„Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

czyli hobby, kultura, sztuka, wścieklizna i w ogóle offtopic...

Moderator: nicpon

AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: AdrianM »

Delwin pisze: 2021-08-25, 23:38 Kolega jak widać nie kojarzy kampanii 1940 roku na Zachodzie. Cóż - chyba dalsza dyskusja nie ma sensu.
Kolega nie opanował podstaw dyskusji więc może faktycznie nie ma sensu. Musiałbyś przedsawić cokolwiek mundrego i jakieś konkretne wnioski, by się do czegokolwiek można było odnieść. Niestety nie potrafisz, nawet specjalnie chęci nie masz by zrobić cokolwiek w tym kierunku. Statystyki odnośnie amunicji pokazują co? Słabość militarną Francji? Że niby na tym tle to my byliśmy mocarstwem? Bo co? Potrafiliśmy przyjąć więcej amunicji na siebie? Czy ty sobie jaja robisz?
Widać, że na moje proste pytania nie jesteś w stanie odpowiedzieć i rozwalają ci całą twoją narrację.
Ależ odpowiem, tylko przystań na warunki. Zachowujesz się jak jakieś nieokrzesane dziecko. Dałbym ci klapsa, ale muszę mieć pewność, że klapniesz.
Czy możesz podpowiedzieć gdzie znaleźć te dane?
Na pewno nie na wikipedii. Z pewnością uda ci się w internecie. Zapomnij, że ci Nowy coś przedstawi. Rzucił hasło i schował głowę w piasek. Coś was łączy :)
Awatar użytkownika
Gregski
Posty: 1650
Rejestracja: 2006-01-27, 21:47
Lokalizacja: Na Kociewiu albo na morzu

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Gregski »

AdrianM pisze: 2021-08-26, 08:12 Ależ odpowiem, tylko przystań na warunki.
Synku, pisałem ci, że nie jesteś w stanie stawiać tu komukolwiek jakichkolwiek warunków.

Sytuacja jest taka:
Ty robisz za klauna wypisując głupoty a my mamy ubaw.

AdrianM pisze: 2021-08-26, 08:12 Zapomnij, że ci Nowy coś przedstawi. Rzucił hasło i schował głowę w piasek.
Akurat Delwin w przeciwieństwie do ciebie na kilku forach zapracował na reputację usera z wielką wiedzą historyczną. Jestem dziwnie spokojny, że poproszony przedstawi takie dane.
Wśród ludzi człowiek dziczeje.
Waldemar Łysiak
Delwin
Posty: 79
Rejestracja: 2007-02-28, 20:36

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Delwin »

No pisać kiedy była kampania na zachodzie przeciwko Francji w DWS to zakładać nie za wysoki poziom wiedzy interluktora...

Odnośnie amunicji - tu jest dyskusja na temat:

https://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f= ... &sk=t&sd=a

A dane są głównie z książki Hahna (chyba), a i trochę jest u Jurgi (są podane referencje).

Zaś odnośnie oceny sprawności militarnej WP w 1939 - wielu z nas (zajmujących się trochę historią tego kawałka) wczytuje się w relacje z walk, rozkazy i opisy walk do poziomu kompanii albo i niżej. Zasadniczo mało kto ma tak głęboką orientację jak to wyglądało w innych armiach (włącznie z WH) - zatem jak czytam w uzasadnieniach naszych klęsk informacje o braku koordynacji ataku, braku wsparcia artyleryjskiego itd. to nabieramy pewnego poglądu o jakości WP. Z drugiej strony - nie mamy materiału porównawczego dla walk np. w 1940 i nie mamy świadomości jak radzili sobie nasi sojusznicy. A potem patrzy się na dane statystyczne i zastanawiamy się czemu Niemcy musieli tak strzelać...
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: AdrianM »

Gregski pisze: 2021-08-26, 09:10 Synku, pisałem ci, że nie jesteś w stanie stawiać tu komukolwiek jakichkolwiek warunków.
No i widzisz. Jak tu cię traktowac w ogóle poważnie :)
Gregski pisze: 2021-08-26, 09:10 Akurat Delwin w przeciwieństwie do ciebie na kilku forach zapracował na reputację usera z wielką wiedzą historyczną. Jestem dziwnie spokojny, że poproszony przedstawi takie dane.
No to czekaj sobie na kompromitacje swojego guru, bo jak na razie to będzie musiał przedstawić cokolwiek i nie zapomnieć o tym jak wyglądała zmiana taktyki między kampanią wrześniową, a francuską. Zapowiada się zabawnie nasza klaunada.
Delwin pisze: 2021-08-26, 10:04 Z drugiej strony - nie mamy materiału porównawczego dla walk np. w 1940 i nie mamy świadomości jak radzili sobie nasi sojusznicy. A potem patrzy się na dane statystyczne i zastanawiamy się czemu Niemcy musieli tak strzelać...
A będziesz łaskaw uwzględnić rolę lotnictwa w taktyce z 1940 i ilość zurzytych bomb? Czy jednak będziesz się błaźnił dalej?
Delwin
Posty: 79
Rejestracja: 2007-02-28, 20:36

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Delwin »

A to proszę sobie poczytać- znajdzie się i to :-). Ciekawym jak wtedy kolega zareaguje. A może nawet się domyślam.

Nowy... Ech... Rejestracja 28 lutego 2007 :-).
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: AdrianM »

Delwin pisze: 2021-08-26, 10:28 A to proszę sobie poczytać- znajdzie się i to
Ty się miałeś odnieść do tego co tam prezentowałeś. Przeglądnołem wątek i same pierdoły. No ale nie dziwi mnie, gdy tam taka moderacja :)

Dodano po 1 minucie 8 sekundach:
PS. Wklej tu tą tabelkę, bo widocznie jej nie rozumiesz :) To ci objaśnie
Awatar użytkownika
Gregski
Posty: 1650
Rejestracja: 2006-01-27, 21:47
Lokalizacja: Na Kociewiu albo na morzu

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Gregski »

Delwin pisze: 2021-08-26, 10:04 Zaś odnośnie oceny sprawności militarnej WP w 1939 - wielu z nas (zajmujących się trochę historią tego kawałka) wczytuje się w relacje z walk, rozkazy i opisy walk do poziomu kompanii albo i niżej.
No niekoniecznie tak nisko.
Gdy na przykład czytam o takich walkach pod Dobrzykowem i dowiaduję się, że poległo tam ponad 300 żołnierzy a i tak nie zlikwidowano dosyć słabego niemieckiego przyczółku to zastanawiam się nad kompetencjami dowódców. Wygląda na to, że nie potrafili zorganizować i zsynchronizować ataku i zapłacono za to krwią nie wykonując zadania.
A to był poziom pułkowy a nawet dywizyjny.
Dlatego patrzę na nasze działania krytycznie.
Delwin pisze: 2021-08-26, 10:04 A potem patrzy się na dane statystyczne i zastanawiamy się czemu Niemcy musieli tak strzelać...
Tak, to zużycie amunicji robi wrażenie. Zastanawiam się jednak czy częściowo nie było to wynikiem niedoświadczenia niemieckich żołnierzy? Może nie potrafili utrzymać nerwów na wodzy i walili gdzie popadło. W 1940 roku mieli już więcej weteranów... (ot taka teoryjka wymyślona na poczekaniu)
Wśród ludzi człowiek dziczeje.
Waldemar Łysiak
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: AdrianM »

Gregski pisze: 2021-08-26, 13:13 Zastanawiam się jednak czy częściowo nie było to wynikiem niedoświadczenia niemieckich żołnierzy?
Czy ty doprawdy nie potrafisz przeczytać najprostszych danych? To wkampanii francuskiej chwilowo się wstrzelili, a potem wrócili wprawiania się z Sowietami? Przy takich zdolnościach poznawczych nie dziwi mnie, że nie potrafisz przeanalizować prostych faktów historycznych.
Gregski pisze: 2021-08-26, 13:13 poległo tam ponad 300 żołnierzy a i tak nie zlikwidowano dosyć słabego niemieckiego przyczółku
No i takim sposobem spędzisz całe życie i niczego się nie dowiesz. Potem będziesz opowiadał bzdury o niepotrzebnych umocnieniach i przyczółkach lub że nie dało się budować takich punktów oporu.
Napoleon
Posty: 4669
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Napoleon »

Ależ wyjaśniłem. Memoriał utajniono ze względu na informacje poufne tj. strategiczne plany na wypadek wojny obronnej.
Nie. Tam nie było żadnych tajnych rzeczy. W kwestiach strategicznych Blaha np. pytał się jak traktować Polskę. Trudno aby w pytaniu były jakieś strategiczne informacje. Po prostu zadawane pytania i przekazywane sugestie były dla prezydenta niewygodne. I tylko to zadecydowało o utajnieniu (później zresztą z memoriału, o ile dobrze pamiętam - ? - klauzulę tajności zdjęto). To nie jest więc wyjaśnienie. Głównym powodem było to, że bliski współpracownik prezydenta sugerował mu kierunek polityki, który tenże w ogóle nie brał pod uwagę gdyż uważał go za nieodpowiedni z punktu widzenia interesów państwa.
Ale ja polemizuję przecież z tym, że nas wystawili na wykrwawiającą bezsensowną walkę, a nasi dali sie naiwnie na to nabrać.
"Nabrać"?! Francja i W. Brytania wypowiedziały Niemcom wojnę po to by "nabrać" Polskę? Tracisz poczucie rzeczywistości?
No właśnie. Pomocy nie było i z niej zrezygnowano w Abbeville.
1. Zalinkowany przez Ciebie artykuł nie dotyczył pomocy tylko dostarczenia uzbrojenia, które w większości Polska już wcześniej zamówiła i kupiła. To nie była żadna ilustracja do twojej tezy, że owej pomocy aliancie chcieli uniknąć.
2. Pomoc materialna, w przypadku przeciągnięcia się działań wojennych nie była najistotniejszym problemem. Najistotniejszym problemem były straty w ludziach. Przetrwanie Polski w stopniu umożliwiającym aliantom rozpoczęcie ofensywy na zachodzie ograniczałoby ich straty. Jeżeli mimo to poświęcili Polskę, to znaczy, że w ich ocenie nasza sytuacja była beznadziejna i pomoc nie miała sensu. Jak już wielokrotnie wspomniałem, z tym można polemizować, ale taka była ich AUTENTYCZNA ocena.

Ciekawa jet tu twoja postawa. Bo z jednej strony piszesz, że "żyję w urojeniu" a z drugiej zachowujesz się jak jakiś natchniony turbopatriota, który ma za złe iż ktoś ocenił że ponosząca klęskę (co było ewidentne - kwestią otwartą mogłaby być tylko jej skala) Polska jest nie do uratowania. I z tego powodu bez namysłu rzuca oskarżenia o zdradę itd. "zapominając", że przecież wojnę Niemcom alianci wypowiedzieli. O zła wolę trudno więc ich posądzić - to byłby absurd! Można (choć to też jest dyskusyjne) o złą ocenę sytuacji. Ale nie o złą wolę lub tym bardziej zdradę.
No bez porównania nas wyprzedzali pod względem ilościowym jak i jakościowym....
Mieli gorszą armię od Niemców. Problem polegał na tym, że po prostu Niemcy mieli armię o największym potencjale w Europie. We wrześniu 1939 roku przyszło się nam zmierzyć z championem.
Westerplatte pokazało...
Zgodzę się z tezą, że system obrony Westerplatte był bardzo dobrze zorganizowany a obrona prowadzona była dobrze. Z tym, że bez względu na to, gdyby Niemcy się uparli, to zajęliby Westerplatte w jeden dzień. To, że obrońcy Westerplatte skapitulowali dopiero po tygodniu to efekt tego, że Niemcy ich początkowo zlekceważyli.
Armii polskiej w 1939 roku nie lekceważyli.
No widzisz jednak doszedłeś do tego, że nas sprzedali i uważali nas za słabiznę.
Adrianie M., powtarzasz jak mantrę, że nas alianci "sprzedali". Może powiesz w końcu za co?
I czemu, skoro uważali nas od samego początku za taką "słabiznę" w ogóle wypowiadali wojnę Niemcom? skoro mieli nas zdradzili, to znacznie lepiej by wyszli na tym, zdradzając nas w 100 % - czyli nie wypowiadając wojnę Niemcom. Hitler nie lekceważył Francji a wobec W. Brytanii czuł spory respekt. Ścisły sojusz tych dwóch państw mógł go powstrzymać przed atakiem na zachód. Po zajęciu Polski mógł więc ruszyć na wschód - takie rozwiązanie byłoby bardzo prawdopodobne. Francuzi i Brytyjczycy mogliby wtedy spokojnie przyglądać się, jak Niemcy i ZSRR wzajemnie się wykrwawiają. Zdrada Polski mogłaby się im bardzo wtedy opłacić. Więc?
Ty robisz za klauna wypisując głupoty a my mamy ubaw.

Z tym ostatnim jest pewien problem Gregski. Albowiem to mogą czytać osoby mniej zorientowane i Adrianowi M. uwierzyć. Oczywiście waga tematu jest nikła, to jest ot, taka sobie dyskusja, ale w ten sposób dezinformacja szerzy się na świecie. Dlatego z tym ubawem byłbym ostrożny, bo oczywiście indywidualnie można się z niektórych tez Adriana M. pośmiać, ale ktoś to może wziąć poważnie. A to już, moim zdaniem, zabawne nie jest.
Zresztą, jako historyka mnie np. mierzi fakt, że ktoś neguje oczywiste oczywistości. Może to "zboczenie zawodowe", ale nic na to nie poradzę.
Zasadniczo mało kto ma tak głęboką orientację jak to wyglądało w innych armiach (włącznie z WH)...
Aby było jasne, nie interesuję się II wojną. Ale gdzieś tam miałem okazję poczytać coś (w tej chwili już tego nie znajdę) na temat tego jak kampanię oceniali Niemcy. I to co rzuciło mi się w oczy, to to iż sami siebie oceniali relatywnie krytycznie dopatrując się wielu błędów. To zaś, że błędy te nie spowodowały poważniejszych konsekwencji uzasadniali swą przewagą nad przeciwnikiem.
W 1940 roku mieli już więcej weteranów... (ot taka teoryjka wymyślona na poczekaniu)
Moim zdaniem prawdopodobna.
Delwin
Posty: 79
Rejestracja: 2007-02-28, 20:36

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Delwin »

Gregski pisze: 2021-08-26, 13:13
Delwin pisze: 2021-08-26, 10:04 A potem patrzy się na dane statystyczne i zastanawiamy się czemu Niemcy musieli tak strzelać...
Tak, to zużycie amunicji robi wrażenie. Zastanawiam się jednak czy częściowo nie było to wynikiem niedoświadczenia niemieckich żołnierzy? Może nie potrafili utrzymać nerwów na wodzy i walili gdzie popadło. W 1940 roku mieli już więcej weteranów... (ot taka teoryjka wymyślona na poczekaniu)
No niespecjalnie się to kupy trzyma bo to jest zużycie amunicji artyleryjskiej. Trochę trudno aby tu walono po krzakach ;-) a spanikowany dyon haubic strzelał na oślep.
Gdy na przykład czytam o takich walkach pod Dobrzykowem i dowiaduję się, że poległo tam ponad 300 żołnierzy a i tak nie zlikwidowano dosyć słabego niemieckiego przyczółku to zastanawiam się nad kompetencjami dowódców. Wygląda na to, że nie potrafili zorganizować i zsynchronizować ataku i zapłacono za to krwią nie wykonując zadania.
A to był poziom pułkowy a nawet dywizyjny.
Dlatego patrzę na nasze działania krytycznie.
Niestety nie znam tych walk w szczegółach - choć zdaje się monografia 15 DP czeka na półce. Niemniej jednak kooperacja artylerii i piechoty w WP za dobrze nie stała. Inaczej było w kawalerii - tyle, że tam AK była nieco inaczej (lepiej jak widać) szkolona.

Zaś odnośnie "zdrad" itd. No sytuacja nie jest zerojedynkowa. Po pierwsze intencje polityków (francuscy politycy byli nam dużo bardziej przychylni niż wojskowi!) i wojskowych potrafiły sie rozjeżdżać a po drugie: istotne jest czy druga strona (Polska) była wprowadzona w błąd co do intencji (zwłaszcza) Francji tudzież czy źle oceniała jej możliwości. To drugie też jest niestety możliwe biorąc pod uwagę, że polski attache we Francji nie był zbyt kompetentny - delikatnie rzecz ujmując. Zaś treść "papierów" to jedno, a drugie co w rozmowach poufnych mówili jedni drugim. Niemniej jednak przed DWS nasi oficerowie (choćby Kutrzeba) czas reakcji Francji i skuteczny wpływ liczyli na bodajże 6 tygodni od daty wybuchu wojny - my się "poskładaliśmy" dużo szybciej.
Napoleon pisze: 2021-08-26, 15:37
Zasadniczo mało kto ma tak głęboką orientację jak to wyglądało w innych armiach (włącznie z WH)...
Aby było jasne, nie interesuję się II wojną. Ale gdzieś tam miałem okazję poczytać coś (w tej chwili już tego nie znajdę) na temat tego jak kampanię oceniali Niemcy. I to co rzuciło mi się w oczy, to to iż sami siebie oceniali relatywnie krytycznie dopatrując się wielu błędów. To zaś, że błędy te nie spowodowały poważniejszych konsekwencji uzasadniali swą przewagą nad przeciwnikiem.
Bo to jest maleńki problem w ocenie - niezmiernie trudno jest ocenić (przy tak dynamicznie prowadzonych działaniach i skali przewagi) gdzie jest błąd, gdzie "naturalne" opóźnienie reakcji wskutek słabości łączności/rozpoznania tudzież prostego niedoszacowania jak szybko wojna trwa. Są stawiane zarzuty o bezsensownym maszerowaniu przez WP. Prawdziwe - tylko w wielu przypadkach rozkaz o marszu do X musiał być zmieniany bo w tzw. międzyczasie Niemcy X już zdążyli zająć... No i armii odpadają nogi a potem głupieje...
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: AdrianM »

Napoleon pisze: 2021-08-26, 15:37 Trudno aby w pytaniu były jakieś strategiczne informacje
Jakieś zaciemnienie, czy nigdy tego dokumentu po prostu nie czytaleś? Ciężko uwierzyć, że masz jakieś pojęcie o tym co w nim było.
Napoleon pisze: 2021-08-26, 15:37 klauzulę tajności zdjęto
Nie pamiętam by coś zdjęto. Pojawiła się druga poprawiona wersja dla Benesa, ale specjalnie nigdy nie chciało mi się jej szukać. Nie wiadomo czy ją utajniono.
Zresztą tam był raptem rok różnicy. Tym bardziej świadczy na twoją niekorzyść.
Napoleon pisze: 2021-08-26, 15:37 które w większości Polska już wcześniej zamówiła i kupiła.
Nie większości, a przy okazji to co kupiła było wyłącznie w ramach pożyczek, które nagle okazały się niespłacalne. I kto tu traci kontakt z rzeczywistością?

Napoleon pisze: 2021-08-26, 15:37 Można (choć to też jest dyskusyjne) o złą ocenę sytuacji. Ale nie o złą wolę lub tym bardziej zdradę.
No to po raz enty. Czy jednak główni sojusznicy nie powinni nas poinformować o tym, że pomocy jednak nie będzie? Jak to nazwać jak nie zdradą. Dali nam się wykrwawić, a sami później kapitulowali jak sytuacja okazała się beznadziejna. Już pomijam narazie to co zrobił ten zdrajca Śmigły-Rydz 17 września, ale teraz dyskutujemy o Abbeville. Na jakim świecie ty żyjesz?

A zdajesz sobie chociaż sprawę, że Ribbentropp przewidział, że ten Anglicy blefują? Kompletnie się nie pomylił o niemożliwości :)
Napoleon pisze: 2021-08-26, 15:37 To, że obrońcy Westerplatte skapitulowali dopiero po tygodniu to efekt tego, że Niemcy ich początkowo zlekceważyli.
No nie pamiętam by robili bardziej zmasowane szturmy niż tam. Po prostu odpowiednio przygotowane fortyfikacje, czy bunkry się wtedy cały czas sprawdzały i były w cenie.
Napoleon pisze: 2021-08-26, 15:37 skoro mieli nas zdradzili, to znacznie lepiej by wyszli na tym, zdradzając nas w 100 % - czyli nie wypowiadając wojnę Niemcom.
Jakby nie wypowiedzieli to już na starcie wojna była przegrana. Śmigły-Rydz nie miał pojęcia jak bronić Polskę w tamtej sytuacji. Była szansa się poddać już po 6 wrześnie gdy nie mógł mieć złudzeń, że samodzielna obrona nie ma już najmniejszych szans na powodzenie. Wszystkie plany poszły w ruinę.
Napoleon pisze: 2021-08-26, 15:37 Francuzi i Brytyjczycy mogliby wtedy spokojnie przyglądać się, jak Niemcy i ZSRR
A tak Niemcy się wykrwawili jeszcze na Polsce jak się okazało słusznie ocenili sytuację, że jednak najpierw wpiernicz może dostać się Francji i nie koniecznie ZSRS.
Napoleon pisze: 2021-08-26, 15:37 Dlatego z tym ubawem byłbym ostrożny, bo oczywiście indywidualnie można się z niektórych tez Adriana M. pośmiać, ale ktoś to może wziąć poważnie
Napoleon przy twoim anafalbetyźmie historycznym to do czego ty startujesz? Nie miałeś pojęcia o najmniejszych faktach. TO co niewygodne to regularnie pomijasz. Owijasz ciągle mirem memoriał Blahy w którym nic takiego niezwykłego o Polsce nie było, czego by Masaryk nie wiedział wcześniej. Postanowiłeś pobłazować, a ja ci nie odpuszczę. Bo brednie wypisujesz.

Jeszcze raz. Jakie tezy mocium panie, bo ja akurat piszę o oczywistościach. Czyli o najkorzystniejszym sojuszu z Czechami i tu nie ma dyskusji, bo dawał nam najwięcej. TO wy wymyśliliście tezę, ze to oni mieli na kolanach przyjść, a my byśmy ich wtedy przygarneli. Dwa rola przygotowania terenu do obrony była i jest dalej istotna.

Abbeville było zdradą i masz nagle problem by się ustosunkować do tej zdrady boś poszedł w zaparte, że były argumenty. Więc ustosunkuj się do tego jakie to argumenty stały za tym by nas nie informować o braku pomocy?! I przestań w końcu konfabulować, bo to faktycznie nie jest śmieszne.
marek8
Posty: 1943
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: marek8 »

Tak szukam, szukam - i naleźć nie mogę ustosunkowania się do naszych zasobów - znajduje jedynie prawnicze "relatywnie spore" ;) ... Co tu mają do rzeczy niemieckie raporty dotyczące zużycia amunicji gdy wątek jest o naszej i możliwym wpływie na planowanie przedsięwzięć wojennych z racji takich a nie innych posiadanych zasobów? ;) Może przywołamy raporty ze zużycia amunicji maszynowej z wojny z Zulusami lub podczas powstania Mahdiego albo jeszcze lepiej niemieckich pacyfikacji dzisiejszej Namibii? ;) - rozumiem, że mają dowodzić niesłabizny przeciwnika? ;)
Kluczowym parametrem niemieckiego sukcesu 1939 winien raczej być współczynnik strat osobowych ichnich i naszych ... :( a ten pokazuje, że coś było więcej niż nie tak...
COP miał osiągnąć "moc" - może nie tyle miał co bardziej "szacowano", że w ciągu pół roku "da radę" - pytanie brzmiało jednak od kiedy liczono owe "pół roku"... - w ogóle zaś cały ten wątek mocno przypomina skądinąd miłe bajania czy to o Starzyńskim czy o Łosiach (dziś twórczo rozwinięte o F-35, Patrioty i Abrasmy traktowane tak jakby stały na UjAZDOWSKICH - no lubimy takie baje sięgające daleko w przyszłość - może nie? ;) i wszystko to fajne jest dopóki ktoś nie pogrzebie w szczegółach. A te potrafią być takie, że pozbawiają iluzji niczym słynne zamierzenia inwestycyjne prezydenta Starzyńskiego, z których - przy jednej inwestycji - posiadał roczny budżet i środki na wykup aż kilkunastu nieruchomości przy potrzebnym wykupie 450... To jest ta skala ocenna...
W naszej historii ma się nieźle mit o tym, jak to "nie zdążyliśmy" ze szczegółami planu wojny z Niemcami. Abstrahując od szczegółów warto pamiętać, że na początku i w połowie lat 20 tych pod francuskim naciskiem i z ichnią pomocą posiadaliśmy kilkuwariantowy plan wojny R-N równoczesnie bo taki wariant uważano nad Sekwaną za wysoce prawdopodobny. Ale nie u nas ;) - bo gdy tylko udało się "rozluźnić" gorset sojuszu zaczęto sobie politykować wedle wizji aktualnej na całego... Gdzieś powyżej padło owe "elegancie" nawiązanie do tego, że w 1939 roku byliśmy relatywnie silni, i że im później tym miałoby być gorzej - o ile jednak można zgodzić się z drugą częścią takich opinii to jednak z pierwszą w żaden sposób. Powtórzę pytanie - z czego miała wynikać owo wynaturzone przekonanie o sile armii - z ilości poborowych (tak na marginesie możnaby przecież powołać sporo większą armię co często umyka ;) ), jakiekogś tragicznego niedoinformowania o ilości posiadanego uzbrojenia, niesamowitego morale idącego w parze z warunkami terenowymi i jakimiś przełomowymi technikami obrony defensywnej (jak w 1916)? Wojna w Hiszpanii zakończona w 1939 dobitnie pokazywała chcącym nieco pomyśleć, że wojna nie będzie taka sama jak dawniej - co zrobiono aby się dostosować? Wojna w polskim wydaniu zresztą dobitnie pokazywał w wielu historycznych kampaniach, że początki to zazwyczaj u nas są mocno takie sobie, ale z czasem idzie coraz lepiej - co zostało zrobione w przedmiocie pomysłu na wydłużenie kampanii... Oczywiście ostatnie pytanie to paradoks - bo wojna "musiała" być szybka i tania bo innej nie udźwignęłyby rodzime finanse...
Czy aby nie było w "planowaniu" za dużo F-35, Patriotów i innych Abramsów, których nie było ale "miały być"?...
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: AdrianM »

Delwin pisze: 2021-08-26, 16:01 Zaś odnośnie "zdrad" itd. No sytuacja nie jest zerojedynkowa.
No niesłychane. Cały czas czekam na odpowiedź na podstawowe pytanie. Czego nas o braku pomocy nie poinformowano, a wręcz wprowadzano w błąd!
Awatar użytkownika
Gregski
Posty: 1650
Rejestracja: 2006-01-27, 21:47
Lokalizacja: Na Kociewiu albo na morzu

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Gregski »

Delwin pisze: 2021-08-26, 16:01 No niespecjalnie się to kupy trzyma bo to jest zużycie amunicji artyleryjskiej. Trochę trudno aby tu walono po krzakach ;-) a spanikowany dyon haubic strzelał na oślep.
Racja!
Mnie po prostu zaszokowała liczba ponad 400 milionów sztuk amunicji karabinowej.
Ile to kosztowało? Jak to sobie porównam do swojego budżetu jaki mam na amo do swoich zabawek to mi się słabo robi...
Wśród ludzi człowiek dziczeje.
Waldemar Łysiak
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: AdrianM »

marek8 pisze: 2021-08-26, 16:10 Co tu mają do rzeczy niemieckie raporty dotyczące zużycia amunicji
Nic. Chłopaki zapomnieli poczytać wspomnienia oficerów francuskich i jakim szokiem było dla nich, że Niemcy nie potrzebowali nawały ogniowej w postaci 73000ton amunicjk do przełamania frontu i oparli się o lokalną przewagę w powietrzu i koordynowane ataki lotnictwa.

Druga sprawa to dyskutanci odlecieli omamieni wynikami tabelek zapominając o tym dlaczego Francja uważała, że ofensywa przez Ardeny nie była oceniana jako prawdopodobna. Zapominając o logistyce, ale jak się potem okazało nawałę ogniową z większym powodzeniem kompensowało lotnictwo. Był to poprawiony Blitzkrieg, który kompletnie zaskoczył Francuzów. Jak się na kojiec okazało przewaga lotnictwa niemieckiego nad aliantami to był największy mit, a problem był głównie w poprawnym wykorzystaniu niemałych zasobów.

I tak na kompletnie amatorskim poziomie powstają różnego rodzaju takie wersje w klubach wzajmnej adoracji.

Co do Kutrzeby to zasadniczo jedyny władny umysłowo. Nawet w przegranej sytuacji potrafił myśleć wielowariantowo. Niestety musiał wykonowyć rozkazy zamiast kierować obroną. Ciekawy byłby wynik cudu nad Wisłą jakby planowanie operacyjne powierzono Piłsudskiemu.
marek8
Posty: 1943
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: marek8 »

Kampania AD 1939 byłaby w tym sensie inna, że nie byłoby takiej kampanii bo załatwiono by pewne rzeczy na płaszczyźnie stricte politycznej ;) a nie bawiono by się w kwadrature koła z liczeniem na fuksa... Trzeba pamiętać, że nasze "postawienie się" miało też zazwyczaj marginalizowany wątek "amerykański", gdzie zdaje się, że pewne obietnice nie tylko padły - one się nawet i potem zmaterializowały... A taką pokusę to rodzimy polityk nie da rady nie zgrzeszyć... :bije: :bije: :bije:
ODPOWIEDZ