Grom jak Borowiak

[serek]

Wszystkiego Dobrego i takiej samej werwy i zadziorności

[Grom]

A jaki jest cel prowadzenia dyskusji na temat bomb głębinowych? Znowu wracamy do bełkotu o tym że Kłoczkowski był patologicznym tchórzem?

"bełkot" - wg fdt całkowicie neutralne emocjonalnie i znaczeniowo słowo oznaczające poglądy wypowiadane przez dyskutantów kwestionujacych wolę walki i odwagę Kłoczkowskiego?

"patologiczny tchórz" - wg. fdt to oficer uciekający z wyznaczonego sektora przez nieistniejacymi bombami (w odróżnieniu od "bezprzymiotnikowego", zwykłego tchórze, który ucieka przed realnym bombardowaniem)?

Nie wiem kim Pan jest, i w sumie mam to w głębokim poważaniu, czyt - mało mnie to obchodzi,
Grom wrócił po wielu latach, a Pan już teraz zaczyna pisać przeprosiny.
Tym razem nie odpuszczę!
Posługuje się Pam knajackim językiem i chamskimi atakami na osobę, ale z faktami słabo Panu idzie - dość tej propgandy i kłamstw. Ludzie pańskiego pokroju (roboczo nazywam was polaczkami) skrzywdzili tego człowieka, właśnie dlatego Kłoczkowski musi być zrehabilitwany,

[m_k]

... skrzywdzili tego człowieka, właśnie dlatego Kłoczkowski musi być zrehabilitwany,

"Musi" być zrehabilitowany?
A są jakieś nowe fakty i powody by wszcząć ten proces rehabilitacji? Czy tylko dlatego, że "musi"

[szafran]

Musi plus jeszcze awans na admirała bo tak wypada.

[SmokEustachy]

Nie

[Grom]

Nie będę niczego zapowiadał!
Jak Bóg da, to prawdę będziecie musieli zaakcetować taką jaka ona jest!
Nic ponadto!

[Grom]

... skrzywdzili tego człowieka, właśnie dlatego Kłoczkowski musi być zrehabilitwany,

"Musi" być zrehabilitowany?
A są jakieś nowe fakty i powody by wszcząć ten proces rehabilitacji? Czy tylko dlatego, że "musi"

Są. Stare wystarczająco - winy nie udowodniono. To wystarcza by podważyć werdykt. Sąd musi mieć niepodważalne dowody na winę, a takich nie posiadał. Co prawda nie mam czasu zagłębiać się w zakamarki prawa i tym się zajmować, ale to oczywiście na chwilę obecną od kilku lat. A i czas w nacjonalistycznej upartyjnionej Polsce nieodpowiedni po temu.

[tom]

Nawet jeśli winy (zresztą zależy co z wszystkich zarzutów) mu stuprocentowo nie udowodniono, to wiem jedno - w trakcie działań wojennych we wrześniu 1939 r. kmdr Kłoczkowski totalnie zawiódł. To spotkanie ze statkiem niemieckim, którego nie chciał zaatakować pokazuje dobitnie, że w ogóle nie miał on ochoty na żadne akcje ofensywne względem niemieckich jednostek, mimo że to było jego obowiązkiem podczas wojny. Co to za tłumaczenie, że statek nie miał ładunku? Jeśli się na 100% wie, że jest to statek niemiecki (do tego nie jest eskortowany), należy go zatrzymać, ewakuować załogę i zatopić (i jest zawsze jakaś szansa, że się zdąży to zrobić, a niekoniecznie musiał się zjawić na czas niemiecki okręt czy samolot- tak jak z RdJ, zresztą ORZEŁ przed samym atakiem na statek mógł podsłuchem stwierdzić, że w odległości przynajmniej 20-22 km wrogich okrętów nawodnych nie ma, a taka odległość przy przeprowadzonej sprawnej akcji wystarczała, by zdążyć zatrzymany cel zatopić i ukryć się). Bo nawet jeśli w danej chwili ładunku wojennego ten statek nie ma, to będzie go woził za jakiś czas, a temu za wszelką cenę należy przeszkodzić i tak należy myśleć. Grudziński i reszta grona oficerskiego zrozumiała wtedy aż nadto wyraźnie, że żadnych sukcesów pod komendą Kłoczkowskiego nie odniosą.
Jeśli Kłoczkowski do tej wojny serca nie miał - bo z góry założył, że wojna z Niemcami jest przegrana - no to mógł działać tak, aby chronić "własną głowę"- nie atakując i unikając ataków przeciwnika, a po czasie, gdy zacznie brakować paliwa i żywności - internować się w którymś z portów neutralnych, bo na to rozkazy DF pozwalały. A jeśli przy tym uważał, że i te kraje neutralne mogą być jako następne zaatakowane przez Niemców, to może i wolał zachować "czyste konto" (żadnego zatopienia i strat zadanych jednostkom Kriegsmarine i Handelsmarine - z obawy przed niemiecką zemstą) gdyby po pewnym czasie wpadł z internowaną załogą w ręce agresorów.
Z kolei Grudziński, Piasecki i inni oficerowie chcieli walczyć, a jeśli podejrzewali "Kłocza" o taką postawę jak ja, to trudno się dziwić, że woleliby, by komandora na okręcie nie było. Np. Kłoczkowski nigdy by nie zaryzykował przejścia ORŁA do UK przez cieśniny duńskie.

Tego, że napotkali ów niemiecki statek nikt nie kwestionuje. Wystarczyłaby wówczas ta jedna choć próba ataku Kłoczkowskiego na przeciwnika (której zaniechał) i oceniałoby się go zupełnie inaczej. I nie przekonuje mnie opinia, że "nie mógł zdradzić swojej pozycji". A bliźniaczy SĘP gdy atakował niemiecki niszczyciel tego właśnie nie zaryzykował? Czy nie próbował tego i Krawczyk na WILKU? No i wreszcie Grudziński - też próbował już w październiku zatrzymać niemiecki uzbrojony statek i zatopić go koło słynnej "Ławicy Strachu" mimo, że było ryzyko pojawienia się samolotu. Akurat tam samolot się wreszcie pojawił, ale gdyby nie pechowa mielizna - "orłowcy" mogliby zdążyć zrobić swoje i ukryć się na czas.
Zresztą samo wejście do Tallina zdradzało pozycję okrętu wszystkim i tu Kłoczkowski oporów nie miał...

[Grom]

LOL
Jakim statkiem niemieckim? Minęło tyle lat i dalej te brednie funkcjonują? S/S Bremen był transatlanykiem, który w tym czasie zwiewał z Nowego Jorku do Murmańska. Jaki tam jeszcze statek niemiecki mógł być ? A co z wymogamii Protokołu Londyńskiego 1936. No i gdzie ten Kłoczkowski miał atakować ten niby statek w zgodzie z prawem międzynarodowym? Obok lotniska w Donskoje ze sztukasami Tragegruppe 186 (Przygotowywane na lotniskowiec Graf Zeppelin i szkolone do zwalczania celów morskich) ?
Absolutnie kwestionuję spotkanie jakikolwiek statek niemiecki, a i relacje kłamczuszków oficerow z pokładu Orła nie są co do tego zgodne. Najprawdopodobniej jeśli coś tam napotkali była to jednostka pod banderą neutralną na co jeden z oficerów miał wykrzyczeć do Kłoczkowskiego - panie kapitanie ci też dowożą dla Niemca! Można ich rąbnąć! Na co Kłoczkowski odpowiedział - ja nie mogę podrywać stosunków polsko - estońskich.

Z całym szacunkiem, ale nie może Pan pisać tego na serio.

[tom]

Widzę GROM, że nie jesteś na bieżąco. Dawno podawano (także tu) że on nie musiał nosić takiej nazwy. Ten zauważony napis to mogła być nazwa portu macierzystego, tak jak na Orle zauważono napis Hamburg na frachtowcu "Rio de Janeiro" po Norwegią. Myślę, że dobrze to wiesz - tylko nie chcesz przyznać. Zresztą pan Błuś cytował zapiski prywatne samego "Kłocza" - jest w nich tam o tym statku "niemieckim, bez ładunku". To co, komandor sam by sobie zaprzeczał?
Do tego sądzisz, że te Stukasy poderwaliby i zjawiłyby się nad Orłem w kilka minut? Najpierw musieliby odebrać sygnał alarmowy, pod warunkiem, że Niemcy by go wysłali i zostałby odebrany (przecież gdyby okręt się wynurzył z wycelowanym działem w burtę statku i zakazał transmisji radiowej - to niekoniecznie Niemcy by wysłali sygnał). Trochę czasu potrzeba na start Stukasów i nieco na dolot do celu. W powietrzu jedynie mógł być jakiś hydroplan i ewentualnie on mógłby przeszkodzić, choć i to niekoniecznie, zależy czy byłby akurat blisko. Do tego hydroplan sam mógł oberwać dotkliwie - ostrzelany ogniem zaporowym "czterdziestki" ORŁA (bo okręt miał ją sprawną). Nawet i to nie było konieczne, bo obserwatorzy mogli wypatrzeć nadlatującą maszynę i zanurzyć się na czas.

[Grom]

Widzę GROM, ze nie jesteś na bieżąco. Dawno podawano (także tu) że on nie musiał nosić takiej nazwy. Ten zauważony napis to mogła być nazwa portu macierzystego,

Też to przerabialiśmy - słabo to wygląda kiedy oficer marynarki nie potrafi rozróżnić nazwę portu macierzystego od nazwy statku! Ba mało tego myli się czy to jest Bremen czy Bergen - zalatuje zmyślaniem! Tym bardziej, skoro jeden patrzył przez peryskop to w jaki sposób drugi oficer wie co tam jest? No i kwestia prawa międzynarodowego oraz bezpośredniej bliskości niemieckich samolotów!

Do tego sądzisz, że te Stukasy poderwaliby i zjawiłyby się nad Orłem w kilka minut? Najpierw musieliby odebrać sygnał alarmowy, pod warunkiem, że Niemcy by go wysłali i zostałby odebrany

Dokładnie tak by zrobili - jak Rio de Janeiro! Tylko lotnisko było o rzut beretem, a nie jak w okolicach Norwegii bardzo daleko od miejsca ataku

(przecież gdyby okręt się wynurzył z wycelowanym działem w burtę statku i zakazał transmisji radiowej -

To miałby samoloty na karku w przeciągu godziny!

Dodano po 6 minutach 54 sekundach:

Wszystkiego Dobrego i takiej samej werwy i zadziorności

Damy radę! Przyrzekłem dzieciom Kłocza, że doprowadzę tą sprawę do końca! Mimo, że nie mam czasu się tym wszystkim zajmować!

[tom]

Godzina to aż nadto, by wykonać atak. Pod Norwegią Orzeł dał załodze RdJ kwadrans czasu. Ale nie musiał aż tyle. A gdyby Niemcy nie posłuchali - to od razu mógł przeprowadzić atak.
Swoją drogą - gdy pan Błuś przypomniał zapiski kmdra Kłoczkowskiego - te o statku niemieckim bez ładunku - tylko datowane na 6-go a nie 12-go, no to i ten fakt obrońcy komandora próbowali tu "rozmydlić". Fdt chciał z tego statku zrobić statek szwedzki, a z jednego statku nawet dwa. Na jakiej podstawie - własnych przypuszczeń? Zapis komandora nie podlega dyskusji - był jaki był.

[Grom]

Godzina to aż nadto, by wykonać atak. Pod Norwegią Orzeł dał załodze RdJ kwadrans czasu. Ale nie musiał aż tyle.

To wystarczająco dużo by zapędzić okręt podwodny w zanurzenie i trzymać go tam tak długo, aż nadejdą posiłki - a i to zakładając, że wyszkoleni niemieccy piloci nie zamieniliby Orła na wrak już w pierwszym ataku
To oni rozwalili Gryfa i Wichra - do tego się szkolili

[tom]

Tak, ale po jakim czasie? Nie od razu znaleźliby się nad nim, i nie od razu przybyłyby okręty. Już godzina po zanurzeniu alarmowym wystarczy, by mocno zmienić położenie, a okręt nie musi się wynurzać wiele godzin. Pod Norwegią niemieckie jednostki nawodne i samoloty próbowały upolować Orła będąc od razu na miejscu i co? - nie dostały go. I nikt nie czekałby na moment, aż samoloty nadlecą nad okręt, tylko zanurzałby go na meldunek wachty, gdy maszyny by dostrzeżono z daleka.

[Grom]

Tak, ale po jakim czasie? Nie od razu znaleźliby się nad nim, i nie od razu przybyłyby okręty. Już godzina po zanurzeniu alarmowym wystarczy, by mocno zmienić położenie, a okręt nie musi się wynurzać wiele godzin. Pod Norwegią niemieckie jednostki nawodne i samoloty próbowały upolować Orła będąc od razu na miejscu i co? - nie dostały go.

Drogi Panie - wschodnia granica sektora Orła - Bursterort
Marynarze z Orła - widzieliśmy światła latarni w Bursterort
Bursterort = Donskoje = Tryszkajmy

Dodam, że operowały z tego lotniska również myśliwce Me109 T - szkolone na lotniskowiec Graf Zeppelin
Lotnisko jest TUTAJ - 54.936647417256935, 19.97834353693287
To jest pełny zestaw eskadr, które operowały z tego lotniska
Stab Trägergeschwader 186
Träger-Stuka-Staffel 1./186
Träger-Stuka-Staffel 2./186
Träger-Stuka-Staffel 3./186
Träger-Jagdstaffel 5./186

[tom]

Nie będę dyskutował o samolotach, bo nie zgadniemy, co było na patrolu w powietrzu i jak daleko, czy Niemcy odebraliby sygnał czy nie (jeśliby został wysłany). Wachta w trakcie akcji ze szczególną uwagą obserwuje niebo i okręt zanurzyłby się na czas tak, jak w przypadku tego samolotu norweskiego pod Lillesand. I możliwe, że do tego czasu ORZEŁ zatopiłby statek. Napisałem koledze wyżej, że okręty nie mogły by nadciągnąć tak szybko, gdyby ORZEŁ się upewnił jeszcze w zanurzeniu, że nie są bliżej niż 12 Mm. Mogły być i znacznie dalej.
I nie ma co prezentować kolego tego argumentu z latarnią, bo w MSIO12/2008 p. Marek Błuś podał w artykule jak to kmdr Kłoczkowski "urabiał" świadka (Władysława Oczkowskiego) przed mającymi nastąpić zeznaniami, nakazując mu wręcz powiedzieć to i to. Zwłaszcza o reflektorze Brusterort (s.31). I jak to w warunkach wojny te latarnie funkcjonują? Nie są czasami wygaszone by wróg z tego nie skorzystał?