mocno jest... W kwestii pominięcia to chodzi mi o wątek siłownia/generatory i ich podatność na sytuacje awaryjne w zastosowanym konkretnie układzie konstrukcyjnym oraz niezbyt jasne wyjaśnienie poruszonej przez autora kwestii wysokiego posadowienia wyrzutni...

Wracając do propagandy - oczywiście trudno jest zaakceptować fakt, że u nas jest to takie jakie jest ale też - jak zauważył kolega Marmik - ten trzeci świat to u nas nie tylko kwestia niestety samej polityki nabywania okretów bojowych tylko sporo więcej... Ma to oczywiście także swoje plusy ale do akurat floty wojennej pasuje jak kwiatek do wiadomo czego... W efekcie to czy i co będzie dalej to swoiste "koło fortuny" i nikt nie wie gdzie się ono raczy łaskawie zatrzymać i... czy ktoś aby wypłaci obiecaną nagrodę...

[AdrianM]

Z drugiej strony będę bronil oskarma. Jęsli nie miał zarzutów w jakiejś kwestii tzn. się zgadza i tyle. Tak się konwencjonalnie zatwierdza tu gdzie sprzeciwu i wiedzy brak. Korokopka i już!

[oskarm]

Już pojęcie mam. Co do reszty to tak jak myslałem . A fantazja jest od tego aby bawić się na całego

Parafrazując wielkiego stratega Juliusza Cesara mógłbym napisać tylko Wymyśliłem-Wynaturzyłem-Wprowadziłem

Wymień konkrety.

W kwestii pominięcia to chodzi mi o wątek siłownia/generatory i ich podatność na sytuacje awaryjne w zastosowanym konkretnie układzie konstrukcyjnym oraz niezbyt jasne wyjaśnienie poruszonej przez autora kwestii wysokiego posadowienia wyrzutni...

O siłowni odpowiadałem już we wcześniejszym wpisie:

Nakurat siłownia Iverow jest bardzo dobrze rozplanowana. Nie ma tam jednego punktu krytycznego jak przekładnią zbiorcza i jedno trafienie nie wyeliminuje zasilania czy napędu. Ba nawet w przypadku przygody jak z Nansenem, Iver nie straciłby chwilowo napędu przez zalanie pomieszczenia z dieslami. Pomieszczenia agregatów są oddzielone jednym przedziałem i na przeciwległych burtach (to samo z dieslami napędowymi).

Co do wysokości umieszczenia wyrzutni to jest to typowa wysokość dla większości dzisiejszych okrętów (Burki, F124 itd.) i nikt nie zamierza tego zmieniać bo wyrzutnia ma wytrzymać wypalenie całego paliwa w pocisku:


i dziś są skuteczniejsze systemy gaśnicze niż oczekiwanie na zalanie wodą. Nawet na takim MEKO A-400 wyrzutnie są dużo powyżej poziomu wody.

[LC Jabulski]

Czyli staropolska ocena zjawiska (w tym wypadku nowoczesne czy nie) wedle prostego do absurdu kryterium czy ma cuś co jest uznawane za nowoczesne czy nie ma bez minimum refleksji czy i jak wpływa to na całokształt tego co jest naprawdę potrzebne? Przy takim podejściu naprawdę darujmy sobie flotę (a jeszcze bardziej jej "wizje") bo każda wydana na nią złotówka to wyrzucony pieniądz...

dnak pozostane przy swoich normach kwalifikacyjnych AWA SuWA i AWS (chociaż tej partii nigdy nie lubiłem). Jest to wedle nowowodnej deformanicji modernizacji PMW, w oparciu o neokonserwatyzm bądź nowoczesność konserwatywną.

-w ten sposób toczyła się poprzednia dyskusja i nie ma się co dziwić że admin ją zamknął. Mogłem coś przeoczyć, ale na tym forum wszystkie argumenty "fregacistów" przedstawiane w jakiejkolwiek formie były rozmiękczane właśnie w taki sposób jak powyżej (sarkazm/ironia/syderstwa/itp). Osobiście sprzyjałem idei pozyskania fregat Adelaide, ale mam świadomość że to nie powinno to być rozwiązaniem docelowym i wydaje mi się, że nikt inny nie tworzył z tego środka na wszystkie problemy. Przeciwnicy Adelaide natomiast czynili z tego wyjątkowo przeklętą opcję -pomijając kto jest bliżej racji, to nie miało naprawdę żadnych zalet? same wady?

W zdolnościach przez Pana przedstawianych stawiałbym Adele na AAW (krótki zasięg skopany, za to na 150km+ niedościgniony dla Miecznika) ASuW (Miecznik bije na głowę) ASW (wedle dostępnych dziengów potencjalnie taki sam w obu przypadkach bez różnicy)

AAW - Adelaide ma znaczną przewagę (zasięg dozoru i rażenia)
ASuW - czym Miecznik bije na głowę?
ASW - Adelaide ma przewagę, ponieważ mimo braku specjalizacji w ZOP zapewniono tym jednostkom narzędzia dla świadomości sytuacyjnej i szybkiej reakcji na atak OP (w założeniach Miecznika tych elementów nie ma)