„Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

[Napoleon]

Ty się upierałeś, że to przez Czechów się nie udało, bo byli jacyś antypolscy.

Czesi byli "antypolscy"?! A gdzie ja tak napisałem? Czesi nie byli ani anty- ani propolscy. Po prostu tak a nie inaczej definiowali swe priorytety w polityce zagranicznej (nie mają konfliktów z Niemcami więc ich chata z kraja, Polacy mają więc rewanżyzm niemiecki skieruje się wobec Polski - wniosek: jak się nie chce wejść w konflikt z Niemcami to trzeba się trzymać z daleka od Polski, dobrze z nią żyć, ułożyć sobie stosunki, ale nie wchodzić w bliższe alianse) - aby do czegokolwiek doszło Czesi musieli te priorytety zredefiniować. Tylko tyle i aż tyle.
Do tego dochodziły jeszcze oczywiście zaszłości od 1919 roku, ale to już były w sumie drobiazgi.

Były zwyczajne rozbieżności przy czym to nie były wielkie spory, a pomimo faktu zajęcia Zaolzia nie było też jakichś zakusów rewizjonistycznych.

Dokładnie. Natomiast była zupełnie inna ocena priorytetów związanych z bezpieczeństwem. Tu był pies pogrzebany.

Politycznie pomimo trzeźwej oceny zagrożenia z ich strony nikt nie chciał ich drażnić i dawać im pretekst do oskarżeń na arenie międzynarodowej. Stąd wszelkie koncepcje musiały być połączone z podpięciem się pod Francję...

Piszesz niejasno - nie do końca rozumiem o co Ci chodzi. Pakt wschodni był od początku skazany na fiasko. ZSRR nie był wiarygodnym partnerem i dlatego Polacy nie mogli być według niego nastawieni dobrze. A Czesi, równie naiwni co Francuzi w kontekście porozumienia z ZSRR, obawiali się znaleźć w jednym układzie z Polską, którą traktowali jak "gorący kartofel". To się nie miało prawa udać zanim ktoś w ogóle o tym pomyślał. Co do nas, to trudno powiedzieć byśmy tu coś "roili" bo nie my byliśmy inicjatorami. A już stwierdzenie o jakichś "rojeniach" sojuszu przeciw (?!) paktowi czterech to jakiś absurd. Mieliśmy organizować jakiś sojusz przeciw Francji (?!) lub W. Brytanii?! Nie wiem czy po prostu w ferworze niezręcznie się wyraziłeś (trudno mi myśleć coś innego).

Sojusz militarny to zwięczenie dobrych stosunków dyplomatycznych.

Nieprawda! Zabiegaliśmy o jak najlepsze stosunki i z Niemcami i z ZSRR. Ale sojusz ani z jednym ani z drugim nie wchodził w rachubę. Dobre stosunki to dobre stosunki a sojusz militarny to sojusz militarny. Skąd Ci przyszło do głowy to co napisałeś?!

Żle lub słabo.

No to znów należałoby zapytać jaka ta polityka zagraniczna powinna być? Bo zrealizowano w zasadzie wszystkie wytyczone cele strategiczne. I to zrealizowano je relatywnie szybko i dobrze. Co można było chcieć więcej od tego co osiągnięto? Ci którzy krytykowali polską politykę zagraniczną do 2015, prowadzą ją teraz - i mamy co mamy. Możemy politykę zagraniczną prowadzić tak jak do 2015 lub tak jak teraz. Trzeciej drogi nie ma. Ale może uważasz, że dobrze jest tak jak jest teraz?

Wojskowi francuscu trzeźwiej oceniali sytuację i konieczność szybszej interwencji niż to wynikało z układów. No ale mając świadomość o pakcie R-M to z pewnością woleli patrzyć regulaminowo na rozwój wydarzeń.

Francja szybciej nie była w stanie interweniować. A tym bardziej Brytyjczycy. Co do paktu R-M to wszyscy mogli się domyślać, że coś jest nie tak, ale szczegółów nie znał nikt - bo skąd? Francuzi i Brytyjczycy działali zgodnie z postanowieniami sojuszu - po 3 dniach wypowiedzieli wojnę Niemcom. Po kolejnych 2 tygodniach mieli ruszyć z ofensywą. Tyle tylko, że już po tygodniu było widać iż nie ma już za bardzo komu iść na pomoc. Można polemizować z ich punktem widzenia, ale nie można nie przyznać, że uzasadnienie (racjonalne) na swoją decyzję mieli.

No przegrali, ale czysto statystycznie wojna Polska, jak i zarobiony czas pozwolił im na ogarnięcie się w sytuacji.

To był niejako efekt uboczny tego o czym napisałem powyżej. W planach tego nie było.

No nie do końca. Ta ich potęga rosła z czasem. Jak w 1938 prawdopodobnie nie byli zdolni do wygrania jakiejkolwiek wojny...

Nie jesteś konsekwentny w swym przekazie. Sam napisałeś powyżej, że Francuzi i Brytyjczycy też byli "w proszku". Może rzeczywiście w 1938 Niemcy byli jeszcze relatywnie dość słabi, ale w 1939 tak już nie było. W sprzęcie, zapleczu, ich armia w 1940 prezentowała taki sam potencjał jak rok wcześniej. No, może nieco lepszy bo zdobyła doświadczenie (we wrześniu Niemcy nie działali idealnie i też popełniali błędy).

Wkurza mnie tylko jak ktoś zaczyna wciskać mi kit, że to wina Pepików, a nam nic do tego było.

Bo jeśli zakładamy, że na taki sojusz była szansa, to była to wina Czechów że do niego nie doprowadzono. Przynajmniej na tym etapie - bo jak wspomniałem piłka leżała po ich stronie. Natomiast oni nie wykonali ruchów, które pozwalałyby myśleć o utworzeniu sojuszu militarnego. Z prostej przyczyny o które piszę raz po raz - bo źle definiowali swe priorytety bezpieczeństwa.

Dochodzi jeszcze kwestia budżetowa, gdzie gen. Zając zwraca uwagę, że jakby zacząć racjonalnie działać nawet w latach '30 to budżet wystarczyłby na wystawienie 60 dobrze wyposażonych DP i 10 eskadr lotniczych.

Jakie by te 60 DP miało wsparcie w 10 eskadrach lotniczych?! Czyli 1,5 mln ludzi w jakiejś setce samolotów (może trochę więcej). I jakim cudem mielibyśmy tym dywizjom zapewnić "dobre wyposażenie"?
Ja się zgodzę, że nasze zasoby ludzkie mogłyby wystarczyć na sformowanie 70-80 DP. Tyle tylko, że połowa z nich byłaby bezwartościowa z racji braku stosownego wyposażenia. Byliśmy po prostu za biedni.

Tak jak kalkulowali do '38 kiedy oczywistą oczywistością było dla nich, że w pierwszej kolejności trzeba chapnąć Czechów, a nie Polaków, to była prosta kalkulacja potencjalnych zysków i możliwych ryzyk.

To była realizacja tego co w danym momencie było możliwe. Polska dysponowała większym potencjałem militarnym niż Czechosłowacja. Nie tak nowoczesnym, ale per saldo większym. Z tego powodu (i nie tylko) była też znacznie mniej ustępliwa. Gdyby nawet Francja była niechętna wojnie, to zbrojny opór Polski zmusiłby Francuzów do wywiązania się ze zobowiązań sojuszniczych - inaczej zostaliby z ręką w nocniku. O sojuszu polsko-francuskim można mówić co się chce, ale Francuzów nie było stać na utratę Polski. Czech tak (zresztą związki francusko-czechosłowackie były jednak inne, bardziej "luźne"), Polski nie. Hitler skalkulował tu o tyle poprawnie, że uznał iż wysuwając roszczenia wobec Polski w 1938 roku może się nimi udławić. Znacznie realniejszy był natomiast sukces w przypadku skierowania roszczeń wobec Czechosłowacji. Potencjał przemysłowy Czech miał tu drugo-, jeśli nie trzeciorzędne znaczenie przy podejmowaniu decyzji. To był bonus - cenny ale drugorzędny.

[AdrianM]

I to był ten limit nie do przeskoczenia?

Między innymi.

A co z artylerią czy bronią maszynową dla tych dodatkowych dywizji? Co z logistyką?
To było łatwiej "przeskoczyć"?

No to ci przecież pisałem, że dla 100 dywizji się tego nie dało osiągnąć. Przy czym zakładając, że w latach '20 nie dało się nic kompletnie zrobić, no bo układ z Francją wymagał pewne minima, tak w latach '30 nie było większych problemów i 60DP przy racjonalnym zarządzaniu tym bałaganem było jak najbardziej osiągalne.

wniosek: jak się nie chce wejść w konflikt z Niemcami to trzeba się trzymać z daleka od Polski

Tak to choć co można wmówić. Trzymamy się jeszcze jakiś faktów, czy już lecisz wyłącznie na domysłach?

Do tego dochodziły jeszcze oczywiście zaszłości od 1919 roku, ale to już były w sumie drobiazgi.

Otóż to. Nasza strona postanowiła iść na zabój o te drobiazgi, co wiemy z licznych źródeł, a najlepsze to wizyta Lavala.

Zabiegaliśmy o jak najlepsze stosunki i z Niemcami i z ZSRR. Ale sojusz ani z jednym ani z drugim nie wchodził w rachubę.

Ja pisałem w kontekście sojuszu militarnego z Czechosłowacją. Nie było możliwości zawarcia takiego sojuszu bez poprawy stosunków dyplomatycznych. Kropka.

ZSRR nie był wiarygodnym partnerem i dlatego Polacy nie mogli być według niego nastawieni dobrze. A Czesi, równie naiwni co Francuzi w kontekście porozumienia z ZSRR, obawiali się znaleźć w jednym układzie z Polską, którą traktowali jak "gorący kartofel".

To czy mogli, czy nie mogli to już oddzielna dyskusja. Faktycznie bez znaczenia kto by rządził to opcja jednania z ZSRR nie wchodziła w rachubę, co nie znaczy, że tej karty nie dało się inaczej grać. Co do tego gorącego kartofla jest to nieprawda i nonsens wymyślony przez ciebie - właściwie jesteś w jakimś letargu z którego nie sposób cię wyrwać.

No to znów należałoby zapytać jaka ta polityka zagraniczna powinna być?

Przyłożyliśmy się mocno do tego by Niemcy mogli wrócić na arenę międzynarodową. Był to akurat merytoryczny zarzut Benesa w stosunku do nas. Czasami warto przyjąć krytykę na klatę, a zwłaszcza, że doprowadziliśmy naszymi chaotycznymi ruchami do osiągnięcia wszystkich celów miękkich jakie dyplomacja niemiecka sobie zakładała. Wstyd. Sam układ z Hitlerem do niczego nie był nam potrzebne. Po pierwsze niczego kompletnie nam nie zabezpieczał, no bo nie zabezpieczył niczego, a dwa straciliśmy sporo na tych ruchach zasadniczo w oczach wszystkich i chochliki z wielu stolic rozgrywały to jako proniemiecki rząd sanacji i różne insynuacje pod adresem Polski. Kolejny raz wstyd. Zachodzę cały czas głowę co nam to miało dać i po co w takiej formie? Przecież były zobowiązania wobec Francji i był jasny konflikt interesów, którego strona Polska nie chciała przyjąć do świadomości. Wiemy, że były to ambicje sanacji na temat samostanowienia i niezależnej polityki, ale nic takiego nie wchodziło w grę. Przecież ta polityka równych odległości to jakiś absurd był.

Francja szybciej nie była w stanie interweniować.

Pisałem o wojskowych, a sama Francja politycznie to już nie. Tutaj szczególnie trzeba zwracać na to jak gen. Gamelin myślał o tego typu rozwiązaniach. Akurat jako strateg słusznie ocenił kiedy nastąpi główne uderzenie sił niemieckich na Polskę i będzie miało to miejsce po 2 tygodniach walk. Zakładał, że całość sił niemieckich zostanie wtedy na tyle związana walką, dojdzie kwestia czołgów i ogólnie logistyki, tak że Niemcy od tego momentu nie będą w stanie przerzucić żadnych sił na zachód. Stąd w początkowej fazie zdecydował się na drobny manewr i przygotowanie pozycji, ale 12 września mamy Abbeville i koniec historii. Oczywiście można tłumaczyć, że nie mieli prawa wiedzieć, że ich interwencja wojskowa powstrzymałaby pewnie Stalina, ale fakty niestety są takie, a nie inne. Ofensywa ze względu na brak pełnej gotowości nie mogła ruszyć wcześniej, ale też nie wymagała niewiadomo jakiego potencjału. Potem była kwestia Polski i poprawionej strategii obrony i na ile uzyskanoby uwiązanie sił niemieckich na terenie Polski. Mimo naszej słabizny była możliwość prowadzenia walk dłużej niż to wyszło po ataku Sowietów. To już trochę fantastyka, no ale impet i możliwości logistyczne niemieckiej armii dawały pewne szanse na przewlekłe walki. My mieliśmy plan bicia się do ostatniego skrawka ziemi więc po zajęciu stolicy nikt w Niemczech nie mógł otwierać szampanów po upadku Warszawy. Niemcy nie mogli wstrzymać ofensywy bez rozbicia całkowitego WP, bo skończyłoby się to kontrofensywą. Sytuacja nie była prosta. No ale polityka.

Sam napisałeś powyżej, że Francuzi i Brytyjczycy też byli "w proszku".

Bo byli. Francja na prawdziwą wojnę na solo z Niemcami była gotowa dopiero w 1940r. No tak było. Wojna koalicyjna nie koniecznie wymagała pełnej mobilizacji, jak i takich samych przygotowań po stronie logistyki dla 100 dywizji.

Może rzeczywiście w 1938 Niemcy byli jeszcze relatywnie dość słabi, ale w 1939 tak już nie było.

Mimo wszystko byli słabsi w '39 niż to miało miejsce rok później. Tak było.

Jakie by te 60 DP miało wsparcie w 10 eskadrach lotniczych?!

Ano masz mnie. Miało być 10 pułków lotniczych źle przytoczyłem.

Ja się zgodzę, że nasze zasoby ludzkie mogłyby wystarczyć na sformowanie 70-80 DP. Tyle tylko, że połowa z nich byłaby bezwartościowa z racji braku stosownego wyposażenia. Byliśmy po prostu za biedni.

Dlaczegoś biedny? No ale ja nie o tym. Oczywiście, że 80 DP by nie było, bo sumarycznie to nie miałoby sensu. Potrzebowaliśmy też brygad zmotoryzowanych i/lub kawalerii. Każda armia potrzebowała przynajmniej jednego ZT do wykonywania szybkich manewrów. Zając miał rację oceniając te budżetowe możliwości na wystawienie 60 DP, przy czym miały to być w pełni wartościowe ZT. Wynikało to po prostu ze zbyt dużych kosztów utrzymania licznych ZT w czasach pokoju. Zakładając, że na modernizację przeznaczano 120-180mln złotych to zwykły manewr redukcji 30 DP do 20 dawał już jakieś 70mln oszczędności rocznie. Mocarstwowa Francja nie utrzymywała więcej. U nas niestety wygrały partykularne interesy różnych lobby w tym wojskowych synekur. A mogliśmy jeszcze ciąć na archaicznych BK, gdzie każda kosztowała nas rocznie po 5.5mln złotych, a ocena ich była oględnie mówiąć słaba. Kluczem do wszystkiego było opracowanie odpowiedniego programu mobilizacji. To też nie było wtedy tak, że nie wiedziano o moblizacji przeciwnika i że Niemcy utrzymywali prawie 100 dywizji non stop. Tym dało się racjonalnie zarządzać. Niestety wygrywały interesy inne niż narodowe

To była realizacja tego co w danym momencie było możliwe.

Poszukaj sobie teraz sam faktów na temat Polskiego i Czeskiego przemysłu i możesz sobie sam odpowiedzieć co im było bardziej potrzebne. Naturalnie chcieli czeską bazę przemysłową, a nie naszego rolnictwa (no niby też, ale to w dalszej kolejności).

O sojuszu polsko-francuskim można mówić co się chce, ale Francuzów nie było stać na utratę Polski.

No przecież pozwolili sobie. Decyzja z 12 wrzesnia to było mimo wszystko spuszczenie Polski bez walki. Jakby tak zależało jak piszesz mielibyśmy chyba jakieś papiery z not dyplomatycznych między Francją, a ZSRR - nieprawdaż? O układzie wiedzieli, ale nawet zbytnio ich nie interesowało co tam się będzie działo. 12 września ciężko ocenić jako jakiś przełomowy moment. Ot po prostu bezpieczniej było się wycofać i wykorzystać dany czas na przygotowanie się do wojny francusko-niemieckiej. Napoleon ocknij się trochę, my też byliśmy pionkami. To, że wyglądało to trochu bardziej przekonująco niż w Monachium to nie znaczy, że byliśmy postrzegani lepiej od Czechów. Po prostu tak się złożyło, że stanowcze stanowisko o braku zgody na dalsze poczynania III Rzeszy musiano zgłosić, ale budowanie jakiejś szerszej narracji na ten temat to już takie bajkopisarstwo. Po prostu mocarstwa zdały sobię sprawę, że nie może się to odbyć za ich oficjalną zgodą, ale naprawdę było daleko od "dobrze".

[Napoleon]

Tak to choć co można wmówić. Trzymamy się jeszcze jakiś faktów, czy już lecisz wyłącznie na domysłach?

To znaczy kwestionujesz to co napisałem?! Adrianie M., to co było się nie zmieni. A Ty, mam takie wrażenie, próbujesz zmieniać historię.
Jeszcze raz Ci tłumaczę. PO I wojnie Czechosłowacja nie miała istotnych sporów z Niemcami. Polska tak. Czesi uważali, że rewanżyzm niemiecki zwróci się w kierunku Polski a oni będą bezpieczni. Wchodząc więc w alianse z Polską narażają się na konflikt z Niemcami. Według nich - niepotrzebny (możliwy do uniknięcia). Takie przekonanie dominowało w latach 20, takie dominowało i na początku 30. Zaczęło się to stopniowo zmieniać po dojściu Hitlera do władzy i podpisania polsko-niemieckiego paktu o nieagresji, ale stopniowo (o czym choćby świadczył los tego nieszczęsnego memoriału Blahy)! Czesi, choć już zaczynali czuć jakieś zagrożenie ze strony Niemiec (możliwość takowego), to jednak nadal uważali, że bardziej zagrożona niemieckim rewanżyzmem będzie Polska.
Jeżeli to kwestionujesz, to wyjaśnij co i dlaczego.

Nasza strona postanowiła iść na zabój o te drobiazgi...

Te drobiazgi pogarszały relacje, ale nie były nie do przezwyciężenia. Z tym, że były. I dlatego m.in. piłka leżała po stronie czeskiej, co wielokrotnie powtarzam. Polacy mieli swój system. Mogli go rozbudować, ale nie musieli. Czesi jakiegoś sensownego systemu zabezpieczającego ich na wypadek niemieckiego rewanżyzmu nie mieli. Ruch należał więc do nich.

Ja pisałem w kontekście sojuszu militarnego z Czechosłowacją. Nie było możliwości zawarcia takiego sojuszu bez poprawy stosunków dyplomatycznych.

To jest oczywista oczywistość. Rzecz w tym, że Czesi nie kwapili się na nic ponad dobre ułożenie stosunków bieżących.

Przyłożyliśmy się mocno do tego by Niemcy mogli wrócić na arenę międzynarodową.

W jaki sposób? Zawierając z nimi pakt o nieagresji? A dlaczego mieliśmy go nie zawierać?
Przypomnę, że w 1933 byliśmy gotowi podobno nawet do wojny prewencyjnej. Oczywiście razem z Francją. A skoro Francuzi nie chcieli, to zaczęliśmy sobie układać stosunki z Niemcami tak jak się dało. Pamiętaj, że ani w 1933 ani rok czy dwa lata później nikt jeszcze nie spodziewał się co mogą przynieść rządy Hitlera (nawet jeżeli spodziewał się tylko złych rzeczy). Nie dogadywanie się z Niemcami bo to by było nie na rękę Czechom, to chyba byłaby lekka przesada. Ale nie wiem czy Cię dobrze zrozumiałem.

Sam układ z Hitlerem do niczego nie był nam potrzebne. Po pierwsze niczego kompletnie nam nie zabezpieczał...

Nie masz racji. To wiesz ew. teraz. W 1934 byś nie wiedział. Układ o nieagresji z Niemcami był z naszej strony posunięciem naturalnym i patrząc na to z punktu widzenia kogoś kto żył w 1934 roku, działaniem jak najbardziej rozsądnym. Tym bardziej, że zgodnym z pryncypiami naszej polityki zagranicznej - mieliśmy układ z ZSRR, teraz z Niemcami, zachowujemy "równą odległość" - realizujemy swe cele strategiczne.

i chochliki z wielu stolic rozgrywały to jako proniemiecki rząd sanacji

Nie przesadzasz trochę? Bo mam wrażenie, że Cię ponosi. Rząd sanacyjny był jaki był, ale trudno by go nazwać proniemieckim.

Bo byli.

No więc czemu piszesz, że w 1939 mogło być inaczej niż w 1940? O 1938 już nie wspomnę.

Mocarstwowa Francja nie utrzymywała więcej.

Francuzi na początku lat 30 mieli 36 dywizji piechoty, 5 kawalerii, jednostki forteczne itd. Bez jednostek rezerwowych. Prawda, część z tego stacjonowała poza metropolią, ale w Afryce Płn. było z tego 7 dywizji, które można było szybko ściągnąć do kraju. Nie wspomnę o znacznie silniejszym lotnictwie i o marynarce. Po mobilizacji miało być tego bodajże 44 dywizje, w 1939 roku pokazali jednak, że są w stanie wystawić ich (i to dość szybko) dwa razy więcej. Więc jednak bym polemizował.
Co do twoich pozostałych uwag, to oczywiście można dyskutować, choć ja bym tu naszego dowództwa aż tak surowo nie oceniał. Te 30-38 słabszych dywizji czy 20 dobrze wyposażonych w 1939 roku i tak niewiele mogłoby zrobić.

No przecież pozwolili sobie.

Nie pozwolili. Myśmy sami nie dali rady zrealizować swej części planu - za szybko się nasza armia rozsypała.
Tak jak wspomniałem, można oczywiście dyskutować czy Francuzi i Brytyjczycy (nie zapominajmy o nich!) w Abbeville postąpili słusznie/właściwie. Ale swoje uzasadnienie mieli. I nie było ono wzięte z księżyca. 12 września nie było żadnego przełomowego momentu, ale było już wiadomo, że polska armia jest w rozsypce i że kampania jest przegrana. Biorąc pod uwagę stan przygotowania naszych sojuszników do ofensywy, decyzja miała uzasadnienie. Ofensywa miała nie być po to by ratować na siłę dogorywającego już sojusznika tylko by złamać Niemcy. A do tego, przy sytuacji na froncie polskim, była niezdolna. Może to brutalne rozumowanie, ale to w końcu była wojna.

Napoleon ocknij się trochę, my też byliśmy pionkami. To, że wyglądało to trochu bardziej przekonująco niż w Monachium...

Porównywanie Abbeville do Monachium to kompletny absurd. Tak jak wspomniałem, rozumiem, że można tu dyskutować, ale bez przesady!!!
A te uwagi dot. "pionków" itp. (w przeszłości i teraz) to wyraz jakichś kompleksów narodowych? Pionkiem mogliśmy być później. W 1939 byliśmy graczem. Drugiego szeregu, ale jednak graczem i to całkiem ważnym.

[AdrianM]

To znaczy kwestionujesz to co napisałem?!

Kwestionuje tylko wymyślone przez ciebie argumenty. To, że gdzieś przeplątują się z prawdą to nie znaczy, że mają jakąś wartość.

Czesi, choć już zaczynali czuć jakieś zagrożenie ze strony Niemiec (możliwość takowego), to jednak nadal uważali, że bardziej zagrożona niemieckim rewanżyzmem będzie Polska.

No ale to jest nie prawda. To, że przygotujesz sobie grunt pisząc o tym jak to było do momentu dojścia Hitlera do władzy to powyższe jest twoim wymysłem. Jeśli zwyczajowo nic nie masz do przedstawienia oprócz płomiennej mowy to odpuść, bo ci za każdym razem będę wytykał, że bzdury piszesz.

Te drobiazgi pogarszały relacje, ale nie były nie do przezwyciężenia. Z tym, że były. I dlatego m.in. piłka leżała po stronie czeskiej, co wielokrotnie powtarzam. Polacy mieli swój system. Mogli go rozbudować, ale nie musieli. Czesi jakiegoś sensownego systemu zabezpieczającego ich na wypadek niemieckiego rewanżyzmu nie mieli. Ruch należał więc do nich.

No toć zabiegali z tgo powodu o pakt wschodni, bo innego pomysłu na stole nie było. Polska niczym nie była zainteresowana. Niczym. Przestań powtarzać te banialuki, bo mogli nawet paść przed nami na kolana, a my i tak byśmy nic nie zrobili, bo nas to kompletnie nie interesowało. Czego mamy liczne dowody. Po prostu nas nic związanego z Czechosłowacją nie interesowało, Beckowi było to zbędne w jego rojeniach.

Rzecz w tym, że Czesi nie kwapili się na nic ponad dobre ułożenie stosunków bieżących.

Było przeciwnie.

Przypomnę, że w 1933 byliśmy gotowi podobno nawet do wojny prewencyjnej. Oczywiście razem z Francją. A skoro Francuzi nie chcieli, to zaczęliśmy sobie układać stosunki z Niemcami tak jak się dało.

Ależ to bzdura kompletna z tą gotowością. Wróć się do jakiegoś minimalnego zdobycia wiedzy o okolicznościach tych pseudo gotowości. Piłsudski stary lis zablefował tak jak mu intuicja podpowiadała. Gotowość do wojny prewencyjnej to była jakaś bzdura. Francja w tamtym czasie nie miała na to sił - zresztą do tego wrócę dalej. Mało tego oni mieli przecież pełną świadomość jak wygląda armia Polska Napoleon ochłonij trochę z tymi zapędami. Ja rozumiem, że przeczytałeś coś więcej niż podręcznik do podstawówki klasa VIII, ale przy tej cieniźnie militarnej ofensywne działania na terenie Niemiec to był jakichś absurd. To się miało prawo skończyć kompromitacją. Mało tego Francja była spażona interwencją w Zagłębiu Ruhry, nie było kompletnie pomysłu na to co dalej nawet jeśli interwencja by się jakimś cudem udała. Dla nas może to wyglądało atrakcyjniej i odcięcie Prus wschodnich można było przeprowadzić bez konieczności interwencji na ich terenie, a jedynie za pomocą blokady, ale nie pamiętam by istniały takie plany. To był blef i nic więcej. Do poważnej dyskusji to się nie nadaje.

Układanie się z Niemcami było na bazie focha do Francji i WB. Niestety pobudki jakie kierowały polską dyplomacją były generalnie znane. Była to geopolityczna gra, która nie miała nic wspólnego z racjonalnym myśleniem. Po prostu chcieliśmy prowadzić tą "niezależną" politykę będąc zbyt krótcy w siłę.

Nie dogadywanie się z Niemcami bo to by było nie na rękę Czechom, to chyba byłaby lekka przesada. Ale nie wiem czy Cię dobrze zrozumiałem.

No znów nie zgadłeś. To nie była kwestia naszych relacji z Czechami, bo tu faktycznie na tamtym etapie nikt nie mógł na nich liczyć. To była oczywiście kwestia między nami a Francją, a szerzej nasz stosunek do ładu wersalskiego lub ściślej kwestionowanie Ligi Narodów.

Nie masz racji. To wiesz ew. teraz.

Nie nie. Oni wtedy też mieli pełną świadomość jak delikatna jest to sprawa i jak może wpłynąć na stosunki między nami a Francją. Nawet jeśli byłyby konkretniejsze argumenty za takim posunięciem, to i tak nie powinno się odbyć kompletnie za plecami Francji. Tu nawet można było znaleźć pretekst pod postacią poprawy jakichś tam relacji handlowych, cokolwiek ale przeprowadzić to w jakiś transparentny sposób wobec naszych strategicznych partnerów. Niemcy nie były strategicznym partnerem, zresztą tak samo jak ZSRR nie mogli być postrzegani bardziej wiarygodnie. A myśmy się bujali ze swoją polityką równych odległości Przestań mnie rozśmieszać.

No więc czemu piszesz, że w 1939 mogło być inaczej niż w 1940? O 1938 już nie wspomnę.

Nie byli gotowi na samodzielną wojnę przeciwko Niemcą - czytaj ze zrozumieniem . Wojna koalicyjna też prosta nie była, ale wchodziła w grę przy stosunkowo niewielkich siłach. Francja miała potężne możliwości mobilizacyjne. Polska mimo wszystko w układzie z Czechy-Francja-Polska też nie była słabizną i spory potencjał mobilizacyjny jeszcze był. To samo u Pepików. '38 to jeszcze nie moment gdy Niemcy dysponowali wystarczającą siłą. No nie wiem, trzeba być chyba jakimś nieukiem, by nie rozróżniać tych kwestii i jak to wtedy wyglądało.

Francuzi na początku lat 30 mieli 36 dywizji piechoty, 5 kawalerii, jednostki forteczne itd.

Pisałem o metropolitalnej Francji wg. Gamelina od 20 do 26 DP było utrzymywanych i z tych 5 kawalerii to faktycznie można było 2 uzbierać, ale i tak to były stany pokojowe bez pełnego rozwinięcia. Ściąganie całych dywizji z innego kontynentu to nie jakaś tam operacja na tydzień przerzutu. Łatwiej było mobilizować rezerwy krajowe. Zresztą Francja to przykład racjonalnego gospodarowania zasobami militarnymi. Ja ich osobiście pozytywnie oceniam i Polska mogła i wręcz powinna brać z nich przykład.

Co do twoich pozostałych uwag, to oczywiście można dyskutować, choć ja bym tu naszego dowództwa aż tak surowo nie oceniał. Te 30-38 słabszych dywizji czy 20 dobrze wyposażonych w 1939 roku i tak niewiele mogłoby zrobić.

Nie to nie chodzi o posiadanie 20 dobrze wyposażonych dywizji. Chodzi o system mobilizacji i rozwnięcia, który był kulawy i ponad nasze siły, a potem w '39 czekanie do ostatniego momentu, no bo na mobilizację pieniędzy nie było i była zbyt kosztowna. Dobrym przykładem tutaj może być malutka i biedna Finlandia, która potrafiła doskonale się skalować w zależności od potrzeby i sytuacji. Zającowi chodziło o 60 dobrze wyposażonych DP. Taka ilość robiła różnicę.

Dowództwo spisało się fatalnie zaczynając od modernizacji, aż po planu "Zachód", który nie był specjalnie zrozumiały, ani wiele nie zakładał oprócz tego, że zaczynamy od granic, a potem to się okaże. Nie ma nic dziwnego, że chcieliśmy skorzystać z minimalnej głębi jaką mieliśmy, ale działania opóźniające skończyły się na w miarę przygotowanych pozycjach przy granicy, a potem szło to coraz gorzej. Chaos nikt nie panował nad koordynacją wycofywania się poszczególnych armii. Nawet przy tamtych siłach dało się stworzyć jakichś składny i logiczny plan działania, kolejności ruchów, krytycznych dogodnych rubieży obrony. Najważniejsza była pełna koordynacja między armią Pomorze, Poznań i Łódź.

12 września nie było żadnego przełomowego momentu, ale było już wiadomo, że polska armia jest w rozsypce i że kampania jest przegrana.

Równie dobrze można uznać 3 września za datę kiedy się obrona posypała. Więc po co wypowiadali wojne? Przy braku interwencji Sowietów, my mogliśmy się bronić jeszcze nawet do końca roku, a przy interwencji Francji Niemcy nie mogli liczyć wtedy na posiłki i musili się bić tym co było. Sprawa nie była napewno zero-jedynkowa, aż do 17 września. Zasadniczo po 2 tygodniach nam się dopiero udało zapanować nad organizacyjnym chaosem. Bez względu na plan Zachód, to druga faza obrony nie wyglądała już tak tragicznie. Niemcy utracili na impecie, logistyka się rozciągneła, u nas zebrano dobre wnioski i zaczęta robić z kolejnych miast bastiony, rozbite jednostki się przegrupowywały, a na wschodzie mobilizacja szła pełną parą. Pozostaje tylko pytanie jak kalkulowano pakt R-M, bo tu był cały pies pogrzebany.

Ofensywa miała nie być po to by ratować na siłę dogorywającego już sojusznika tylko by złamać Niemcy. A do tego, przy sytuacji na froncie polskim, była niezdolna. Może to brutalne rozumowanie, ale to w końcu była wojna.

A to ci ciekawa teza. Mógłbyś gdzieś wkleić, że strona Polska była świadoma jak wygląda ten układ? Jesteś w stanie sam dostrzec absurdalność tej tezy czy mam cię sprowadzić na ziemię?

Porównywanie Abbeville do Monachium to kompletny absurd.

Nie do końca, ale ja pisałem o porównaniu pionkizmu nas i Czechów. A co do Abbeville vs Monachium, no tak diametralnie różne okoliczności, ale koniec końców to jednak stawianie krzyżyka na jeszcze żyjącym organiźmie. No12 września to był moment nijaki. Francja niczym nie ryzykowała, czego wojskowi tam mieli świadomość. Niemcy nie byli zdolni do walki na dwa fronty, postęp na wschodzi poszedł za daleko by się mogli łatwo cofać, a tu chodziło o odciągnięcie Sowietów od zakusów. No ale jak widać sprawa Sowietów jak i bytu Polski nie do końca była przedmiotem zmartwień aliantów.

W 1939 byliśmy graczem. Drugiego szeregu, ale jednak graczem i to całkiem ważnym.

Zrozum, że to nie jest kwestia kompleksów. Rzeczy trzeba nazywać po imieniu i nasz byt lub niebyt liczył się tak samo jak ten czeski. Tzn. nie liczył się wogóle. Politycznie podjęto decyzję o braku pomocy, choć nie było jasnych powodów. Wojskowa ofensywa powinna ruszyć 14 dnia stąd trzeba było ustalić na szybko wartość istnienia Polski na mapie Europy. Ogólnie mogło być dla nich bez znaczenia czy to tam jest Polska, czy Sowiety. Niestety, ale mogli specjalnej różnicy jeszcze wtedy nie widzieć. Tak już mają ci wielcy tego świata, a reszta tacy jak my, czy Czesi to jednak jakby nie patrzyć drugi szereg PIONKI.

[SmokEustachy]

/.../

Zrozum, że to nie jest kwestia kompleksów. Rzeczy trzeba nazywać po imieniu i nasz byt lub niebyt liczył się tak samo jak ten czeski. Tzn. nie liczył się wogóle. Politycznie podjęto decyzję o braku pomocy, choć nie było jasnych powodów. Wojskowa ofensywa powinna ruszyć 14 dnia stąd trzeba było ustalić na szybko wartość istnienia Polski na mapie Europy. Ogólnie mogło być dla nich bez znaczenia czy to tam jest Polska, czy Sowiety. Niestety, ale mogli specjalnej różnicy jeszcze wtedy nie widzieć. Tak już mają ci wielcy tego świata, a reszta tacy jak my, czy Czesi to jednak jakby nie patrzyć drugi szereg PIONKI.

Po zajęciu Polski Niemcy musiały trzymać tam tyle dywizji, że potencjał na zachodzie się nie zmieniał. Alianccy stratedzy nie przewidzieli skutków Ribentropa-Mołotowa.

Ech już się chyba nie przebiję przez wątek ten.

[AdrianM]

Po zajęciu Polski Niemcy musiały trzymać tam tyle dywizji, że potencjał na zachodzie się nie zmieniał. Alianccy stratedzy nie przewidzieli skutków Ribentropa-Mołotowa.

Nie przeszkadza mi, że ktoś kto nie śledzi dyskusji w pełni wpadnie sobie co jakiś czas i rzuci czymś. Ale pierwsze zdanie jest niezrozumiałe. Co do drugiego to o tym post temu się odnosiłem. I podstawowe pytanie, czy nie przewidzieli skutków, czy też te skutki były dla nich akceptowalne/zjadliwe? Karmieni kłamstwami o słuszności polityki Becka mamy w historii dla ludu ugruntowaną mocno kwestie, że alianci nie mieli wyjścia i musiała być krótkowzroczność. A może po utraci połowy Polski to im wszystko jedno było, czy będzie rozbiór, czy inna sytuacja. Sowiety to jednak była potęga i jako sojusznik wartościowszy dla Francji. Była też szansa, że to pójdą najpierw na nich więc też dość niezła opcja. Generalnie informacji jest mało na temat tego co było naprawdę grane w Abbeville, ale pozwolę sobie zacytować dwa dobre źródła na tą okazje:

"Można było wejść jak w masło w pozycje niemieckie, można było rozstrzygnąć wojnę w 1939 roku. Trochę zdecydowania i charakteru. (...) Co za hańba, co za wstyd, co za głupota zarazem. To idealna sytuacja, wręcz modelowa, w której można było pobić przeciwnika wychodząc na jego odsłonięte tyły. Przy tym zdrada wiernego przyjaciela [tj. Polski - przyp. red.]" - pisał w pamiętnikach francuski marszałek Alphonse Juin, wybitny dowódca sił alianckich.

"W roku 1939 byliśmy oczywiście w stanie zniszczyć samotną Polskę, ale nigdy nie było w naszych możliwościach, ani w 1938 roku, ani w 1939, odparcie koncentrycznego ataku sojuszników. I jeżeli nie przegraliśmy już w 1939 roku, to tylko dlatego, że w czasie kampanii polskiej mniej więcej 110 francuskich i brytyjskich dywizji zachowało się kompletnie biernie, mając za przeciwnika jedynie 23 niemieckie dywizje" - to już słowa generała Alfreda Jodla, byłego szefa niemieckiego sztabu generalnego, wypowiedziane już po wojnie w czasie procesu niemieckich zbrodniarzy wojennych w Norymberdze w czerwcu 1946 roku.

https://historia.interia.pl/kartka-z-ka ... Id,1884296

Ale niemniej nie psujmy Napoleoniady, bo będzie napewno mocno ciekawie. Zwłaszcza, że twierdzi, że słusznie oceniano, że sensu w tej interwencji nie było. Trochę się to też kłóci z Gamelinem, no ale to nie ta sama klasa co nasz Napoleon. No to czekamy i zobaczymy.

Ech już się chyba nie przebiję przez wątek ten.

Łatwo nie jest. Jeśli nie interesuje cię kwestia stosunków czesko-polskich to nic nie straciłeś. Napoleon się zaciął na włąsnych wyobrażeniach i w sumie od kilkunastu stron pisze to samo i rozmowa na ten temat z nim już dawno straciła wszelki sens.

O samej kampani wrześniowej to myśmy dopiero zaczęli rozmowy. No i teraz mamy nowy wątek do dyskusji, czy sytuacja w Polsce 12 września pozwalała na taką, a nie inną ocenę aliantów. Drugi wątek to kwestia wątpliwego kunsztu dowodzenia naszego wielkiego wodza Śmiłego-Rydza i jego plan Zachód i właściwie powrót do sedna tego tematu i nie oddawania nawet guzika,a tu guziki same odpadały

[Napoleon]

Kwestionuje tylko wymyślone przez ciebie argumenty.

To sprecyzuj które argumenty zostały przeze mnie wymyślone? Niechęć Czechów do wchodzenia w bliższe alianse z Polską? To fakt. Trudno jest rozmawiać z kimś, kto neguje fakty. Ale może się mylę? Może chodzi o coś innego? Ale ja po prostu tu nic innego za bardzo nie widzę.

No toć zabiegali z tego powodu o pakt wschodni, bo innego pomysłu na stole nie było. Polska niczym nie była zainteresowana. Niczym.

A czym miała być zainteresowana?! Zainteresowana była wszystkim, co realnie pomagało utrzymać pokój i bezpieczeństwo. Zawarto układy o nieagresji z ZSRR i Niemcami (wątpliwe, z czego zdawano sobie sprawę, ale jak się nie ma co się lubi...), starano się utrzymać zobowiązania Francji wobec Polski (może niezręcznie to napisałem - niedopuścić do ich "rozwodnienia"), Przedłużono układ z Rumunią, Z Czechami starano się ułożyć poprawnie stosunki na tyle na ile Czesi na to pozwalali, Z Litwą było trudno (szczególnie po ich przewrocie), ale Litwa miała znaczenie marginalne. Zarzut, że skoro polska dyplomacja nie chciał paktu wschodniego to znaczy, że niczego nie chciała jest niesprawiedliwy, by nie rzecz absurdalny.

Ależ to bzdura kompletna z tą gotowością. Wróć się do jakiegoś minimalnego zdobycia wiedzy o okolicznościach tych pseudo gotowości. Piłsudski stary lis zablefował tak jak mu intuicja podpowiadała.

Akurat uczestniczyłem swego czasu w ciekawej sesji Komisji Historii Wojen i Wojskowości w krakowskiej PAU (gdy komisją kierował jeszcze prof. Zgórniak) i to nie było tak jak piszesz. Ta kwestia jest zresztą słabo zbadana - to inna sprawa. Ale wiadomo, że dwukrotnie w 1933 roku konsultowano taki pomysł z Francją. Prawda, stopień ogólności był znaczący, żadnych konkretnych zobowiązań, ale jednak pomysł był - były też konsultacje. I wiele wskazuje na to, że ze strony polskiej to nie był blef, bo niby czemu miałby służyć?
Pomysł upadł w zarodku właśnie z powodu postawy Francji. Być może dlatego jest tyle niejasności wokół niego i wątpliwości. Co nie zmienia faktu, że już sam fakt konsultacji pozwala wysunąć pewne tezy. Np. takie, że to co piszesz o dogadywaniu się z Niemcami to nieporozumienie. Bo przeciw Niemcom mogliśmy działać tylko wspólnie z Francją. A skoro Francja nie chciała, to znaczy że trzeba szukać innych rozwiązań. Proste. Skorzystano więc z okazji. Głupiec by ją tylko odrzucił, nawet, jeżeli zdawano sobie sprawę iż układ jest niepewny i nie należy pokładać w nim wielkich nadziei (tak samo zresztą odnoszono się do układu z ZSRR).

A myśmy się bujali ze swoją polityką równych odległości

A co w tej polityce uważasz za niewłaściwe? I jak według Ciebie była alternatywa?

Ściąganie całych dywizji z innego kontynentu to nie jakaś tam operacja na tydzień przerzutu.

Z Północnej Afryki to nie była znów aż taka trudna sprawa.

Co do oceny braków polskiej armii, to nie chcę za bardzo dyskutować, bo nawet jeżeli nie zgadzam się z niektórymi szczegółami i nie zgadzam się z ogólną oceną naszych sił zbrojnych ("słabizna") to generalnie z większością twych uwag już tak. Nie ma sensu wywarzać tu otwartych drzwi. Protestowałbym tylko przeciw niedocenianiu naszego potencjału, bo wbrew pozorom nie był on taki słaby jak go starasz się przedstawić.

Równie dobrze można uznać 3 września za datę kiedy się obrona posypała. Więc po co wypowiadali wojne?

Pytanie naiwne. Rozumiem, że to ironia, ale nawet ironia musi mieć pewien poziom.
Wypowiedzenie wojny wynikało z traktatów. Które, jak wspomniałem, Francuzi chcieli dotrzymać (Brytyjczycy też). Z tej przyczyny iż doszło do nich w końcu jaką politykę prowadzi Hitler, że wojny nie da się uniknąć i że Francji nie stać na utratę Polski. Pomijam już to, że wypowiadając wojnę ani Francuzi ani Brytyjczycy nie mieli jeszcze pojęcia, że front się posypał. W tydzień później jednak potrafili już w miarę racjonalnie ocenić to co się dzieje w Polsce. Doszli do takich wniosków do jakich doszli. Rozumiem, że można z nimi polemizować, ale trudno zaprzeczyć, że swe uzasadnienie mieli. Stąd uważam, że to co piszesz w tej kwestii nie ma kompletnie żadnego uzasadnienia. To raczej powtarzanie pewnych stereotypowych haseł popularnych w przestrzeni medialnej (i to nawet może bardziej kiedyś niż obecnie).

A to ci ciekawa teza. Mógłbyś gdzieś wkleić, że strona Polska była świadoma jak wygląda ten układ?

Pominę działania francuskie po 1925 roku, mające "stępić" czy raczej "rozwodnić" sojusz z Polską. Ale każdy sojusz jest po to by osiągnąć zwycięstwo. Sojusznik jest ważny gdy do sojuszu może coś wnieść. Polska była dla Francji bardzo ważnym sojusznikiem - wnosiła milionową armię.Która mogła/miała związać niemieckie siły na tyle, by Francuzi, pomimo swych słabości, mogli zaatakować od zachodu. To miało sens. W momencie gdy armia polska poniosła klęskę i w zasadzie już nie była w stanie wiązać sił przeciwnika, reszta traciła sens.
Oczywiście można z tym dyskutować, ale logiki takiemu sposobowi myślenia trudno odmówić. Dziwię się że tego nie rozumiesz.

A co do Abbeville vs Monachium, no tak diametralnie różne okoliczności, ale koniec końców to jednak stawianie krzyżyka na jeszcze żyjącym organiźmie.

Nie masz racji. Może brak Ci wyobraźni? To wyobraź sobie, że Francja i W. Brytania nie wypowiadają Niemcom wojny 3 września. Uważasz, że wiele by to nie zmieniło?

Powtórzę jeszcze raz. Nasze sojusze zadziałały. Rzecz w tym, że byliśmy w takiej sytuacji iż "gdzie się nie obrócisz d#@a z tyłu".

Niemcy nie byli zdolni do walki na dwa fronty

W połowie września już w zasadzie dwóch frontów nie było. Na wschodzie już było tylko dobijanie polskiej armii.
Tak jak powtarzam, można dyskutować czy było jeszcze warto co ratować. Ale alianci mieli podstawy sądzić, że sensu to już nie ma.

Rzeczy trzeba nazywać po imieniu i nasz byt lub niebyt liczył się tak samo jak ten czeski. Tzn. nie liczył się w ogóle.

Nie masz racji. Francję stać było na utratę Czech (i tak stosunkowo słabo z Francuzami związanych, w każdym razie mniej niż my). Na utratę Polski już za bardzo stać ich nie było. Jeżeli nawet Francuzi bagatelizowali znaczenie Polski na przełomie lat 20/30 to po zaborze Czech (a w praktyce wcześniej) już na pewno nie. Brytyjczycy zresztą także.

Można było wejść jak w masło w pozycje niemieckie, można było rozstrzygnąć wojnę w 1939 roku.

Pod warunkiem, że miało się stosowne siły.
Być może jest to prawda, ale być może prawdą to nie jest. Tak można pisać gdy się już wie co się stało później. Rzecz w tym, że wtedy się pewnych rzeczy nie wiedziało. Łatwo oceniać i ferować wyroki z perspektywy 3/4 wieku. Powtarzam cały czas. Z decyzjami aliantów można dyskutować. Ale nie można tracić z oczu ich racji. Bo oni swoje racje też mieli (w przeciwieństwie do Monachium, gdy ich nie mieli). Ignorowanie tego to nieporozumienie.

[AdrianM]

Niechęć Czechów do wchodzenia w bliższe alianse z Polską? To fak

Przedstaw ten fakt, bo po '33 fakty były wyraźnie inne. Dasz rady, czy zwyczajowo będzie filozofowanie?

starano się utrzymać zobowiązania Francji wobec Polski (może niezręcznie to napisałem - niedopuścić do ich "rozwodnienia")

Czy ty czytasz co wypisujesz? No i jak to się ma do tych "faktów"? Bo fakty są takie, że się rozwodniły do tego stopnia, że aż źli byli na Anglików, że pchają ich do wojny.

Prawda, stopień ogólności był znaczący

Dokształć się i wróć potem do rozmowy:
https://histmag.org/Czy-Pilsudski-prowa ... inem-22352

Oczywiście można z tym dyskutować, ale logiki takiemu sposobowi myślenia trudno odmówić. Dziwię się że tego nie rozumiesz.

Sojusz miał za zadanie rozwodnić siły niemieckie, a nie nasze plany. Oczywiście zwyczajowo robienie ku..wy z logiki.

Wypowiedzenie wojny wynikało z traktatów.

Tak samo jak i interwencja w 14 dniu wojny.

To wyobraź sobie, że Francja i W. Brytania nie wypowiadają Niemcom wojny 3 września. Uważasz, że wiele by to nie zmieniło?

Nic Może jedno, że już na początku wojny mielibyśmy realny przegląd sytuacji na zachodzie.

Na wschodzie już było tylko dobijanie polskiej armii.

Nic takiego nie miało miejsca. Stąd nerwowość Hitlera na brak działań Sowietów.

Być może jest to prawda, ale być może prawdą to nie jest

A być może nie masz pojęcia jak to wyglądało i jakie były realne oceny wojskowych, a nie wywijasy polityków w Abbeville.

‐----------

Dobra wracamy do słabizny

Nie ma sensu wywarzać tu otwartych drzwi. Protestowałbym tylko przeciw niedocenianiu naszego potencjału, bo wbrew pozorom nie był on taki słaby jak go starasz się przedstawić.

No to przedstaw gdzie była ta siła, bo pogłowie ma najmniejsze znaczenie jeśli nie idą za tym konkretne rzeczy.

[SmokEustachy]

Po zajęciu Polski Niemcy musiały trzymać tam tyle dywizji, że potencjał na zachodzie się nie zmieniał. Alianccy stratedzy nie przewidzieli skutków Ribentropa-Mołotowa.

Nie przeszkadza mi, że ktoś kto nie śledzi dyskusji w pełni wpadnie sobie co jakiś czas i rzuci czymś. Ale pierwsze zdanie jest niezrozumiałe. Co do drugiego to o tym post temu się odnosiłem. I podstawowe pytanie, czy nie przewidzieli skutków, czy też te skutki były dla nich akceptowalne/zjadliwe? Karmieni kłamstwami o słuszności polityki Becka mamy w historii dla ludu ugruntowaną mocno kwestie, że alianci nie mieli wyjścia i musiała być krótkowzroczność. A może po utraci połowy Polski to im wszystko jedno było, czy będzie rozbiór, czy inna sytuacja. Sowiety to jednak była potęga i jako sojusznik wartościowszy dla Francji. /.../

Stratedzy alianccy mniemali, że po zajęciu Polski Niemcy i tak będą musieli trzymać potężne siły na wschodzie przeciw ZSRS. Dlatego Polska nie miała żadnego znaczenia, bo wychodziło im wsio rawno. Dopiero Ribbentrop-Mołotow to przekreślił i Niemcy w 1940 mogli się ogołocić na wschodzie.

[Napoleon]

Przedstaw ten fakt, bo po '33 fakty były wyraźnie inne.

Adrianie M., przecież z tego powodu przedstawiłem ci przykład z memoriałem Blahy!!!
Staram się prowadzić dyskusję na pewnym poziomie ogólności by nie zakopać się w szczegółach. Spieramy się bowiem o pewne fundamentalne kwestie. Ale rozumiem, że od czasu do czasu jakiś przykład (ilustrujący swoje stanowisko) należy podać. No i podałem. ty zaś go ignorujesz. Co ja na to poradzę?
Czesi chcieli dobrych stosunków z Polską, ale tylko dobrych. Nie chcieli wchodzić z Polską w bliższe alianse. To jest tak oczywiste jak to, że myśmy prowadzili politykę "równych odległości" od Niemiec i ZSRR. To jest kwestia pewnych pryncypiów polityki zagranicznej. Stąd także ma uwaga, że aby to zmienić Czesi musieli te pryncypia zredefiniować. Inna sprawa, że to byłby dopiero wstęp i przy sytuacji jaka była droga do sojuszu byłaby jeszcze dość długa. ale to inna kwestia.

Bo fakty są takie, że się rozwodniły ...

Pojęcie "rozwodnione" jest tu szerokie. Francuzi chcieli wycofać się z części zobowiązań określonych w układzie z 1921. Stosunki po 1925/26 stawały się coraz bardziej "szorstkie" ale mogło być jeszcze gorzej. W 1927 Francuzi obawiali się konfliktu polsko-radzieckiego związanego z Litwą i wciągnięcia doń ich kraju. W rok później znów proponowali dość istotne zmiany w postanowieniach sojuszu na wypadek wojny polsko-radzieckiej itd. Na te zmiany Polacy się nie godzili. Oczywiście pozostaje kwestią otwartą jak by się Francuzi z nich wywiązali gdyby przyszło co do czego, ale ja tu tylko ilustruję to co napisałem - o osłabieniu polsko-francuskiej więzi, która jednak nadal trwała. I w 1939 roku mimo wszystko zadziałała. Nie chcę offtopować. poza tym tu za bardzo nie widzę pomiędzy nami sprzeczności?

Dokształć się i wróć potem do rozmowy:...

Zabawny jesteś. Powiedz to tym, którzy sprawę referowali na KHWiW PAU. Nie jestem specjalistą od okresu międzywojennego i sprawy dokładnie nie znam. Ale z ciekawością sobie wtedy o tym posłuchałem. Cóż Ci mogę powiedzieć.... arogancja nie jest dobrym doradcą.
Natomiast w zalinkowanym artykule jest fragment, który bym ci polecił w kontekście naszej dyskusji o stosunkach polsko-czechosłowackich. A na który chyba kompletnie nie zwróciłeś uwagi. Otóż on:
"K.R.: Polityka zagraniczna jest procesem ciągłym. Niejednokrotnie wydaje się nam, że polityk może zaczynać proces polityczny w każdym dowolnie wybranym momencie i, że to jest jego akt woli. Nie. To jest ciągłość. Politycy mają ograniczony wpływ na bieg rzeczywistości politycznej. To nie rzeczywistość polityczna dostosowuje się do ich woli, ale to oni musza się dostosować do biegu dziejów, do procesu politycznego i rozwoju procesów społecznych."

Sojusz miał za zadanie rozwodnić siły niemieckie, a nie nasze plany. Oczywiście zwyczajowo robienie ku..wy z logiki.

Wybacz, ale kompletnie źle rozumujesz. KAŻDY sojusz ma na celu osiągnięcie pewnych celów STRATEGICZNYCH. Czyli w praktyce zwycięstwa, które polegać może na różnych rzeczach. to co piszesz nie ma z tym nic wspólnego. "Rozwodnienie" nie jest celem tylko środkiem. Tak rozumując nigdy nie zrozumiesz o co w historii chodzi. Rozpoczęcie ofensywy w dwa tygodnie po wypowiedzeniu wojny miałoby sens militarny gdyby armia polska w odpowiedniej skali absorbowała siły niemieckie (na tyle, aby zaangażowani w walki Niemcy nie byli w stanie z Polski wycofać wystarczającej ilości jednostek do odparcia ofensywy alianckiej). Alianci nie byli przygotowani do wojny, czuli się niepewnie, więc oceniając, że armia polska nie stanowi już zwartej siły bojowej i nie absorbuje sił niemieckich w stosownym stopniu, zrezygnowali z ofensywy. Tak jak wspomniałem, z ta decyzją można polemizować. Można postawić tezę, że ich ocena była niewłaściwa. Ale nie jest tak, że oni nie mieli argumentów na poparcie tego co zrobili. Mieli! Więc nawet, jeżeli ich decyzje uznać za błędną, absolutnie nie można powiedzieć o jakiejś "zdradzie" czy nie wypełnieniu warunków sojuszu.

Nic

Naprawdę uważasz, że gdyby Francuzi i Brytyjczycy nie wywiązali się ze zobowiązań i nie wypowiedzieli wojny Niemcom to by to NIC nie zmieniło?! Przecież, wybacz, to drastyczny przykład "historycznej ślepoty"!!! Jestem zaszokowany taką twoją odpowiedzią, bo w sposób OCZYWISTY to by zmieniało WSZYSTKO!
Ręce opadają.....

No to przedstaw gdzie była ta siła, bo pogłowie ma najmniejsze znaczenie jeśli nie idą za tym konkretne rzeczy.

"Pogłowie" w tamtym czasie też ma znaczenie. Ale nawet jeżeli uznasz, że nie ma, to porównaj sobie choćby wyposażenie dywizji piechoty państw europejskich. Ewentualnie możesz do tego dołączyć Japonię. Uznanie, że byliśmy "słabizną" byłoby tu kuriozalne.

[AdrianM]

Stratedzy alianccy mniemali, że po zajęciu Polski Niemcy i tak będą musieli trzymać potężne siły na wschodzie przeciw ZSRS. Dlatego Polska nie miała żadnego znaczenia, bo wychodziło im wsio rawno.

Otóż to. Wszystko im było jedno co Napoleon chciałby obudować oficjalnie obowiązującą wersją, że pozycja Polski coś dla nich znaczyła.

Opierając się na tej relacji: https://dzieje.pl/aktualnosci/80-lat-te ... -abbeville

możemy odnaleźć kilka smaczków tej zaistniałej sytuacji. Mamy początek wojny i jasną, zdecydowaną postawę wojskowych francuskich

W memoriale skierowanym tego dnia do premiera Édouarda Daladiera gen. Gamelin pisał: „Neutralność Hiszpanii, a zwłaszcza Włoch, zapewnia nam, bez czekania na pomoc angielską, wystarczające środki, aby działać potężnie […] przy czym celem tej akcji będzie niewątpliwie skuteczna i względnie gwałtowna, potężna pomoc dla Polski”.

Wiemy, że był dość poważny rozdźwięk między politykami, a wojskiem:

Uwagi gen. Gamelina wydają się zaskakujące, gdy porównamy je z jego niezwykle defensywnymi poglądami na prowadzenie wojny. Stały one również w sprzeczności z działaniami premiera Daladiera, który 1 września starał się wzmocnić włoską inicjatywę przerwania walk i zwołania konferencji pokojowej na wzór monachijskiej. Wariant ten rozważano tak poważnie, że następnego dnia w Paryżu krążyły plotki o zawarciu polsko-niemieckiego zawieszenia broni.

Następnie jest tam cała relacja kolejnych posunięć i o gotowości do obrony przez Niemców zaledwie jeden dzień. Jeszcze przed Abbeville gen. Gamelin pozostaje dalej pozytywnie nastawiony, działania Francuzów nie napotykają na nic co znaczyłoby o znaczącym oporze:

Wreszcie 11 września jedna z dywizji nawiązała kontakt ogniowy z najdalej wysuniętymi umocnieniami budowanej Linii Zygfryda. W kolejnym dniu ofensywy niemal na całej długości frontu doszło do kontaktu z niemieckimi umocnieniami. O działaniach Francji z optymizmem informowała polska prasa. Gen. Gamelin przesłał do Polski uspokajającą depeszę, w której zapewnił, że zgodnie z obietnicą większe akcje ofensywne rozpoczną się w piętnastym dniu po ogłoszeniu mobilizacji.

I tu pojawia się najdziwniejsze najbardziej mętne tłumaczenie Gamelina tuż przed Abbeville:

Rankiem 12 września gen. Gamelin wydał rozkaz, którego treść w kontekście wydarzeń wcześniejszego tygodnia mogła i może zaskakiwać. Dowódca francuskiej armii nakazywał zaprzestanie ataku na Linię Zygfryda oraz wycofanie się na pozycje, które uniemożliwiałyby Niemcom wyprowadzanie kontrnatarć w stronę granicy z Francją. Przekonanie o możliwości prowadzenia przez bardzo słabe siły niemieckie jakichkolwiek działań zaczepnych wydaje się absurdalne. Gamelin pisał również o „angażowaniu się sił niemieckich w kierunku Bałkanów”. Zakładał więc, że Rzesza mimo strat ponoszonych w Polsce i zagrożenia zachodnich granic będzie maszerować przeciwko kolejnym państwom.

Kolejno mamy konferencję:

Do decyzji tej pozytywnie odniósł się premier Chamberlain: „Jest rzeczą jasną, że sojusznicy nie mogą uczynić tego, co mogłoby zapobiec opanowaniu Polski. […] Jedynie prawdziwa pomoc Polsce leży w wygraniu wojny”. Lord Ernle Chatfield, brytyjski minister koordynacji obrony, zapytał premiera Francji: „Czy gen. Gamelin rozważał jakieś zmiany w swoich planach na zachodzie, w razie gdyby Polska zdołała utrzymać się dłużej, niż to pierwotnie przewidywano?”. Odpowiedź Gamelina była jednoznaczna i zgodna z przyjętą przez aliantów strategią: „Nie. Zaoszczędzi to jedynie więcej drogocennego czasu Francji i Wielkiej Brytanii na przygotowania i przeszkodzi Niemcom w przerzucaniu swych sił z frontu wschodniego na zachodni”.

Ciekawa sprawa nieprawdaż?

No i na koniec konkluzja:

Marszałek Alphonse Juin stwierdził: „Dlaczego nie zaatakowaliśmy natychmiast na naszym froncie, gdy wojska niemieckie rzuciły się na Polskę? Cóż za niewybaczalny błąd! Nakazywał to przede wszystkim honor […]. Pozwoliliśmy zdruzgotać Polskę związaną z nami paktem sojuszniczym. […] Cóż za hańba! […] Z punktu widzenia strategii popełniliśmy błąd poważny i ciężki. Nie było ryzyka. Wszystkie niemieckie dywizje pancerne, z wyjątkiem jednej, były zajęte w Polsce. Niemcy nie mieli żadnych sił przeciw nam. Był to moment do rzucenia wojsk do ofensywy, złamania ich Linii Zygfryda, która była tylko blefem”.

Trzeba sobie zadać wyraźnie pytanie, czy naprawdę istniało jakiekolwiek ryzyko dla Francji? Odpowiedź jest oczywista. Decyzja była na poziomie politycznym i wszystko im jedno było czy będzie tam Polska, czy Rosja. Strategicznie miało to dla nich małe znaczenie, oni w tamtym momencie szykowali się na już inną wojnę bez względu na przebieg walk w Polsce

PS. Napoleon będziesz musiał poczekać na odpowiedz

[marek8]

Mogliśmy się bronić do końca roku powiadasz Napoleonie? Ciekawa teza, tylko z czego ona wynika? Z dekretacji, że Warszawa "ma się" bronić tyle a tyle a "przedmoście tyle a tyle?" A widział może kolega jakie to zapasy amunicji i żywności na wypadek W miało WP? Może też kolega wie jakimi szlakami zamierzano je uzupełnić aby "dobić" do wyznaczonego terminu? A może też wie ile i czego z powyższych imponujących zapasów utraciliśmy w wyniku szybkiego przerwania frontu? I co dalej jest mocarstwowo-imperialnie (aka nie było przecież aż tak źle) czy jednak idziemy w kierunku słabizny, która winna była mieć świadomość tego jak skromnym potencjałem dysponuje na wypadek realnych scenariuszy konfliktu a nie "udawać" przed sama sobą i wszystkimi dookoła, że jest w stanie "powstrzymać" Niemcy? Ja mam dziwne wrażenie, że trzeba wreszcie symulacyjnie pokazać jak było biednie i źle i jak winno to było skłonić rządzących do co nieco jednak innej "Polityki"...
Mając powyższe na uwadze raczej warto było tak planować aby zapewnić pełne pokrycie zapotrzebowania w dostawach, co raczej nie zostało po naszej stronie dopięte na ostatni guzik przed rozpoczęciem konfliktu (a Orzeł to miał niby problem z jakiego powodu?) tylko rozczulająco pozostawione "dyplomacji sojuszniczej". I to "no ostatecznie będziemy musieli się pewnie zgodzić na sowieckie dostawy" - wiadomo kto to był łaskaw powiedzieć? to nie tyle wyraz mocarstwowości co raczej takiego naszego paniczykowatego lekceważenia realiów, gdzie nam się różne rzeczy "wydają" a prosty fakt, że jest 100 pocisków dla jednej armaty w hetmańsko rozpędzonej wyobraźni oznacza, że można dzięki temu "wojować" przez 3 miesiące co najmniej... no i może się nawet zgodzimy na rosyjskie armaty...
Co do francuskich "wątpliwości" - warto może znać taką ciekawostkę, że na początku września we francuskiej prasie pojawiła się zdumiewająco zgrana seria artykułów głosząca, że Niemcy mają na swoich fortyfikacjach nową bron minową masakrującą atakujących, okraszona serią wykreowanych zdjęć fragmentów poszarpanych części ludzkiego ciała - wrażenie było piorunujące, choć w istocie tego co sugerowałaby prasa tak naprawdę w realu nie było...

[AdrianM]

Adrianie M., przecież z tego powodu przedstawiłem ci przykład z memoriałem Blahy!!!

Ale ja ci wytłumaczyłem, że był on bzdurny i robieniem pod tezę, a nie miał nic wspólnego z faktami.

No i podałem. ty zaś go ignorujesz.

Miałeś podać jakieś fakty, a nie insynuacje, które w twojej tylko głowie urosły do rangi "faktów"

Jeśli nie przedstawisz faktów to dyskusja jest skończona, bo mi się nie chce ciągnąć ciebie niczym osła byś doszedł do tego co oczywiste. Póki się to nie zmieni to na ten temat koniec dyskusji z tobą, bo dalsza już nie ma sensu.

Zabawny jesteś. Powiedz to tym, którzy sprawę referowali na KHWiW PAU. Nie jestem specjalistą od okresu międzywojennego i sprawy dokładnie nie znam. Ale z ciekawością sobie wtedy o tym posłuchałem. Cóż Ci mogę powiedzieć.... arogancja nie jest dobrym doradcą.

Tworzy się różne historyczne tezy, ale potem trzeba je dowieść. W powyższym przykładzie masz pełną argumentację, że nie ma najmniejszych faktów, że to było coś więcej niż blef. Można uprawiać historyczne sci-fi, ale ja cię cały czas proszę byś zaczął się trzymać faktów. Co wiemy na pewno, a potem czego nie wiemy i na jakiej podstawie możemy klecić domysły. Wojna prewencyjna nie miała niczego wspólnego z rzeczywistością. Zwykła gra pozorów.

poza tym tu za bardzo nie widzę pomiędzy nami sprzeczności?

No nie będziemy się spierać o poziom rozwodnienia i czy przekroczył lub nie cienką linie między dobrze, a źle. Możesz utrzymywać, że nie było tak źle, ja będę utrzymywał, że jednak miało to wpływ na decyzję z 12 września.

Rozpoczęcie ofensywy w dwa tygodnie po wypowiedzeniu wojny miałoby sens militarny gdyby armia polska w odpowiedniej skali absorbowała siły niemieckie (na tyle, aby zaangażowani w walki Niemcy nie byli w stanie z Polski wycofać wystarczającej ilości jednostek do odparcia ofensywy alianckiej). Alianci nie byli przygotowani do wojny, czuli się niepewnie, więc oceniając, że armia polska nie stanowi już zwartej siły bojowej i nie absorbuje sił niemieckich w stosownym stopniu, zrezygnowali z ofensywy. Tak jak wspomniałem, z ta decyzją można polemizować.

W odpowiedzi do smoka przedstawiłem pewne fakty o których możesz próbować dyskutować. Zgadzasz się, czy też nie, że padały takie, a nie inne słowa i jak by nie patrząc decyzja nie zapadła na podstawie sytuacji w Polsce, a w Abbeville wiedziano, że będzie to wyrok na broniącą się Polskę już przed zorganizowaniem spotkania. Przyznasz, że tak było?

Alianci nie byli przygotowani do wojny, czuli się niepewnie, więc oceniając, że armia polska nie stanowi już zwartej siły bojowej i nie absorbuje sił niemieckich w stosownym stopniu, zrezygnowali z ofensywy.

Jak najbardziej z przytoczonych przezemnie materiałów wynika, że byli przygotowani na tyle ile było trzeba to oni byli. Ostatecznie zadecydowały inne kwestie niż przebieg działań wojennych w Polsce. Z tym nie da się dyskutować na bazie insynuacji i domysłów. Tak to wyglądało. Sam Gamelin przyznaje, że rozwój sytuacji w Polsce nie ma dla nich znaczenia i z ich punktu widzenia rezultat nie ma znaczenia, bo była decyzja o przejściu do nowej wojny.

jeżeli ich decyzje uznać za błędną, absolutnie nie można powiedzieć o jakiejś "zdradzie" czy nie wypełnieniu warunków sojuszu.

Nie wypełnili ich i to można zdecydowanie powiedzieć. W przededniu 17 września myśmy mieli ciągle prawie milionową armię. Nie odbyła się żadna większa bitwa. Największa akuratnie trwała nad Bzurą. Tu masz nawet dość świeże opracowanie na temat naszych sił:
https://zbiam.pl/artykuly/w-przededniu- ... ji-1939-r/

Nie można się posługiwać bzdurnym argumentem. Sytuacja w Polsce wyglądała tak a nie inaczej z błędnej strategii Śmigłego-Rydza i decyzji o nie wdawaniu się w poważniejsze walki oraz unikaniu walnej bitwy przed Warszawą. Bez rozbicia głównych sił Polski ten front musiał się ustabilizować i Niemcy mieli świadomość, że niczego jeszcze nie rozbili. 12 września, ani 16tego wojna na pewno nie była skończona i nikt nie mógł się zwijać.

"Pogłowie" w tamtym czasie też ma znaczenie.

Naprawdę uważasz, że gdyby Francuzi i Brytyjczycy nie wywiązali się ze zobowiązań i nie wypowiedzieli wojny Niemcom to by to NIC nie zmieniło?! Przecież, wybacz, to drastyczny przykład "historycznej ślepoty"!!! Jestem zaszokowany taką twoją odpowiedzią, bo w sposób OCZYWISTY to by zmieniało WSZYSTKO!
Ręce opadają.....

Naprawdę. Widocznie to masz jakiegoś asa w rękawie więc czekam.

"Pogłowie" w tamtym czasie też ma znaczenie.

Nie miało. Stąd decyzja aliantów i coś czego chyba nie będziesz w stanie zrozumieć. Ówcześnie o sile i o tym czy państwo było siłą militarną decydował przemysł i siła gospodarki. Polska była słaba i nie mogła się równać do Sowietów, ani do Niemców. Nie była w stanie prowadzić długotrwałej obrony i myślano kalkami I WŚ (co jest historycznym faktem) z czego wynikało wprost, że Polska się im nie przyda. Tylko o czymś takim wypadało myśleć wcześniej albo jak się podpisało sojusz to utrzymać jego warunki. Zostaliśmy potraktowani jak jakieś niepełnosprawne dziecko, któremu da sie naobiecywać i potem wykolegować. No niestety to taka real politic, nie ma to wiele do czynienia z sojuszami, a gra się toczyła o uzyskanie nowej równowagi. Po prostu nie dorabiaj, że były jakieś argumenty o załamaniu się polskiej obrony, bo to nikogo, ale to nikogo absolutnie nie obchodziło. Byliśmy słabizną, mogliśmy wygrać wojnę z Niemcami, a raczej nie przegrać, ale po niej bylibyśmy jeszcze większą słabizną i z tego zdawano sobie sprawy. Wygrała opcja politycznie najbezpieczniejsza, czyli zobaczymy jak w długim terminie sobie alianci z Niemcami poradzą, a może oni pójdą na Bałkany, a może na Moskwę i Francuzom się uda. Spłycenie problemu do samej kwestii przebiegu działań w Polsce jest kompletnym nieporozumieniem. Nie ma najmniejszego odzwierciedlenia w faktach, nie wynikało z tego też, że tej pomocy się nie udało udzielić, bo fakty też temu przeczą i operacja nie była obarczona jakimś większym ryzykiem. Powód z pewnością musiał być inny.

Ale nawet jeżeli uznasz, że nie ma, to porównaj sobie choćby wyposażenie dywizji piechoty państw europejskich.

Kraj niezdolny do samodzielnej długotrwałej obrony to była słabizna militarna. Patrz na memoriał Blahy i jak on kalulował możliwości Czechosłowacji. Tak wtedy oceniano potencjały. Czesi by się liczyć w wojnie musieli zabezpieczyć główne ośrodki przemysłowe i dostawy do nich. Front może się ustabilizować w dowolnym momencie, ale potem wojna pozycyjna może trwać latami, jak w głowach mieli po I WŚ. Polska przez sojuszników została uznana za słabiznę militarną i faktycznie nią była. Dodając do tego kwestie sztuki wojennej to w ogóle jakieś ogony światowe.

Pozostaje jeszcze przeanalizować co by było gdybyśmy przyjęli jeden z planów Kutrzeby o odpuszczeniu Pomorza i części Wielkopolski. Albo całkiem realnie, gdyby zgodzono się z oceną Kutrzeby z 3 września i pozwolono mu wtedy na połączenie z Pomorzem i uderzenie na lewą flankę 8 Armii, zanim ci nie zmietli całkiem armii Łódź, a potem Prusy. Trzeba mu przyznać, że przeczytał wtedy sytuację znakomicie i ten manewr faktycznie mógł wpłynąć znacząco na przebieg całej kampanii. O wygraniu tej wojny oczywiście nie było mowy, ale kwestia odrzucenia sił niemieckich jak najbardziej była możliwa nawet przy niekorzystnych warunkach początkowych.

Dodano po 16 minutach 55 sekundach:

A widział może kolega jakie to zapasy amunicji i żywności na wypadek W miało WP?

O to to. Trzeba było nam zapewnić spore dostawy środków materiałowych. Stąd Śmigły nie miał zamiaru bronić bagien poleskich, ale przedmościa rumuńskiego. A alianci nie oceniali załamania naszej obrony, tylko konieczność zapewnienia dostaw i pompowania pieniędzy w pozostałości snu o potędze, który i tak nie był w stanie się utrzymać w długoterminowej perspektywie. Teren miały zabezpieczyć Sowiety, a oni zyskać czas na własne przygotowania.

Historia faktycznie jest najlepszą nauczycielką, ale co z tego jeśli panuje takie, a nie inne jej pojmowanie i to w szczególności przez rodzimą klasę polityczną oraz osobliwe pojęcie sojuszy

[marek8]

Dla kolegi Napoleona - proszę zapoznać się z tzw. raportem Millera - suchym dokumentem dostępnym w sieci i dosyć dobrze pokazującym jaką potęgą była RP na polu militarnym w było nie było kluczowym jego parametrze wraz z dosyć realistyczną symulacją jak w przewidywalnym czasie kilku najbliższych lat powyższy stan mógł ulec zmianie na lepsze - rozumiem, że to wciąż oznaka "potęgi" - w zestawieniu z Litwą być może ale już na pewno nie z programowo obśmiewaną armią rumuńską.... Oczywiście zaprzeczanie rzeczywistości to nasz niemal narodowy sport, a akurat kolega jest w nim ponadprzeciętnie uzdolniony ale krajowi, który ma tak słabą artylerię, nieprzygotowane do obrony ruiny fortec, mikrusie fortyfikacje i umocnienia oraz takie a nie inne ukształtowanie terenu wręcz nie przystoi udawać, że ma jakiekolwiek szanse... I nie pomoże na to wyprowadzenie serbskim wzorem setek tysięcy ludzi w pole...
Tak na marginesie sami Niemcy zgodnie przyznali, że naszym głównym atutem kampanii okazały się po prostu fatalne drogi, które zarżnęły im większość ówczesnego cieżarowego parku maszynowego "ratując tym samym" i znacząco przesuwając w czasie kampanię na zachodzie...
Zważywszy, że także i wschód się na tej kampanii nieźle obłowił (granice ryskie stanowiły - co u nas jest z niewiadomego powodu ignorowane granice tak de facto absolutnie nie do przyjęcia z punktu widzenia rosyjskiej strategii) to pozostaje mimo wszystko pytanie o to dlaczego też zrobiliśmy z siebie prawdziwych "dobrodziejów Europy" a może i nie tylko?
Co do głębszego poziomu narodowego patrzenia na politykę to raczej winna jest temu głównie mocno specyficzna edukacja, sprawiająca, że zarówno na wschodzie jak i na zachodzie jesteśmy tylko jedną nogą albo tylko na półłokcia. W efekcie nie rozumiemy wielu zjawisk, które się tam dzieją, a które chcialibyśmy na siłę "ulepszać" nie patrząc na całokształ i szczegóły. Dla przykładu kogoś tu oburza określenia "słabizna" - problem w tym, że na swojej biedzie - eksponowanej i wykorzystywanej handlowo Prusy potrafiły się fantastycznie wzbogacić, za to my "walcząc z tandetą" jako niegodną honoru metodą potrafiliśmy ukręcić łeb własnej wytwórczości mogącej sprzedawać taki towar na cały świat - produkując tylko dziesiątki tysięcy bezrobotnych ... Zasłanianie niekompetentnej polityki racją stanu to często jedyny sposób na rozpaczliwe oddalenie uwagi od co bardzie niewygodnej i kłopotliwej kwestii...

[SmokEustachy]

Mogliśmy się bronić do końca roku powiadasz Napoleonie? Ciekawa teza, tylko z czego ona wynika? Z dekretacji, że Warszawa "ma się" bronić tyle a tyle a "przedmoście tyle a tyle?" A widział może kolega jakie to zapasy amunicji i żywności na wypadek W miało WP? /..../

Nasz przemysł miał osiągnąć pełną zdolność produkcyjna w pół roku czyli w lutym 1940 roku by osiągnął.

[AdrianM]

Tylko my puszemy o wrześniu '39, gdy nie byliśmy w stanie obronić COPu. Utraciliśmy główne składy. Mieliśmy ciągle milionową armię wg. Napoleona takie coś świadczy o sile militarnej. Jako oczywistość dopiszę, że budowaliśmy COP na wypadek wojny także z Niemcami, a nie tylko z Sowietami. W tym momencie warto się zastanowić jak wyszliśmy nad przebiegłym manewrze poświęcenia Czechosłowacji. Jakby ktoś mial problemy z geografią wojskową to podpowiadam, że dowolny plan wojny w tamtej sytuacji nie dawał szans na obronę COPu. Oczywiście mając bezpieczną granicę południową można było bronić linii Wisły.i Bugu. Plan obronny mógł być całkiem spójny. Wybudowaliśmy sobie wielki przemysł obronny zapominając, że najpierw trzeba go obronić, by spełnił pokładane nadzieje. Druga sprawa to zapewnienie bazy surowcowej dla takiego przemysłu, a tu było całkiem nie wesoło.

Odrealnienie jakie wtedy panowało na wielu poziomach jest przerażające. Dziwicie się później, że człowiek się zdenerwuje jak ktoś dzisiaj powtarza kłamstwa propagandy i obrońców sanacji. Wielka II RP, potęga militarna z bazą przemysłową i milionową armią. "Najważniejszy" sojusznik aliantów. Naprawdę będziemy trzymać się tak oderwanych o realiów wersji historii? Oczywiście jakby ci sojusznicy nas wsparli ofensywą na zachodzie oraz zaopatrzeniem przez Konstancje to jak najbardziej wszystko było możliwe. Ale alianci jaoś nie chcieli tego robić. Można pospekulować co takiego naprawdę stało na przeszkodzie, ale możemy się mocno zdziwić jak plan Zachód 2 mocno odstawał od wyobrażeń naszych sojuszników.