„Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej
Moderator: nicpon
Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej
Tak, tak - przyjdzie zły Putin i Napoleona zje... A z politycznego kręgu czyścca się temu będzie przypatrywał ryczący chór byłych polityków sanacji, śpiewających wilczymi głosami wiecznotrwałą pieśń ku chwale optymalności polityki Becka...
Nie gniewaj się Napoleonie ale czy Ciebie aby nie zastanawia tak psychoanalitycznie dlaczego nie budzisz sympatii i akceptacji mimo, że głosisz prawdy objawione niemal bez reszty? Może chodzi o syndrom proroka nie dostrzeganego we własnym gronie czy może jednak jakość proroctw taka mocno sobie?
Próbujesz odwracać kota ogonem gdzie się da ale nie masz podparcia merytorycznego jak bardzo wielu polityków opozcji, w odróżnieniu od kilku zaledwie ale ważnych i wpływowych polityków obecnie rządzącego ugrupowania, którzy radzenie sobie z takim pustosłowiem traktują w kategorii prostej wprawki skupiając się na przeforsowywaniu na 1/3 możliwości najróżniejszych własnych ideii przewodnich? Nie za bardzo liczycie na kolejne i kolejne fuksy, potknięcia czy to, że kto inny odwali za was czarną robotę "przejęcia władzy" ?
W osobie Becka w pewien symboliczny sposób skupia się nie tyle tragizm postaci w rzekomo beznadziejnej sytuacji co właśnie przaśna typowość wysokiego rodzimego urzędnika nie potrafiącego sprostać powadze powierzonych mu zadań, ale którego w zasadzie nic i nikt nie za bardzo może usunąć...
Ale czy nie jest po prostu wygodnie powiedzieć, że postępował on optymalnie i od każdego twierdzącego inaczej "żądać" przedstawienia całościowej, innej linii postępowania? A może nie chodzi tu o całościową inną politykę tylko o nieśmiertelną dbałość o szczegóły, o której od dawna wiadomo, że nie była tegoż ministra przesadnie mocną stroną? Ale to z kolei burzy wizerunek "optymalnego" itd. - Napoleonowie zaleją wszystkim morzem postosłowia - zazwyczaj ich jedynego atutu politycznego co by odwrócić uwagę od czegoś... Prawda, że o to chodzi? Tak, tak - zły wilk Stali zjadł biednego zajączka Becka bo ten się nie poznał, że "polityka dwóch babć" - w miejsce "pokorne ciele dwie krowy ssie" ma swoje ewidentne minusy...
Nie gniewaj się Napoleonie ale czy Ciebie aby nie zastanawia tak psychoanalitycznie dlaczego nie budzisz sympatii i akceptacji mimo, że głosisz prawdy objawione niemal bez reszty? Może chodzi o syndrom proroka nie dostrzeganego we własnym gronie czy może jednak jakość proroctw taka mocno sobie?
Próbujesz odwracać kota ogonem gdzie się da ale nie masz podparcia merytorycznego jak bardzo wielu polityków opozcji, w odróżnieniu od kilku zaledwie ale ważnych i wpływowych polityków obecnie rządzącego ugrupowania, którzy radzenie sobie z takim pustosłowiem traktują w kategorii prostej wprawki skupiając się na przeforsowywaniu na 1/3 możliwości najróżniejszych własnych ideii przewodnich? Nie za bardzo liczycie na kolejne i kolejne fuksy, potknięcia czy to, że kto inny odwali za was czarną robotę "przejęcia władzy" ?
W osobie Becka w pewien symboliczny sposób skupia się nie tyle tragizm postaci w rzekomo beznadziejnej sytuacji co właśnie przaśna typowość wysokiego rodzimego urzędnika nie potrafiącego sprostać powadze powierzonych mu zadań, ale którego w zasadzie nic i nikt nie za bardzo może usunąć...
Ale czy nie jest po prostu wygodnie powiedzieć, że postępował on optymalnie i od każdego twierdzącego inaczej "żądać" przedstawienia całościowej, innej linii postępowania? A może nie chodzi tu o całościową inną politykę tylko o nieśmiertelną dbałość o szczegóły, o której od dawna wiadomo, że nie była tegoż ministra przesadnie mocną stroną? Ale to z kolei burzy wizerunek "optymalnego" itd. - Napoleonowie zaleją wszystkim morzem postosłowia - zazwyczaj ich jedynego atutu politycznego co by odwrócić uwagę od czegoś... Prawda, że o to chodzi? Tak, tak - zły wilk Stali zjadł biednego zajączka Becka bo ten się nie poznał, że "polityka dwóch babć" - w miejsce "pokorne ciele dwie krowy ssie" ma swoje ewidentne minusy...
Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej
W zasadzie w jednym ci nasi rodzimy politycy się zgadzają. Cokolwiek by się nie działo należy prezentować nieskończoną pewność siebie i bez znaczenia czy się ma lub nie ma cokolwiek do powiedzenia, nie należy pokazywać jakichkolwiek słabości. Raz wypowiedziane zdanie, choćby to była totalna bzdura musi być bronione, a wszelkie odstępstwo może skutkować plamą na honorze naszych wielkich myślicieli. Doliczając do tego fakt, że na wszystkim wypada się znać mamy dość zabawny obraz klepania bez pojęcia wyczytanych na szybko lub ledwo pamiętanych ze szkoły pojęć jak i faktów. Najważniejsze by były na poziomie jak najbardziej ogólnym, bo w masie szczegółów i delikatności bardzo łatwo idzie się pogubić. I tak mamy politykę optymalną, brak innej drogi, szczepieniami się ludzi leczy itd. itp.
Już kilkanaście stron temu ostrzegałem, że nic powyżej mocno jałowej dyskusji tutaj nie osiągniemy. To nie ten poziom, wiedzy praktycznie zero lub okrojona podstawowa na zapamiętanych ogólnych sloganach. Czesi być źli i to ich cała wina Tudzież logistyka nie dawała rady Człowieka tylko przerażenie ogarnia jak się taki poziom dyskusji obserwuje nawet na poziomie podrzędnego polityka
Już kilkanaście stron temu ostrzegałem, że nic powyżej mocno jałowej dyskusji tutaj nie osiągniemy. To nie ten poziom, wiedzy praktycznie zero lub okrojona podstawowa na zapamiętanych ogólnych sloganach. Czesi być źli i to ich cała wina Tudzież logistyka nie dawała rady Człowieka tylko przerażenie ogarnia jak się taki poziom dyskusji obserwuje nawet na poziomie podrzędnego polityka
Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej
Dodać można tylko tyle, że zazwyczaj zapominaną "konsekwencją" owej "optymalności" czy "niezłomności" jest takie cuś jak znany wszystkim i rzekomo wedle naszej Beckowej szkoły myślenia absolutnie niemożliwy pakt z 23 sierpnia 1939 roku. Rozwiązanie raczej banalnie standardowe wobec kogoś z kim nie sposób się w żaden sposób dogadać.
A przepraszam - zapomniałem o całościowo-ogólnikowym oglądzie okraszonym dawką "dalekozwroczności" - rozumiem, że w tym wypadku Beck po prostu "wiedział", że USA wygrają II wojnę światową i jest to tak oczywista oczywistość, że rola w tym zwycięstwie CCCP była w sumie szczegółem bez większego znaczenia - no bo zwycięzca nam przecież "załatwi"... Teraz tylko myk i jesteśmy jakby dziś - ktoś - może Donald a może kto inny nam "załatwi" - ślachetczyzna w najgorszej dostępnej postaci...
Ale tak już na serio - czy aby autorzy tego typu "wizji" zdają sobie - na serio sprawę - , że to zwycięstwo w skali globalnej zupełnie nie dostrzega perspektywy lokalnej?
I zgoda, że temat w zasadzie jest wyczerpany - prowadzenie go wedle Napoleonowej metodyki jest zupełnie pozbawione wszelkiego sensu.
A przepraszam - zapomniałem o całościowo-ogólnikowym oglądzie okraszonym dawką "dalekozwroczności" - rozumiem, że w tym wypadku Beck po prostu "wiedział", że USA wygrają II wojnę światową i jest to tak oczywista oczywistość, że rola w tym zwycięstwie CCCP była w sumie szczegółem bez większego znaczenia - no bo zwycięzca nam przecież "załatwi"... Teraz tylko myk i jesteśmy jakby dziś - ktoś - może Donald a może kto inny nam "załatwi" - ślachetczyzna w najgorszej dostępnej postaci...
Ale tak już na serio - czy aby autorzy tego typu "wizji" zdają sobie - na serio sprawę - , że to zwycięstwo w skali globalnej zupełnie nie dostrzega perspektywy lokalnej?
I zgoda, że temat w zasadzie jest wyczerpany - prowadzenie go wedle Napoleonowej metodyki jest zupełnie pozbawione wszelkiego sensu.
Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej
Narracja o zatrzymaniu RKKA w drodze do Berlina jest jego apologetom tylko po to aby jakoś znieść ciężar zrujnowanego miasta i być może nawet 200 tys. zabitych w jego toku. Powtarzanie tego po nich jest conajmniej niesmaczne. Jak ktoś chce czytać:
https://www.taniaksiazka.pl/kto-wydal-w ... paign=top3
A Beck w kilku miejscach popełnił błędy (panowie biografowie są mu zbyt przychylni), ale strategicznie PL nie miała innego wybory. Sojusz z żadnym z sąsiadów nie wchodził w grę w ówczesnych realiach.
https://www.taniaksiazka.pl/kto-wydal-w ... paign=top3
A Beck w kilku miejscach popełnił błędy (panowie biografowie są mu zbyt przychylni), ale strategicznie PL nie miała innego wybory. Sojusz z żadnym z sąsiadów nie wchodził w grę w ówczesnych realiach.
Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej
Strategicznie to się udało Rzeczpospolitej nawet nie wziąć udziału w wojnie 7 letniej - mimo, że formuła w jakiej się to odbyło bardzo daleka jest od dzisiejszego rozumienia neutralności (oczywiście zapewne nawet nie wiemy kto takową formułę w ogóle wymyślił...) - ale co Beck - w żaden sposób nieprzygotowany do funkcji ministra mógł o tym wiedzieć? Jak to on sam ujmował - "ja to wolę szarżą problem rozwiązać"... Do dyplomacji dajemy faceta z takimi zasadami postępowania i się dziwimy, że nic nie udało mu się załatwić? Gdzie na kogo i przede wszystkim po co usiłował on szarżować? Gdzie - prosty przykład dopracowanie przez podległy mu aparat przejścia do Rumunii aby tam kontynuować wojnę? To niby nie są obowiązki ministra? Ostatnia biografia "wydobyła" mocno zapomniane dziś szczegóły początków pracy w dyplomacji Becka, gdzie przy negocjowaniu szczegółów porozumienia z Litwą w 1919 dosyć wybitnie pokazał, że to robota nie dla niego... Nikogo to nie zastanowiło - dyplomata, który uznaje, że nic się nie da zrobić nie powienien się dyplomacją zajmować - tak po prostu - że litościwie pominę wyraźny brak znajomości rozwiązań, do których niby miał przekonać partnerów. Może nie bez powodu i nie znikąd wzięła się rozczulająco często powtarzana w biografii teza o tym, jak to bardzo niewiele jest materiałów pochodzących w sposób nie budzący wątpliwości spod Beckowej ręki?
Niestety - świat dyplomacji to taki akurat obszar - dosyć odległy od lackiego rozumienia tematu - w którym indywidualne parametry osobnicze mają rozstrzygjące i często kluczowe znaczenie - taka sytuacja ma miejsce na przykład w przypadku Paderewskiego, który obśmiany z wszelkich stron de facto "wychodził" nam osobiste poparcie kluczowych osobistości epoki dla zupełnie nieracjonalnej w swoim czasie idei przywrócenia niepodległości - i co z tego ma śmichy chichy co najwyżej... Beck za to najprawdopodobniej nie był w stanie ani wykreować ani poprowadzić żadnej polityki poza dosyć mało refleksyjnym "trwaniem" i sprzeciwianiem się wszystkiemu co narusza SQ... Ale akurat to lacka dusza rozumie...
Niestety - świat dyplomacji to taki akurat obszar - dosyć odległy od lackiego rozumienia tematu - w którym indywidualne parametry osobnicze mają rozstrzygjące i często kluczowe znaczenie - taka sytuacja ma miejsce na przykład w przypadku Paderewskiego, który obśmiany z wszelkich stron de facto "wychodził" nam osobiste poparcie kluczowych osobistości epoki dla zupełnie nieracjonalnej w swoim czasie idei przywrócenia niepodległości - i co z tego ma śmichy chichy co najwyżej... Beck za to najprawdopodobniej nie był w stanie ani wykreować ani poprowadzić żadnej polityki poza dosyć mało refleksyjnym "trwaniem" i sprzeciwianiem się wszystkiemu co narusza SQ... Ale akurat to lacka dusza rozumie...
Ostatnio zmieniony 2021-09-06, 15:03 przez marek8, łącznie zmieniany 1 raz.
Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej
Bo rozwiązanie jest zawsze. I tak politykę prowadził Chuck Norris. I zawsze mu się udawało...Nikogo to nie zastanowiło - dyplomata, który uznaje, że nic się nie da zrobić nie powienien się dyplomacją zajmować - tak po prostu - że litościwie pominę wyraźny brak znajomości rozwiązań, do których niby miał przekonać partnerów.
Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej
Tak - a może choć spróbował czy może wysłał - eksperta od kabaretu Wieniawę jako szczyt swoich możliwości tajnej gry zakulisowej?
Marny pastor z jednego z państw afrykańskich zdaje się, że był więcej "wypielgrzymować" dla swojego kraju niż zawsze zwycięski i jakże dalekozwroczny "namaszczony" Może te rozmowy w 1919 to z winy "wrednych" Litwinów zostały zerwane czy raczej - jak w przypadku Słowacji nie do końca sami mieliśmy pomysł co jak i dlaczego?
A Chuck Norris - a kto to jest bo interesujący się rzeczywistą dyplomacją raczej takich "dzyngsów" nie znają?
Marny pastor z jednego z państw afrykańskich zdaje się, że był więcej "wypielgrzymować" dla swojego kraju niż zawsze zwycięski i jakże dalekozwroczny "namaszczony" Może te rozmowy w 1919 to z winy "wrednych" Litwinów zostały zerwane czy raczej - jak w przypadku Słowacji nie do końca sami mieliśmy pomysł co jak i dlaczego?
A Chuck Norris - a kto to jest bo interesujący się rzeczywistą dyplomacją raczej takich "dzyngsów" nie znają?
Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej
Radziłbym dobrze sprawdzić po kim wy klepiecie te bzdury. Najlepiej w cyrylicy
W beckowych realiach i zaiste. Świat był wtedy dość złożony, a myśmy wpuścili na głęboką wodę zwykłego amatora który nawet niezbyt chciał słuchać lub konsultować ważne dla racji stanu decyzje. Równie dobrze można było mianować Wieniawę i może dało by się to teraz jakoś na wesoło komentować
Ogólnie to jak na osobę z zamiłowaniem historycznym strasznie zawężoną masz perspektywę. Ja wiem, że rodzima szkoła nader ceni dobrze zapamiętany frazes ponad zdolność myślenia i łączenia faktów, ale tak skrajne zaszufladkowanie się i obwarowanie przed wiedzą musi mieć jakichś aspekt moralny. Całkiem typowy objaw wśród wysnafców prawd objawionych. Zdajesz sobie sprawę, że.pk raz kolejny twój komentarz niczego nie wniósł? Powtórzyłeś banialuki co klepnołeś kilka postów temu. Dyskusja z wami już od dłuższego czasu nie ma sensu. Chyba że.chcecie udowodnić, że każde forum da się ubić i już kompletnie niczego ludzie się.nie.dowiedzą oprócz jaśnie ogólnego stanowiska kliki anonimów Z takim podejściem chłopie to ty idź i się sam bujaj na jakimś DWS, a jak coś ci nie będzie.pasować to wykasujesz lub zbanujesz w ramach jakiś wartości wyższych. Życzę miłej zabawy, a zapewne znajdą się dzieci skore do tego przyłączyć.
Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej
Adrianie M. Trudno jest dyskutować z kimś, kto twierdzi iż słońce nie wstaje na wschodzie. Tuzież domaga się udowodnienia tego, co jest dla wszystkich,którzy wschód słońca widzieli, oczywiste. Widzę że idziesz w zaparte. Ale ja jestem cierpliwy. Z tym, że dyskusja będzie trwała na stopniu "podstawowym" - będę Ci tłumaczył podstawowe rzeczy.
Jeżeli więc mówimy o założeniach strategicznych w polityce międzynarodowej, założeniach związanych z bezpieczeństwem państwa, to właśnie o czymś takim. To kwestia zdefiniowania tych zagrożeń, opracowania strategi ich neutralizacji i potem już tylko wcielanie jej w życie. Na tyle na ile się da.
Dlaczego nie? Uzasadnij.
W sumie to mnie mało ciekawi, ale zainspirowałeś mnie pytaniem wobec mojej skromnej osoby
Strategia to w tym przypadku długoterminowe działania (założenia tych działań) w zakresie polityki zagranicznej. Jej celem będzie bezpieczeństwo państwa rozumiane jako eliminacja (czy może raczej zapobieżenie) potencjalnych zagrożeń w pierwszym rzędzie i możliwość skutecznej obrony przed zagrożeniami jeżeli jednak do nich mimo wszystko dojdzie. Zagrożenia trzeba zdefiniować. Zdefiniowaliśmy je (w przeciwieństwie do np. Czechów) prawidłowo uznając, że potencjalnie zagrają nam Niemcy i ZSRR. Uznaliśmy, że neutralizacja zagrożenia z jednym z tych państw poprzez zbliżenie do niego oznacza automatycznie zwiększenie zagrożenia ze strony drugiego. A naszym celem nie była wojna, rozszerzanie wpływów itp. tylko pokój - jego utrzymanie. Uznaliśmy więc, że należy na tyle na ile się da utrzymywać stosunki poprawne z jednym i drugim wielkim sąsiadem zachowując ową "równą odległość". Tu jednak pojawił się problem, bo i od jednego i drugiego sąsiada byliśmy słabsi. Musieliśmy mieć wsparcie - i to zapewnić nam miał sojusz z Francją. Dla której zagrożenie stanowiły Niemcy i posiadania sojusznika "z drugiej strony" było czymś pożądanym (lepsza byłby Rosja, ale ponieważ było ZSRR to została Polska - jak się nie ma co się lubi to...). To były główne założenia naszej strategii w polityce zagranicznej. Jestem lekko zażenowany, że muszę to pisać, bo to są wiadomości z zakresu szkoły, jeżeli nie podstawowej to na pewno średniej.ale dalej może byś się nie migał tylko odpowiedział co to ma wspólnego ze strategią bezpieczeństwa
Jeżeli więc mówimy o założeniach strategicznych w polityce międzynarodowej, założeniach związanych z bezpieczeństwem państwa, to właśnie o czymś takim. To kwestia zdefiniowania tych zagrożeń, opracowania strategi ich neutralizacji i potem już tylko wcielanie jej w życie. Na tyle na ile się da.
A i tak co najważniejsze, strategia nie zakładała siedzenia na dwóch stołkach
Dlaczego nie? Uzasadnij.
Czyli jednak uznajesz, ze jakaś strategia była? To powiedz mi na czym według Ciebie polegała i gdzie były te błędy. Tudzież odpowiedz na pytanie, które cały czas zadaję - jak te błędy należało naprawić?Po pierwsze jak już pisałem miała kompletnie błędne podstawy...
Czesi np. nie zmiarkowali kto stanowi dla nich największe zagrożenie. Poza tym, jak napisałem wcześniej, strategię bezpieczeństwa państwa tworzy się poczynając od zdefiniowania zagrożeń (kolejność jest tu arcyważna!). Czesi zbudowali złą, bo źle zdefiniowali zagrożenia. Myśmy zdefiniowali dobrze. I z tym się chyba zgodzisz. A skoro tak to powiedz, jaką Ty byś strategię w takim razie zbudował?Bez tej strategii też byśmy wiedzieli, że nasi podstawowi wrogowie Niemcy i Sowieci...
Wybacz, ale to nie jest strategia tylko założenie, że będziemy robić co się da nie mając pojęcia co. To jest chaotyczne, bezplanowe działanie a nie strategia, która jest czymś uporządkowanym i zorganizowanym.grunt by stało się to jak najpóźniej, bo może to coś zmieni
Idąc tym tokiem rozumowania, to można mieć pretensje do władz II RP, że się Hitlerowi postawiły i nie uległy jego żądaniom. Czy tak? No bo ów "wpiernicz" by się wówczas odwlókł.No ogólniej to w ramach zasady, że lepiej dostać wpiernicz na końcu, bo może ostatniego nie będą chcieli bić z równą zaciętością co tego pierwszego.
Bo zrozumienie historii i procesów historycznych sprowadza się do uogólnień. Prostych uogólnień. Co wbrew pozorom nie jest łatwe - widać to na twoim przykładzie. Ty tego nie potrafisz a ja staram Ci się to wytłumaczyć.Zauważyłem, że lubujesz w prostocie...
Czyli to nasza wina? Cały czas czekam na jakieś cudowne rozwiązanie, które pozwoliłoby tej katastrofy uniknąć. I jakoś nie mogę się doczekać.No to dawaj po całości. Daliśmy poświęcić 17% naszej populacji,...
Czyli znów brak ci argumentów. Przyznaję, powtarzam się, ale nie mam wyboru. Ponieważ nie przyjmujesz pewnych faktów do wiadomości i muszę ci je raz po raz tłumaczyć. Ty mnie do tego zmuszasz. Nie będę tu już ordynarny i nie odpowiem Ci analogicznie co może być przyczyną takiego stanu rzeczy. Także i z tego powodu, że zaczynam podejrzewać iż brak ci po prostu elementarnej umiejętności rozumienia procesów historycznych a także umiejętności przyznania się do błędu, tudzież choćby uznania argumentacji drugiej strony. To akurat jest przypadłość bardzo powszechna i nie ma nic wspólnego z jakąkolwiek chorobą, ale ja bym na twoim miejscu się tym nie pocieszał.Nader często się powtarzasz. Jest to charakterystyczne dla niektórych chorób mózgu. Warto się sprawą zainteresować. Ale bez zbytnich obaw, bo to samo cechuje ludzi zwyczajnie przygłupich.
Czy Ty Marku8 dyskutujesz po to by zyskać "sympatię i akceptację"?! Współczuję.Nie gniewaj się Napoleonie ale czy Ciebie aby nie zastanawia tak psychoanalitycznie dlaczego nie budzisz sympatii i akceptacji...
Skoro sytuacja była "rzekomo beznadziejna" to napisz co należało zrobić by było dobrze. Bardzo jestem ciekaw tego i pytam się o to w zasadzie od początku dyskusji. Nie otrzymując odpowiedzi.W osobie Becka w pewien symboliczny sposób skupia się nie tyle tragizm postaci w rzekomo beznadziejnej sytuacji ...
Marku8, pytam Cię jako eksperta. Wyjaśnij mi dlaczego AdrianM. uważa, że wszyscy, którzy odmiennie od niego oceniają takie czy inne wydarzenia historyczne mają zawężone perspektywy itp.?Ogólnie to jak na osobę z zamiłowaniem historycznym strasznie zawężoną masz perspektywę.
W sumie to mnie mało ciekawi, ale zainspirowałeś mnie pytaniem wobec mojej skromnej osoby
W cyrylicy Adrianie M. znajdziesz najwięcej argumentacji na to dlaczego Beck złym politykiem był. Itd. Rosjanie mają dobrą propagandę. I umieją trafić do określonych grup ludzi. Nawet, jeżeli ci ostatni nie mają tego świadomości. Jesteś tego całkiem dobrym przykładem. Zresztą, nie tylko Ty.Najlepiej w cyrylicy
Ostatnio zmieniony 2021-09-06, 17:04 przez Napoleon, łącznie zmieniany 1 raz.
Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej
Bo jak fakty nie zgadzają się z teorią to tym gorzej dla faktów...
Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej
Raczej uparty. Sprawdzaj dokładnie w słowniku.
Że co? Czesi właściwie zdefiniowali zagrożenie. Mało tego trafnie potrafili ocenić też własne możliwości przeciwstawienia się na polu honoru i chwały.
No to dawaj słoneczko. Przecie nic.prostszego. Tak przy okazji jasnym jak słońce jest fakt, że w sojuszu z Czechami mogliśmy uzyskać najwięcej. Więć może zaczniemy od tego, że to nie Słońce krąży w okół Ziemi? Bo to że już Lucy widzieli nie znaczy, że cokolwiek z tego rozumieli
Myśmy niczego takiego nie uznali. Kompletnie rozjeżdżasz się z tym co sam ojciec koncepcji marszałek Piłsudski mówił! A twierdził on wprost i w obec ogółum kompletnie odwrotnie, że koalicja (choć złudnie korzystna) przeciw trzeciemu będzie skutkować zdominowaniem nas przez państwo silniejsze. Więc nasz potencjalny marsz na Moskwę z Niemcami skutkował by politycznym podporządkowaniem naszego małego mocarstwa pod dyktando Niemiec. No ale tu musiałbyś mieć podstawowe pojęcie czym była polityka równych ofległości, ale nie wiesz. Jak ci kazałem przedstawić to się wykręciłeś, a teraz mamy jak na dłoni, że nie masz pojęcia czym ona była
Ale.co ty kałapućkasz? Jakie dobre stosunki z ZSRS? Przecież my nic takiego żeśmy nie uprawiali. Oni byli święcie przekonani, że.dogadaliśmy się z Hitlerem. Jak tylko hitler zwrócił się do nich to detchneli z ulgą, że jeden problem będzie z.głowy
Już ci napisałem gdzie. Nie można się chować za chwilową taktyką (nie strategią) na przeczekanie i udawać, że to tak się sprawdza. Daliśmy AH rozegrać po jego myśli sprawę czeską i naiwnie oczekując, że coś się tam dla nas samo z siebie poukłada. Krzesło wyciągneli nam spod w Monachium, a myśmy jeszcze kilka miesięcy udawali, że nic takiego się nie dzieje. Według Ziuka i jego rozumienia równych odległości myśmy mieli to przewidzieć zwyczajnie wcześniej. Po anschluzie Austrii to już było zupełnid jasne co się dzieje, a prxynajmniej dla Czechów i aliantów.
Co ty za głupoty wypisujesz. Cxy chodzi ci o fakt, że nie przewidzieli, że to my ich najedziemy?
No cud. Właśnie przyznałeś, że to był chaos i nie miało nic wdpólnego ze strategią.
Cały czas to ty nie czekasz tylko bałakućkasz na różne sposoby,. Ja się powtarzał nie będę. Było dobre jedno rozwiązanie, a Beck tego nie rozumiał. Atak na Czechosłowację był w '38 niemożliwy, chyba żeby kompletnie.sama została. W '38 Polski też by nie zaatakowali.
Więc masz tego świadomość. Wyśmienicie. Chorobę możemy wykluczyć.
Negowanie czegokolwiek za pomocą ogólnika to zawężona perspektywa. Ja nie pisałem, że Kamiński gówno wie, ale prxedstawiłem dlaczego sklecona przez niego opinia i wyrywkowe cytowanie jest stronnicze. Ja rozumiem, że opinii mamy na ten temat wiele i są rozbieżne. To wy twierdzicie, że jest jedna obowiązująca, a tak nie jest. Nawet śmiecie twierdzić, że nic innego się nie dało, choć wiadomo, że szukano szerszej koalicji. Możecie przeskoczyć samych siebie i spróbować zapoznać się z tematem szerzej lub dalej zakładać, że tylko Moczulski może mieć rację i cìągnąć to wasze bezpojęcie.
Dodano po 10 minutach 59 sekundach:
Nie pamiętam bym przytaczał fakty z cyrylicy. Wszystko było po polskiemu włącznie z opinią na sprawę czeską Łubieńskiego. Nawet najbliższy współpracownik widział jak idiotyczna gra to była, człowiek subtelny i ewidentnie ta głupota go raziła, jak niefrasobliwe zachowanie Herr Becka w towarzystwie Hitlera. Jako jeden z nielicznych rozumiał jak delikatną sztuką jest dyplomacja.
Natomiast "problem" logistyki to jedynym źródłem jest wymówka Rokossowskiego. Coś się nie zgadza. Zresztą już dawno obalona, wstydziłbyś się, ale wiemy, że na to cię nie stać księciuniu
Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej
Gdyby prawidłowo zdefiniowali, to nie zachowywaliby się w taki sposób w jaki zachowywali.Czesi właściwie zdefiniowali zagrożenie.
Czesi nie zakładali rewanżyzmu Niemiec wobec siebie. Czyli - zdefiniowali zagrożenie źle. Coś im zaczęło świtać po 1934,ale to też nie znaczy że potrafili przewidzieć niebezpieczeństwo. Byli przekonani, że polska będzie pierwsza a ich chata z kraja. Obudzili się dopiero po zajęciu Austrii. Ale i wówczas chodziło im bardziej o poprawę stosunków by polepszyć swa pozycję niż o zawarcie jakiegoś sojuszu. Nie przypominam sobie by próbowali w tej kwestii składać jakąkolwiek propozycję. A jak wspominałem, piłka była o ich stronie.
Nic prostszego? Wobec osoby, której nic nie przekona, że "białe jest białe..." itd. Ale jestem cierpliwy. Lub jak wolisz uparty - w tym przypadku to wszystko jedno.No to dawaj słoneczko. Przecie nic.prostszego.
Czyli koncepcja była? A co do niej samej, to nie Piłsudski ją stworzył. Ona funkcjonowała jeszcze przed 1926 rokiem. Z prostego powodu - nic sensowniejszego nie dało się wymyślić.Kompletnie rozjeżdżasz się z tym co sam ojciec koncepcji marszałek Piłsudski mówił!
Prawda. Ale to się rozumie samo przez się i o tym wspomniałem rozważając co będzie gdybyśmy przyjęli niemiecką ofertę. Nie zmienia to też tego, że stalibyśmy się przeciwnikami tych drugich.A twierdził on wprost i w obec ogółum kompletnie odwrotnie, że koalicja (choć złudnie korzystna) przeciw trzeciemu będzie skutkować zdominowaniem nas przez państwo silniejsze.
Wyważasz otwarte drzwi.
Napisałem poprawne. Choć pewno dobre stosunki też byśmy chcieli. Ale się nie dało. Stosunki z ZSRR poprawiły się wyraźnie pod koniec lat 20. To skutkowało układem z 1932. Jeżeli to nie oznaczało normalizacji i poprawy stosunków (szczególnie wobec tego co było wcześniej) to co to oznaczało?Jakie dobre stosunki z ZSRS? Przecież my nic takiego żeśmy nie uprawiali.
Dramatyzujesz. Zaufania pomiędzy ZSRR i Polską nigdy nie było - bo być nie mogło. A na układ z 1934 także Francuzi nie zareagowali pozytywnie.Oni byli święcie przekonani, że.dogadaliśmy się z Hitlerem.
Nigdy nie napisałeś i dalej nie piszesz. Agresorem jest ten kto dokonuje agresji. W 1938 wykorzystano problemy Czechów, co moim zdaniem było błędem. Ale jak wspomniałem, w opinii owych autorów biografii Becka (i wielu innych historyków) - niekoniecznie. Tak czy inaczej, jeżeli nawet uznamy zajęcie Zaolzia za błąd, to nie miał on żadnych konsekwencji. Był epizodem bez znaczenia.Już ci napisałem gdzie
Znów brakuje ci wyobraźni. Po Monachium można było uwierzyć, że najgorsze jest za nami. Tak powszechnie sądzono. To było naiwne - ale że to było naiwne wiemy teraz. No i nie udawaliśmy, że nic się nie dzieje. Co niby mieliśmy robić?a myśmy jeszcze kilka miesięcy udawali, że nic takiego się nie dzieje
Dobra. Przewidujemy I co?Według Ziuka i jego rozumienia równych odległości myśmy mieli to przewidzieć zwyczajnie wcześniej.
Błąd. Jak trzeba - trzeba powtarzać. Szczególnie, jeżeli się wcześniej nic nie pisało.Ja się powtarzał nie będę.
Czytam dalej i zastanawiam się, czy Ty czasem nie uważasz, że uratowałby na sojusz z Czechosłowacją?
Pominę taką kwestię, że skoro byliśmy taką "słabizną" to taki tok myślenia jest nieporozumieniem. No ale przyzwyczaiłem się, że Ty w swych wypowiedziach konsekwentny nie jesteś. Więc pal licho. Zastanówmy się więc co by było. Przyjmujemy, że Czesi są gotowi zawrzeć z nami sojusz i to robią. Przychodzi późne lato 1938. Niemcy wysuwają swe roszczenia wobec Sudetów. I co się dzieje? Powiedzmy, że my staramy się zachować lojalnie wobec Czechów. Ale Niemcy mają już taki potencjał, że od Czechów i nas są silniejsi. Możemy okazać lojalność wobec Czechosłowacji i postawić się Niemcom jeżeli będziemy czuli poparcie Francji. Wtedy to ma sens. Co jednak zrobią Francuzi? Do wojny byli nie przygotowani. Ich decyzja zależałaby zapewne od postawy W. Brytanii. A ta NA PEWNO byłaby niechętna wojnie. Brytyjczycy (Francuzi?) zmienili nastawienie dopiero po zajęciu Czech przez Niemcy. Dopiero wówczas otworzyły im się oczy. Co by zrobili Francuzi - nie wiem. Ale wątpię by zdecydowali się wówczas na wojnę z Niemcami bez W. Brytanii (wówczas byłaby to z ich strony wobec nas rzeczywiście zdrada). A to by oznaczało duże prawdopodobieństwo samotnej wojny Polski i Czechosłowacji przeciw Niemcom. Przy niewiadomej np. postawie Węgier. Tej wojny byśmy nie wygrali. A II wojna by nie wybuchła. Byłoby lepiej?
Może też być inny wariant - Niemcy odpuszczają. Na rok lub dwa. I mamy powtórkę. Czy stanowisko W. Brytanii by się zmieniło? Mało prawdopodobne. Ono się zmieniło pod wpływem pogwałcenia przez Niemców Monachium. A przy naszych rozważaniach Monachium nie ma. Czyli - wszystko odbywa się jak wyżej, tyle że Niemcy mają jeszcze większą przewagę.
Nie masz racji. Zresztą, konkretne dowody też lekceważysz (patrz np. memoriał Blahy).Negowanie czegokolwiek za pomocą ogólnika to zawężona perspektywa.
Nie musisz pamiętać. Wystarczy że je powtarzasz. Dobra propaganda polega m.in. na tym, że przedstawiasz cudze argumenty jako swoje z pełnym przekonaniem,że one są naprawdę twoje.Nie pamiętam bym przytaczał fakty z cyrylicy.
Ostatnio zmieniony 2021-09-07, 10:27 przez Napoleon, łącznie zmieniany 2 razy.
Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej
Nie będą mieli i oni o tym wiedzą. Zarówno WB jak i Francja już przed Monachium zaczęły się zbroić. Niemcy muszą uderzyć jak najszybciej aby wykorzystać swoje "momentum" w zbrojeniach. Atakowanie wspólnie Polski i Czechosłowacji w 1939 albo i 1940 to już przepis na porażkę. Nawet pobicie duetu polsko-czechosłowackiego do zimy 1940 (mało realne przy ataku na jesień, ale możliwe) to w braku łupów z Czechosłowacji kampania w 1940 przeciwko Francji stoi pod dużym znakiem zapytania. Co istotne - Polska i Czechosłowacja mają dużą synergię w kwestiach militarnych: geograficzna i częściowo gospodarczo-demograficzną. Geograficzna jest oczywista zaś ta druga to silny przemysł Czechosłowacji (produkujący wzory uzbrojenia używane też przez Polskę - broń strzelecka w tym samym kalibrze i częściowo artyleria) jest w stanie doposażyć WP - jaka cierpi na problem braku broni/amunicji a w dużo mniejszym stopniu kadr.Może też być inny wariant - Niemcy odpuszczają. Na rok lub dwa. I mamy powtórkę. Czy stanowisko W. Brytanii by się zmieniło? Mało prawdopodobne. Ono się zmieniło pod wpływem pogwałcenia przez Niemców Monachium. A przy naszych rozważaniach Monachium nie ma. Czyli - wszystko odbywa się jak wyżej, tyle że Niemcy mają jeszcze większą przewagę.
Oczywiście Niemcy nie są idiotami - aby taki sojusz rozbić wystarczy pójść do pana Mołotowa...
Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej
NIe wiem o czym ty piszesz. Bujasz gdzieś w obłokach. Zagrożęnie Niemieckie było jako jedyne czysto zdefiniowane i cały impet szedł w przygotowania do tej wojny. Wystarczy popatrzeć jak i gdzie budowali umocnieina, przeglądnąć memoriał Blahy by mieć pełny pogląd na wojne z kim się szykowali. Zresztą nawet sami oni oceniali we wrześniu '38, że nawet przy neutralnej pozycji Poslki są w stanie wytrzymać w obronie kilka miesięcy. Przewagę posiadała jedynie 2 armia Śląska, ale na tym kierunku Czesi posiadali rozbudowane umocnienia, które miały niwelować przewagę i jedynie 10 armia posiadała zasadniczo przewagę. Wszelkie połączone siły RP i CSR były ponad możliwości tego co Niemcy byli w stanie wystawić. Jesli doliczyć Francję to była przepaść.
Napisałem ci, że nie masz pojęcia o czym piszesz. To nie była strategia tylko forma przetrwalnikowa do czasu wyklucia się strategii. Ta miała być wypracowana kiedy się wyklaruje sytuacja i kto pierwszy stołek nam przewróci. Tu była rola Becka by się zorientować kto nam w pierwszej kolejce zagraża.
Co raz pleciesz co ci ślina na język przyniesie i użyłeś słowa "dobre". Nie wiem co niby się wtedy poprawiło, oprócz tego, że formalnie przyznano, że chwilowo nie mają obie strony ochoty do walki. Czasy kryzysu ekonomicznego i każda strona chciała chwili spokoju. O poprawie tu ciężko cokolwiek pisać. Relacje były kiepskie, a my oficjalnie byliśmy rusofobami, a i Stalin miał wyrobione mocne zdanie o nas. Co tam uległo poprawie oprócz tego, że unormowano prawnie to co i tak było wiadome, że żadna strona nie ma siły do walki?
Cool
Aha! Poprawa stosunków międzynarodowych według polityka PO
A ja ci pisałem już dawno, że Zaolzie samo w sobie błędem nie było. Możesz się wrócić w dyskusji i przeczytać. Teraz ktoś inny to w GW napisał to ci się światopogląd wyprostował. Znaczenie miało to, czy na naszej południowej flance będzie znajdowało się przychylne nam państwo, czy też wrogie. To się liczyło. I samo Zaolzie znaczenia nie miało w sytuacji gdy wybraliśmy grę na rozpad CSR.
Jeśli przewidujemy na czas to redefiniujemy założenia do polityki równej odległości, bo jednego stołka już nie ma i nie polityka równych odległości już przestaje obowiązywać.
Tak ci piszę cały czas i nie zamierzam tego powtarzać. Ni csię w tej kwestii nie zmieniło jak i w innych.