Fregaty rakietowe - Miecznik

[Waldek K]

Czasem najwięcej kosztuje jakiś certyfikat. Dwie identyczne rzeczy, ale jedna z nich przeszła szereg badań i prób i/lub zostały poddane analizie materiały. Producent liczy sobie za ten "papier", za którym idzie jego reputacja, a może i uratowany tyłek przed sądem.

[AdrianM]

K130 też należało modyfikować i certyfikować do bólu naszych niemożliwości? Pomijając zlecanie stoczni która do tego technologii ani specjalnych kompetencji nie miała.

Dania budując IH korzystała pełną gębą z tego co mogło optymalizować koszty programu. U nas to dziwnie jakoś szło wszystko jakby w innym kierunku. I tu nie chodzi mi o budowanie korwet w cywilnym standardzie, ale optymalizację całego procesu i wprowadzanych rozwiązań. Naszym sposobem optymalizacji było jedynie ograniczenie ilości budoqanych okrętów do jeden, a w sumie to połowy.

[Waldek K]

Zastępca szefa Agencji Uzbrojenia płk Romuald Maksymiuk powierdził na SKON: w lutym decyzje w Mieczniku

https://mobile.twitter.com/Maciej_Szopa ... 9431151616
Do tego red. T. Dmitruk buduje napięcie:

To fakt, choć będzie raczej zdziwienie co do formy informacji o tej decyzji

[Marmik]

Dania budując IH korzystała pełną gębą z tego co mogło optymalizować koszty programu. U nas to dziwnie jakoś szło wszystko jakby w innym kierunku. I tu nie chodzi mi o budowanie korwet w cywilnym standardzie, ale optymalizację całego procesu i wprowadzanych rozwiązań.

Bardzo dobry przykład. Faktycznie, wykorzystanie COTS przez Duńczyków w celu obniżenia kosztów projektu można uznać za godne pochwały. Właśnie dlatego nie ma tam kombinowania ze zmniejszaniem ilości czegoś, co pojedynczo licząc elementy wychodzi taniej, ale nie ma "na półce", bo w rzeczywistości wyjdzie drożej (producent musi przeprowadzić cały cykl wdrożenia, czego nie robi się u pana Miecia w garażu). Jest też wiele innych przykładów, ale one dotyczą raczej "mniej bojowych" okrętów. Z pewnością sprawia to, że okręty są tańsze. Na ostateczny koszt okrętów wpłynęło też to, że sporą część uzbrojenia odziedziczyły po starszych okrętach wycofanych ze służby. Niemniej są też chlubne przykłady zwierania dobrych kontraktów na okręty których nie budowano z takim naciskiem (ot choćby południowoafrykańskie Valour). Po drugiej stronie medalu mamy przykłady dokładnie zaprzeczające idei obniżania kosztów (a zwłaszcza relacji koszt/efekt), choć w założeniu właśnie to miało być jedną istotniejszych cech takich np. LCSów. Innowacja w celu zmniejszenia kosztów nie zawsze się udaje i nie dość, że niekoniecznie będzie rozwiązaniem ostatecznie spełniającym oczekiwania to wcale nie musi zmniejszać kosztów .
Tak czy inaczej zawieranie kontraktów na dostawę sprzętu, obsługę i szkolenie to zabawa dla dużych chłopców i łatwo coś mylnie zinterpretować. Ot choćby umowa między algierską marynarką wojenną Thyssenem na dostawę dwóch fregat A200, która wydawała się bardzo mocno "przepłacona". Jak ujawniono szczegóły umowy to już nie wyglądało wcale tak źle... choć nadal kwota mogła przyprawiać o zwrot głowy.

K130 też należało modyfikować i certyfikować do bólu naszych niemożliwości? Pomijając zlecanie stoczni która do tego technologii ani specjalnych kompetencji nie miała.

W zasadzie zagadnienie naszego A100 już zostało przegadane na wszelkie możliwe sposoby. Zakres zmian w samym projekcje z pewnością nie wpłynął korzystanie na cokolwiek. Już choćby sam skomplikowany napęd pozwalający na pracę w całym wachlarzu modów podniósł istotnie koszt projektu (choć same silniki i turbiny były po prostu brane "z półki"). Nie ma się co kłócić, czy zlecenie budowy pierwszego okrętu stoczni bez doświadczeń i bez wyposażenia miało sens. Nie miało i to pokazał czas. Tyle, że sam fakt zamówienia korwety był trochę na wariackich papierach (taka metoda przypominająca nieco postawienie przed faktem dokonanym), a prawdziwy kontrakt na budowę 6(7) okrętów w tym pierwszego w stoczni niemieckiej nigdy nie zostałby podpisany. Wariackie papiery to i wariacki efekt. Nie zmienia to faktu, że w sumie wyszedł fajny okręt o bardzo ograniczonych możliwościach bojowych. Jak ulał wpisywał by się w koncepcję floty (całkiem realną finansowo), którą opisałem kilka lat temu, gdzie idealnie pasowałby jako korweta bankietowa. Przypominam, że to nie był pejoratyw.
A co do K130 to same z siebie nie są jakoś specjalnie tanie. Kontrakt na nowe pięć opiewał na sumę 2,4 miliarda euro (choć początkowe oczekiwania rozbiegały się dość mocno po stronie zamawiającego i producenta - 1,5 vs. 2,9 mld). To jedynie potwierdzenie powszechnie znanej tezy, że "zmniejszanie" okrętów nie wpływa liniowo na ich koszt i w cenie jednej fregaty nie dostanie się trzech korwet ważących tyle samo .

[AdrianM]

Kontrakt na nowe pięć opiewał na sumę 2,4 miliarda euro (choć początkowe oczekiwania rozbiegały się dość mocno po stronie zamawiającego i producenta - 1,5 vs. 2,9 mld).

Tak tylko to cena przy drugim kontrakcie (ten z 2001 to chyba wychodziło coś koło 250mln EUR za okręt), który pokazuje pewną inflacje jeśli chodzi o budowę okrętów, a w szczególności nowych systemów. Sa'ar 6 kilka lat wcześniej za sam kadłub to 430mln EUR za 4 okręty. Nasz kadłub ukończony w 80% pochłonął jednak 500mln PLN. Przykładowo ZSW w programie Żeglarek to chyba było 76 mln EUR za 3 okręty z uwzględnieniem radarów bez rakiet które były kontraktowane później. Pełne ZSW dla Gawrona wyceniono ponoć na 800mln PLN więc jak dla mnie przestrzeń dla optymalizacji kosztów w tym programie istniała. I jak dla mnie nawet jak zdecydowano się na Żeglarka to te systemy powinny być jakimś pomostem do korwet, a pierwotnie robiono to obok, a finalnie wyszło zamiast. I tak wprowadziliśmy nowoczesne systemy na Orkany, na głębszą modernizację siłowni nie było więc miało to charakter tymczasowego pchania pieniędzy w coś co się ma i tak za chwilę rozlecieć. Ale mniejsza o to.

To jedynie potwierdzenie powszechnie znanej tezy, że "zmniejszanie" okrętów nie wpływa liniowo na ich koszt i w cenie jednej fregaty nie dostanie się trzech korwet ważących tyle samo .

Prawda. Przy czym korweta tej samej wagi, a nawet oparta na podobnym projekcie może się różnić znacząco jedna od drugiej w zależności czy ktoś się uprze, że ma pruć 30w, a drugiemu to i owo nie przeszkadza lub nie uzna to za krytyczne. O różnicach w pakietach systemów też trzeba pamiętać. No i jeszcze dochodzi skalowalność projektów oraz ich modułowość nie tylko okrętu, ale i systemów instalowanych na nich. Tacticos chyba można rozbudowywać dowolnie w czasie z tego co pamiętam.

Przy czym generalnie zgoda, że szukamy raczej istniejących rozwiązań, a nowe rozwijamy tam gdzie są największe szanse na ograniczenie kosztów.

[marek8]

Pytanie jednak - po co ograniczać owe koszta - czy to jakichś dogmat kapłanów Excela? Ktoś da premię za oszczędności dzielnym urzędnikom, którym udało się "zbić cenę"? Dlatego wypada byc dumnym, że się nie daliśmy zmanipulować i nie idziemy niczym owce w złym kierunku, w zamian sobie machąwszy taki mocno pokojowy okręt za niemałe pieniądze i dając po drodze zarobić w godziwy sposób wszystkim. To postawa godna pochwały i naśladownictwa - bo przypominam - duńska stocznia po takim cięciowym eksperymencie przecież padła a nasza ma przed sobą świetlane perspektywy. Kto więc miał tak naprawdę rację w owym sporze? Dlatego nie żałujmy tych miliardów - skoro nam nie żal na Abramsy to czemu ma być żal tu? Stać nas przecież na dużo więcej.

[AdrianM]

Póki co pozostanie nam się podśmiechiwać, ale jakoś śmiać się nikomu już nie chce.

[peceed]

To jedynie potwierdzenie powszechnie znanej tezy, że "zmniejszanie" okrętów nie wpływa liniowo na ich koszt i w cenie jednej fregaty nie dostanie się trzech korwet ważących tyle samo.

Niby jest to prawda, tylko że nikt chyba tak naprawdę nie sprawdził co można uzyskać stosując wobec korwet podejście COTS i minimalizując cenę.

W zasadzie zagadnienie naszego A100 już zostało przegadane na wszelkie możliwe sposoby. (...) Nie zmienia to faktu, że w sumie wyszedł fajny okręt o bardzo ograniczonych możliwościach bojowych.

Nie mogę zrozumieć czemu nie dostał w projekcie wyrzutni VLS, a przynajmniej miejsca na nie - 8 kontenerowa wyrzutnia Mk.41 kosztuje około 3.3 mln. dolarów (jak się kupuje w razem z rządem USA w jednym dużym kontrakcie).
Nie ma żadnej wymówki przed znalezieniem miejsca na 2 takie moduły, w ostateczności można było przedłużyć okręt o 4 metry.
Załadowane maksymalnie rakietami ważą poniżej 100 ton, kadłub przedłużony o 4 m dodaje prawie 200 ton wyporności - wygląda na to, że się dokładnie kompensuje, spadek prędkości maksymalnej byłby nieodczuwalny. Nawet bez pomysłu co chcielibyśmy do tych kontenerów wsadzić jest to ostatnia rzecz na której bym oszczędzał. Z perspektywy 2001 roku może byłoby to zbyt daleko idące - czasy były inne.

Dokładnie w ten sam sposób będzie mnie dziwił brak tych wyrzutni na Type 31 - przecież może się pojawić sytuacja w której flota będzie musiała dokonać jakiegoś zmasowanego uderzenia tomahawkami by wprowadzić demokrację. No i jest jeszcze kwestia sieciocentryczności, wedle której mogłyby posłużyć jako ciężarówki dla okrętów posiadających wydajniejsze systemy naprowadzania. Ograniczenie ilości rakiet przeciwlotniczych to również może być problem w perspektywie długiego czasu wykorzystania okrętu.

[marek8]

Na pewno? Tak jak się "tresuje" dowolne postawy tak można też drogą wieloletnich działań/zaniechań osiągnąć także i takie skutki wobec pasjonatów/hobbystów, w których to co się dzieje wywołuje ironiczny uśmieszek lub nawet szczery, nieskrywany rechot z programowo napuszone deklaracje (u nas taką postawę się wyjątkowo lubi) nie wywołują już żadnych emocji...
Akurat w tym wypadku po raz enty "udowodniliśmy" sami sobie i światu, żeśmy niepodatni na jego trendy i potrafimy się wznieść ponad nie i wykreować własne - co też z pewnością powtórzymy w przypadku Miecznika.
Wbrew pozorom u nas mimo pozornego teatru i wiecznego młócenia historii wcale ale to wcale się jej nie szanuje, mając za nic faktyczny przebieg wydarzeń czy motywacje ich uczestników...
Ale może to i niegłupie tak w sumie - takie statki/okręty pokoju o zwrotności okrętu wojennego/luksusowego jachtu i mające przestrzeń na owe bliżej niedoprecyzowane co do swego zakresu działania mogą być tą naszą upragnioną niszą będącą światowym hitem eksportowym... Nareszcie...
Było nie było ORP Ślązak jest po prostu idealnym okrętem misjonarskim - i tak trzymać poczeba takich więcej.

[peceed]

Było nie było ORP Ślązak jest po prostu idealnym okrętem misjonarskim - i tak trzymać poczeba takich więcej.

ORP Ślązak to jedyna nowoczesna jednostka od początku przeznaczona do walki z uchodźcami szturmującymi Europę. Betonowy balast daje rezerwę na wprowadzenie armatek wodnych wielkiej mocy a tak wyśmiewana prędkość maksymalna pozwala kilwaterem wywracać tratwy.

[Marmik]

Nie mogę zrozumieć czemu nie dostał w projekcie wyrzutni VLS, a przynajmniej miejsca na nie - 8 kontenerowa wyrzutnia Mk.41 kosztuje około 3.3 mln. dolarów (jak się kupuje w razem z rządem w USA w jednym dużym kontrakcie).

Ależ dostał miejsce. Przed nadbudówką jest przygotowana przestrzeń na VLS Mk 41. Sama wyrzutnia to jedno, a jej integracja z okrętem i dopuszczenie do użycia drugie. Trzeba pamiętać, że nie robią tego panowie Zdziś i Mietek ze stoczni tylko specjaliści, którym trzeba zapłacić za przelot, hotel żarcie i godziny pracy. A w cenie kontraktu dostawca musi sobie zrobić pewną rezerwę na wypadek gdyby musiał ich wielokrotnie wysyłać do akcji serwisowych (to się nazywa zdaje się service and support, czy jakoś tak). No i na pewno nie da się kupić razem rządem USA w jednym dużym kontrakcie. Ktoś zna taki przypadek w dziejach?

Nie ma żadnej wymówki przed znalezieniem miejsca na 2 takie moduły, w ostateczności można było przedłużyć okręt o 4 metry.
Załadowane maksymalnie rakietami ważą poniżej 100 ton, kadłub przedłużony o 4 m dodaje prawie 200 ton wyporności - wygląda na to, że się dokładnie kompensuje, spadek prędkości maksymalnej byłby nieodczuwalny. Nawet bez pomysłu co chcielibyśmy do tych kontenerów wsadzić jest to ostatnia rzecz na której bym oszczędzał. Z perspektywy 2001 roku może byłoby to zbyt daleko idące.

Perspektywa roku 2001 to perspektywa kładzenia stępki. Założenia formułowano zdaje się gdzieś koło 1997, a wybór projektu to 2000 (poprawcie mnie jeśli pamięć zwodzi), Do kwietnia 2001 zaakceptowano wszystkie poprawki, ale trzeba pamiętać, że zamówienie było na platformę. Wspomniane założenia mówiły o systemie obrony na krótkim/średnim dystansie. W tej sytuacji okręt miał pozostawioną opcję pocisków plot i najczęściej w rozważaniach pojawiały się MicaVL i ESSM (a może i Umkhonto weszłyby do gry). Możliwość osadzenia na platformie wyrzutni jednych i drugich została uwzględniona. Jeden moduł na tamte czasy uznano za wystraczający (8 MicaVL lub optymistycznie do 64 ESSM). Dziś może się to wydawać mało, ale wtedy gdzieniegdzie na świecie zamawiano fregaty mające podobną liczbę rakiet.
Gdy przyszedł Generał Kryzys miejsce, o którym wspominam było nawet rozważane do osadzenia Ak-630 zdemontowanego z wycofywanych okrętów. Na szczęście odpuszczono sobie (ciekawe jak by dziś wyglądała integracja) i koniec końców zdecydowano się na Marliny, choć to całkowicie inny rodzaj uzbrojenia. Odrzucono też pomysł na przeniesienie Ak-176 i szczęśliwie okręt otrzymał porządną perspektywiczną armatę. Każdy kto wie jakie ograniczenia miały nasze AK-176 nie będzie za nimi przesadnie płakał.
Tak czy owak 20 lat temu to ledwie przepychano świadomość, że tych 605 mln za dwie skorupy (co przy zawierani kontraktu na budowę platformy było już wiadomo, że to była tylko taka sobie tam liczba bez większego znaczenia). Oczywiście to się musiało zemścić, bo przez kolejnych kilkanaście lat w przekazie dla ludu podkreślano, że okręt miał kosztować 300 mln, a już wydano... 500, 600, 800, milirad... słowem "najdroższa motorówka świata".

Akurat w tym wypadku po raz enty "udowodniliśmy" sami sobie i światu, żeśmy niepodatni na jego trendy i potrafimy się wznieść ponad nie i wykreować własne - co też z pewnością powtórzymy w przypadku Miecznika.

Wydaje się to oczywiste, ale chyba nadal są ludzie którzy wierzą że będzie inaczej. Tyle, że tu działa głównie niechęć do wydania ogromnych pieniędzy i brak ludzi, którzy skuteczne powinni do tego wydawania przekonywać. Zamiast tego wciąż aktualne jest grobowe milczenie Klicha, gdy Vincent-Rostowski zapytał go "Przed czym ta korweta ma nas bronić?". Co więcej, pomimo świetlanych zapowiedzi jednak czekają nas chude lata i fajnie, że zamiast czynów możemy trochę pogadać... od przerzucania węgla z jednego wiadra do drugiego... tegoż węgla wcale nie przybędzie, ale za to ile hałasu

[SiSi]

Pytanie jednak - po co ograniczać owe koszta - czy to jakichś dogmat kapłanów Excela?

Dokladnie. Celem każdego (?) przedsiębiorstwa jest maksymalizacja przychodów i obniżanie kosztow. Konieczne jest osiąganie zyskow aby przetrwac na rynku. To jak ten zysk zostanie później wydany to już inna sprawa.
Dlatego mając określony budżet na wydatki, organizujesz przetarg do którego zapraszasz wybrane podmioty lub wszystkie zainteresowane i negocjujesz cenę usługi czy też produktu. Jeśli z drugiej strony masz podobnie zorientowane przedsiębiorstwo, to do pewnego momentu będzie elastyczne z ceną, ponieważ lepiej zarobić mało niż nic.Gdzieś tam po drodze zostanie osiągnięty kompromis.
Sa oczywiscie wyjątki np. podpisanie kontraktu ze stratą będzie tańsze niżwygaszenie produkcji czy też demontaż linii produkcyjnej. Ewentulanie, poźniejsze spore zyski z serwisu i obsługi produktu.
Każda poważniejsza firma ma dział lub działy zajmujące się tą problematyką i do każdego dużego kontraktu podchodzi sie inwidualnie. Strategie są różne. To powinno byc raczej oczywiste dla każdego, więc nie bedę sie rozwodzil.

Ktoś da premię za oszczędności dzielnym urzędnikom, którym udało się "zbić cenę"?

Nie wiem, moim zdaniem powinni.
Generalnie budżet nie jest z gumy, a zwłaszcza MONu, więc zainteresowanym powinno zależec na 'zbijaniu ceny' aby wygospodarowac środki na więcej projektów.
Można zrozumieć, że część decyzji jest motywowana politycznie, wiec nie zawsze najtańsza opcja lub nawet najlepsza opcja nie jest tą wlasciwą, jednak obecnie prowadzona polityka dużych zakupów jest co najmniej niewłaściwa.

Kontrakt na nowe pięć opiewał na sumę 2,4 miliarda euro (choć początkowe oczekiwania rozbiegały się dość mocno po stronie zamawiającego i producenta - 1,5 vs. 2,9 mld).

Tak tylko to cena przy drugim kontrakcie (ten z 2001 to chyba wychodziło coś koło 250mln EUR za okręt), który pokazuje pewną inflacje jeśli chodzi o budowę okrętów, a w szczególności nowych systemów. Sa'ar 6 kilka lat wcześniej za sam kadłub to 430mln EUR za 4 okręty. Nasz kadłub ukończony w 80% pochłonął jednak 500mln PLN. Przykładowo ZSW w programie Żeglarek to chyba było 76 mln EUR za 3 okręty z uwzględnieniem radarów bez rakiet które były kontraktowane później. Pełne ZSW dla Gawrona wyceniono ponoć na 800mln PLN więc jak dla mnie przestrzeń dla optymalizacji kosztów w tym programie istniała.

Raczej ciężko porównywać kontrakty podpisywane na przestrzeni 20 lat. Za dużo zmiennych.
BTW,podobna historia ze wspomnianym wcześniej kontraktem na 3 radary EL/M-2248 MF-STAR do Indii za 200 mln. Umowa została podpisana pod koniec 2006 r. Na dokładkę nie wiadomo co wchodziło w skład pakietu, oraz czy nie było opcji na zakup kolejnych. Przez ostatnie 15 lat cena raczej się zmieniła. Nie sugerowałbym się tym kontraktem zbytnio.
3 ZSW dla Gawrona mialy kosztowac juz 1 mld PLN. Tak wynika z publikacji prasowych.

To jedynie potwierdzenie powszechnie znanej tezy, że "zmnieszanie" okrętów nie wpływa liniowo na ich koszt i w cenie jednej fregaty nie dostanie się trzech korwet ważących tyle samo .

Prawda. Przy czym korweta tej samej wagi, a nawet oparta na podobnym projekcie może się różnić znacząco jedna od drugiej w zależności czy ktoś się uprze, że ma pruć 30w, a drugiemu to i owo nie przeszkadza lub nie uzna to za krytyczne. O różnicach w pakietach systemów też trzeba pamiętać. No i jeszcze dochodzi skalowalność projektów oraz ich modułowość nie tylko okrętu, ale i systemów instalowanych na nich. Tacticos chyba można rozbudowywać dowolnie w czasie z tego co pamiętam.

Dlatego dobrze, ze do Miecznika nie zostal wziety pod uwage Wloski wynalazek z silownia skladajaca sie licznych przekladni.
To co jest ciekawe w wypowiedziach osób odpowiedzialnych za program Miecznik, to nacisk na doprecyzowanie i obniżenie LCC. Jest to coś nowego w wypowiedziach płynących z tego kierunku. Zazwyczaj koszty eksploatacji, a całkowity koszt 'życia' produktu to już wcale, są pomijane przy okazji zakupów MONu.

[peceed]

. No i na pewno nie da się kupić razem rządem USA w jednym dużym kontrakcie. Ktoś zna taki przypadek w dziejach?

https://militaryleak.com/2021/07/26/loc ... m-modules/

Lockheed Martin Rotary and Mission Systems, Baltimore, Maryland, is awarded a $231,400,000 firm-fixed-price modification to previously awarded contract to definitize the initial award, and procure an additional 70 MK41 Vertical Launching System modules and ancillary equipment (...)
This contract modification combines purchases for the U.S. government (80%); the Commonwealth of Australia (13%); and Spain (7%) under the Foreign Military Sales (FMS) program.

Jeden moduł na tamte czasy uznano za wystraczający (8 MicaVL lub optymistycznie do 64 ESSM)

Świetna definicja "dziadowskich oszczędności", ale dobrze że przynajmniej jest.
Raczej 32 ESSM(wchodzą po 4 do kontener) - chyba że jest jakaś magiczna opcja do pakowania rakiet w pionie (lub jej się spodziewano)?

Swoją drogą dla Pioruna 2 to minimalną opcją powinno być 9 rakiet, a całkowicie wykonalny jest dwupoziomowy kontener dla 17 (zamiast dolnego środkowego jest rura na gazy wylotowe) - 18 (z zimnym startem). I tak wychodziłyby taniej niż 1 Aster 30.

[AdrianM]

Chyba taka wyrzutnia miała być dla VL Mica. Coś tam więcej niż 8.

Z ESSM to nie wiem która wyrzutnia by weszła na korwetach nigdzie nie ma Mk41.

Swoją drogą dla Pioruna 2

A co to takiego ten Piorun 2? Gdzieś to istnieje poza powerpointem? A do tego trzeba jeszcze opracować wyrzutnie morską. Czas dla takiego programu w PGZ to 10-20 lat. Przecież tego Pioruna wersji rozwojowej Groma nie mogą do dziś zrobić poprawnie. Weź ty się zlituj.

[peceed]

tego Pioruna wersji rozwojowej Groma nie mogą do dziś zrobić poprawnie. Weź ty się zlituj.

A co z nim nie tak?

A co to takiego ten Piorun 2

Dokładnie to samo co Piorun (od strony elektrooptyki) tylko osadzone na większym silniku, z większą głowicą (w piorunie jest bardzo skromna) i przyspieszaczem startowym.
Czyli stacjonarna rakieta krótkiego zasięgu o przyzwoitych parametrach (12/7 km poziom/pion) i cenie porównywalnej z MANPADS-em.
Do tego będzie mieć naprowadzanie radiokomendowe więc optyka będzie musiała zadziałać dopiero na końcówce dystansu, co da więcej opcji do zwalczania celów.

[AdrianM]

Ale gdzie coś takiego jest? To że sobie coś tam planują zrobić nie oznacza, że istnieje. Pamięta kolega pk. Błyskawica? I co? Błyska, czy zdechło?