Przyszłość MW

[AdrianM]

Tylko nawet jeśli zrobić to normalnie i zamówić jak ludzie w zagranicznej stoczni. To ciągle pozostaje pytanie, czy taka MW ma jakiś sens?

Chciałabym by było inaczej, ale oprócz efektu propagandowego to flota 3 fregat nie może mieć znaczenia operacyjnego.

[jogi balboa]

A to NATO dyspunuje tylko 3 fregatami?

[AdrianM]

I co przyjdą na nasze pstryknięcie palcami, czy my do nich popłyniemy jak oni ? To czy będzie NATO operowało na naszych wodach zależeć będzie od wielu czynników. Bezgraniczna naiwność w to, że możemy polegać na obietnicach nigdy nam nie służyła.

Można oczywiście kolejny raz zakładać, że tym razem będzie inaczej niż zwykle, ale jak nie będziemy sami chcieli dbać o zapewnienie własnego bezpieczeństwa to jak przekonać innych, że warto nam pomagać?

Inaczej wyglądają sojusze gdzie jest wspólny interes bezpieczeństwa, a inaczej gdy ktoś ma w tym chwilowy interes. To są jakieś podstawy.

Odmiennie od innych mam nadzieję, że tych fregat nie będzie. Naiwność jaka idzie wraz z tymi okrętami jest po prostu przykra. Niezbyt interesuje mnie na ile to w ogóle realne. Jeśli to ma coś pomóc to niech zapłacą naszym stocznią odszkodowanie za złamane obietnice, a z pewnością wyjdzie ogółem lepiej i taniej. Najważniejsze by starczyło na odpowiednią ilość odpraw i zmian zarządów do końca kadencji PiS. Taki o to mój realistyczny plan na naprawę sytuacji w krajowych stoczniach. Dla MW nadziei specjalnie nie widzem, niech tworzą koncepcje znają się na tym wyśmienicie.

[Peperon]

I co przyjdą na nasze pstryknięcie palcami, czy my do nich popłyniemy...

Z NATO jest jak z budową domu. Dostaniesz kredyt szybciej jeżeli masz wkład własny. I te fregaty plot to ma być ten nasz wkład do kredytu...
Ale jak widzę najłatwiej jest narzekać i posądzać innych o naiwność. Mam nadzieję, że następcy PiS-u będą mądrzejsi i nie wywalą wszystkiego do kosza, jak Macierewicz.
Zresztą już budowa gazoportu pokazała, że politycy spoza tzw. "zjednoczonej partii" potrafią myśleć w kategoriach państwa, a nie partii. Mądre pomysły potrafią realizować nawet wtedy, gdy nie są ich pomysłodawcami. A to już jest sztuką, której PiS nie jest w stanie dokonać...

[AdrianM]

Jak najbardziej myślę, że następcy już wiedzą jaka to sprawna maszynka do robienia kasy. Zapewne będą kontynuować. W końcu 2 kadencje posuchy jakoś trzeba odrobić

Co do kredytów to mam zbyt krótką wyobraźnie by móc to pokleić ze zobowiązaniami sojuszniczymi. To co? Jak nie będzie fregat to nie będzie pomocy? Bez przesady. Niemniej to czyje interesy ma obsługiwać flota jest bardzo zasadnym pytaniem.

[jogi balboa]

I co przyjdą na nasze pstryknięcie palcami, czy my do nich popłyniemy jak oni ? To czy będzie NATO operowało na naszych wodach zależeć będzie od wielu czynników.

To jest opisane w Traktacie. Wystarczy poczytać jak to ma działać. Na przykład tak że NATO pstryknie palcami i my popłyniemy do nich.

Bezgraniczna naiwność w to, że możemy polegać na obietnicach nigdy nam nie służyła.

Ja o żadnych obietnicach nie słyszałem, no może poza obiecanym fortem Trumpa, F35, fregatami dla MW... i w takie faktycznie nie wierzę.
Za to słyszałem o ratyfikowanych międzynarodowych umowach i porozumieniach. Tak się składa że obecna polityka regionalna Polski, jest bardzo mocno oparta o jedną z takich umów, mianowicie NATO. To nie jest kwestia "polegania", tylko twardej rzeczywistości.

Osobiście uważam że bezgranicznie naiwnym jest wizja budowania obronności takiego państwa jak Polska w takim sąsiedztwie jak Rosja, wyłącznie w oparciu o własne możliwości - tzw. "licz na siebie". W odpowiedzi na postawioną przez ciebie tezę w poprzednim poście. Żaden wysiłek zbrojeniowy, na jaki nas jako Polskę stać, nie może mieć i nie będzie miał znaczenia w konfrontacji z jedynym w naszym regionie potencjalnie agresywnym przeciwnikiem, którym jest Rosja lub inny wspierany przez nią kraj.

EOT.

[AdrianM]

Żaden wysiłek zbrojeniowy, na jaki nas jako Polskę stać, nie może mieć i nie będzie miał znaczenia w konfrontacji z jedynym w naszym regionie potencjalnie agresywnym przeciwnikiem, którym jest Rosja lub inny wspierany przez nią kraj.

Tak. To jaki powinien być nasz potencjał by się obronić. Skoro piszesz, że takiego nie mamy to z pewnością wiesz jaki być powinien. Tak z ciekawości pytam.

[Peperon]

Jak najbardziej myślę, że następcy już wiedzą jaka to sprawna maszynka do robienia kasy. Zapewne będą kontynuować. W końcu 2 kadencje posuchy jakoś trzeba odrobić ... Niemniej to czyje interesy ma obsługiwać flota jest bardzo zasadnym pytaniem.

Zacznijmy od końca. Jak każda flota, nasza Marynarka Wojenna ma obsługiwać Polskie interesy. No tak się głupio składa, że jakoś nie widzę innych potrzeb. Niemniej w obecnym składzie nie jest w stanie tego robić i dlatego są potrzebne fregaty - najlepiej wielozadaniowe ze wzmocnionym komponentem plot/prak.
A to czy następcy koniecznie będą MUSIELI (jak piszesz) odrobić 8 lat poza korytem, to zależy od tego jak głośno będą wołali w sejmie o skromności, pracowitości, uczciwości i transparentności. Jak pokazuje praktyka obecnych "włatców" to im głośniej o tym wołają, tym dalej im do tego...
Natomiast przykład gazoportu nie wziął się z czapy, bo pomysł był Lecha Kaczyńskiego, a zrealizował Tusk. O liczbę zrealizowanych przez Macierewicza pomysłów Siemoniaka litościwie pytał nie będę...

[Grulgor]

myślę że lepiej zachować dystans do analiz operacyjnych i kształtowania sił zbrojnych bo na forum to się zwyczajnie nie uda dyskutujący jeśli się w czymś specjalizują to nie na tyle szeroko ani na odpowiednim szczeblu, nie mamy tu specjalistów z różnych obszarów militarnych i z poziomu strategiczno operacyjnego. Zresztą w odpowiedzi na argumenty i tak będzie "nie wydaje mi się" i o tym doskonale wiadomo.
Warto chyba też w końcu odbić od myślenia realiami II wś i sojuszników co się nie do końca wywiązali, czy jeszcze starszych historii jak tatarski mułła nie przyszedł z odsieczą jakiemuś sołtysowi zarówno sam świat jak i sytuacja geopolityczna Polski mocno się zmieniły i nie można w kółko tamtymi kryteriami. Rozwój sił zbrojnych jest konieczny, bo jeśli samemu nic do paktu się nie daje, to uczestnictwo trzeba jakoś inaczej zrekompensować i w innej pozycji w razie konfliktu się ląduje. Sądzę że jeśli np. zrezygnujemy z za drogich i "nieekonomicznych" czołgów, to ciężko liczyć że czołgi innych państw członkowskich będą broniły naszych granic. W efekcie zaangażowanie paktu bezpośrednio w obronę naszego kraju będzie mniejsze. Tym samym, fregaty, nowe śmigłowce AW-101 będą częścią większego kolektywu.

[AdrianM]

myślę że lepiej zachować dystans do analiz operacyjnych i kształtowania sił zbrojnych bo na forum to się zwyczajnie nie uda

I słusznie. Odnosiłem się do tego co Skrzypczak pisał. A on przedstawił jakieś spojrzenie sztabowca. Zresztą przypuszczam, że to były konkluzje jeszcze jego czasów, te typy się zbytnio nie zmieniają. Spojrzenie na operacyjne wykorzystanie MW będzie różne w zależności od tego jakie założenia startowe się przyjmie. Zakładam, że te kwestie były nie raz dyskutowane i w zasadzie wiele się nie mogło zmienić.

Rozwój sił zbrojnych jest konieczny, bo jeśli samemu nic do paktu się nie daje

Nie ma wytycznych co do tego jakie okręty mamy dawać. Więc warto się zastanowić jakie najlepiej obsłużą nasze interesy w pierwszej kolejności.

[marek8]

Bardzom ciekaw gdzie kolega Gulgor znajdzie tak wyrafinowanych "myślicieli" skoro ich tak deficytowo brakowało i brakuje u nas od zawsze? Może w postaci jakiej apki co to sama rozwiązuje zadane zadania? Czy może gry czy symulacji? A może na poziomie rozważań np. p. Bartosiaka, które super ciekawe w formie (co na sarmatów akurat w sam raz wystarcza) mocno takie sobie są co do owej "głębi"? Z praktycznego punktu widzenia są niezwykle wręcz mało użyteczne a takich jest sporo więcej tylko sporo gorszych w formie... A może kolega Gulgor posługuje się tylko dosyć powszechnym u nas "trickiem" co by mądrą myślą zaimponować "towarzystwu" bez chęci pociągnięcia tego od strony praktycznej?
Wiara w to, że się "wszystko" się zmieniło cechuje rodzimy - polityczny - sposób myślenia od w zasadzie początku istnienia struktur państwowych w kontrze nieodmiennie oferując swoiście rozumiane "wdrożenie nowego co by stare zachować" Akurat w dziedzinie wojskowości wychodzi to niewykle groteskowo na poziomach gdzie potrzebne jest większe zaangażowanie finansowe. Bo cytując postać historyczno-literacką czyli ks. Bogusława - "gdy tylko uznane zostaje, jak środki na na jakowe przedsięwzięcie rzeczywiście możebne są, wtedy Wielmożne Państwo zaczyna szarpać jako kto tylko zdoła co kto tam wykoncypować zdoła ...aż zal zostawić na zatracenie"... Raczej wiedział co mówi bo jego własny zarządca "zrobił go" na jakie półtora melona (dziś jakie 400-600 mln zależnie jak liczyć)...
Nie pasuje coś co robią wszyscy poza nami czyli bazowanie na DOŚWIADCZENIU praktycznym? - gdzie często głupio przyznać, że się nie wie aż tylu rzeczy więc róbmy po staremu zatrudniając marnych doradców z trzeciej czy czwartej ligi zagranicznej (takich obowiązkowo tanich i "niegroźnych co jaskrawo nas zawsze różniło od krajów sąsiednich) i się potem dziwiąc, że to nie działa...
Program budowy okrętów wojennych jeżeli ma zadziałać (a pisze to w świetle doświadczeń o których pisałem już dekadę temu a które nieodmiennie "zaskakują" wszystkich) musi być przemyślany nie na drodze licytowania się ile i jakich rakietek się na okrętach upakuje (o co jak mniemam chodzi potencjalnym "dyskutantom") tylko na poziomie prawno-organizacyjnego osadzenia tego typu rozwiązania w taki sposób aby niemożliwym było jego "poprawienie" przez każda następną "jeszcze lepszą zmianę". Może nie chce się tego pamiętać ale wszystkie floty wojenne wraz z towarzysząca im infrastrukturą nie były w stanie się "rozwinąć" bez "zagwarantowania" im pewnych rzeczy - z całą resztą, w ktorej forumowicze chcieliby sobie "podoradzać" akurat sobie poradzą dużo lepiej od nich Po prostu - budowanie floty w dotychczasowych ramach prawnych jest zwyczajnie nierealne od strony praktycznej bo ilość "krytycznych punktów" jakie mogą się pojawić w trakcie realizacji kontraktu jest po prostu "powalającą"... Ale do tej wiedzy trzeba trochę wiedzieć, że się nie da pewnych rzeczy zrobić jak przysłowiowe ścignięcie fury z Raichu tylko trzeba trochę sposobem i z pomyślunkiem, że się tak kolokwialnie "wyrażę"...
A i taka stara/nowa maksyma - kto nie szanuje własnych doświadczeń i wiecznie szuka nowego (które najczęściej już było) będzie tylko holowniki i trałowce podziwiać

[Grulgor]

Bardzom ciekaw gdzie kolega Gulgor znajdzie tak wyrafinowanych "myślicieli" skoro ich tak deficytowo brakowało i brakuje u nas od zawsze? Może w postaci jakiej apki co to sama rozwiązuje zadane zadania? Czy może gry czy symulacji? A może na poziomie rozważań np. p. Bartosiaka, które super ciekawe w formie (co na sarmatów akurat w sam raz wystarcza) mocno takie sobie są co do owej "głębi"? Z praktycznego punktu widzenia są niezwykle wręcz mało użyteczne a takich jest sporo więcej tylko sporo gorszych w formie... A może kolega Gulgor posługuje się tylko dosyć powszechnym u nas "trickiem" co by mądrą myślą zaimponować "towarzystwu" bez chęci pociągnięcia tego od strony praktycznej?

do tego miejsca czytałem, bo dalej mocno "ubarwiasz" nie komplikuj za mocno, bo nie próbuję niczego dorabiać ani niczym imponować - kwestie strategiczno-operacyjne nigdy nie były moim poziomem i powiedziałem o tym. Tym samym wyrafinowanych "myślicieli" szukać nie będę. Zaproponowałem odstąpić od tego kierunku, bo sam dobrze wiesz czym to się kończy ...wiem że niektórzy lubią Ktoś analiz na takim poziomie jednak dokonuje i czy lepiej czy gorzej ja ocenić nie jestem w stanie i wątpię czy na forum ktoś jest.

[marek8]

Nie wydaje mi się abym się posłużył jakimkolwiek "ubarwieniem" może tylko znając co nieco więcej szczegółów pozwalam sobie się pośmiać a naszych napuszonych "obowiązujących poglądów na dany temat" ujętych często tak jak by je "formułował" stażysta na umowie śmieciowej z wcześniejszym doświadczeniem wyłącznie w jakiej niespecjalnie skomplikowanej branży...
Jeżeli dobrze pamiętam to chyba dopiero w tym roku ktoś z środowisk okołomonowskich przyznał, że nasze Kilo - postrach Rosji na Bałtyku był darowizną ówczesnego "najważniejszego sojusznika" - ot mieli gest - dali nówkę a nie jak zajeżdżone 20 latki
Wracając do tematu i kwestii analiz - jak one tak faktycznie wyglądają można się dowiedzieć z wydanej już parę lat temu książki pod tytułem "Generałowie" - to już za obecnej ekipy. Jeżeli dobrze pamiętam i o ile odpowiada to faktom to wskazane są tam pewne informacje na temat tego jak wyglądał "zespół" pracujący nad okrętami podwodnymi - tak tymi co to za chwilę za dwa czy trzy miesiące "miała być" umowa...
Rozumiem, że co to za problem? I, że nie ma to wpływu na to jak to się faktycznie "dzieje" i dlaczego "nie wychodzi"?
Nie zrozumcie mnie źle - naprawdę chciałbym aby ta nasza flota była duża i piękna - ale pacząc jak się do tego zabierają i wiedząc jak to mniej więcej działa obawiam się, że za dużo jest elementów gdzie coś może się z najbardziej trywialnego powodu pod słońcem posypać i...
Powyżej wskazana książka zawierała zresztą dosyć całościowe omówienie "dlaczego jest tak dobrze"...

[Grulgor]

Nie wydaje mi się abym się posłużył jakimkolwiek "ubarwieniem" może tylko znając co nieco więcej szczegółów pozwalam sobie się pośmiać a naszych napuszonych "obowiązujących poglądów na dany temat" ujętych często tak jak by je "formułował" stażysta na umowie śmieciowej z wcześniejszym doświadczeniem wyłącznie w jakiej niespecjalnie skomplikowanej branży...

więcej szczegółów? Jeśli masz lepszy obraz to podziel się w nieco mniej wyrafinowanej formie literackiej to może i inni (również ci z nieskomplikowanych branż ) połapią głębszy sens

[Waldek K]

Bardzom ciekaw gdzie kolega Gulgor znajdzie tak wyrafinowanych "myślicieli" skoro ich tak deficytowo brakowało i brakuje u nas od zawsze? Może w postaci jakiej apki co to sama rozwiązuje zadane zadania? Czy może gry czy symulacji? A może na poziomie rozważań np. p. Bartosiaka, które super ciekawe w formie (co na sarmatów akurat w sam raz wystarcza) mocno takie sobie są co do owej "głębi"? Z praktycznego punktu widzenia są niezwykle wręcz mało użyteczne a takich jest sporo więcej tylko sporo gorszych w formie... A może kolega Gulgor posługuje się tylko dosyć powszechnym u nas "trickiem" co by mądrą myślą zaimponować "towarzystwu" bez chęci pociągnięcia tego od strony praktycznej?

do tego miejsca czytałem, bo dalej mocno "ubarwiasz"

Szacun, jak to mówią. Ja zazwyczaj jestem w stanie doczytać tylko do tego miejsca:

marek8 pisze:

Dodano po 6 minutach 42 sekundach:

Jak najbardziej myślę, że następcy już wiedzą jaka to sprawna maszynka do robienia kasy. Zapewne będą kontynuować. W końcu 2 kadencje posuchy jakoś trzeba odrobić ... Niemniej to czyje interesy ma obsługiwać flota jest bardzo zasadnym pytaniem.

Zacznijmy od końca. Jak każda flota, nasza Marynarka Wojenna ma obsługiwać Polskie interesy. No tak się głupio składa, że jakoś nie widzę innych potrzeb. Niemniej w obecnym składzie nie jest w stanie tego robić i dlatego są potrzebne fregaty - najlepiej wielozadaniowe ze wzmocnionym komponentem plot/prak.
A to czy następcy koniecznie będą MUSIELI (jak piszesz) odrobić 8 lat poza korytem, to zależy od tego jak głośno będą wołali w sejmie o skromności, pracowitości, uczciwości i transparentności. Jak pokazuje praktyka obecnych "włatców" to im głośniej o tym wołają, tym dalej im do tego...
Natomiast przykład gazoportu nie wziął się z czapy, bo pomysł był Lecha Kaczyńskiego, a zrealizował Tusk. O liczbę zrealizowanych przez Macierewicza pomysłów Siemoniaka litościwie pytał nie będę...

Peperon, myślę, że patrzysz zbyt jednostronnie. Zauważ, że przekop mierzei był pomysłem rządu Tuska, a realizuje obecny. Cały obecny PMT był pomysłem Siemoniaka i jest on realizowany przez Macierewicza/Kownackiego/Błaszczaka/ Oczywiście są zmiany, ale główne programy są "ciągnięte". Antyprzykładem może dla odmiany być Gawron. Pomysł Millera/Zemkego, ciągnięty przez następców i uwalony (na szczęście nieskutecznie) przez Tuska...

[AdrianM]

Pomysł Millera/Zemkego

Może jeszcze pomysł Tuska. Trzymajmy się jakiejś podstawowej faktografi. Pomysł powstał za AWS. Koniec kropka

No mniejsza o to jak to z tymi strategiami, bo faktycznie można uznać, że to mało interesujące na poziomie dowolnego forum. Co innego VLS z 32 rakietami, no to już jest coś i informacja, którą radośnie można eksploatować.

Naprawdę nikogo nie interesuje po co nam te 3 fregaty? Tanio nie będzie jeśli mają w jakimkolwiek stopniu spełniać oczekiwania ministra. Patrząc na kalkulacje dotyczące 18 DZ to śmiem twierdzić, że z ponad pół dywizji by za to wystawił No toć musi być chyba jakichś z tych strategicznych powód by wystawiać takie cóś na morzu? A tu tłumaczeń

Jak dywizję powoływali to chociaż jaki tam powód podali, że im pusto w tym miejscu i basta. I jedna dywizja zwalcza co najmniej jedną dywizję i wychodzi, że lepiej mieć 4 niż 3 lub jakoś tak inaczej. A teraz człowiek leniwy przyzwyczaił się, że najlepsza korweta na Bałtyk i teraz co? No na poważnie jak my teraz Szwedom, NIemcom, Finom, czy Rosjanom spojrzymy w oczy? Że niby my chcemy być tacy jak Duńczycy? W ogóle się mi to nie klei. Strategicznie krok do przodu i trzy do tyłu, zwyczajny pląs pijanego