Fregaty rakietowe - Miecznik

[Marmik]

No i na pewno nie da się kupić razem rządem USA w jednym dużym kontrakcie. Ktoś zna taki przypadek w dziejach?

https://militaryleak.com/2021/07/26/loc ... m-modules/

Wow! Dzięki za linka. Jestem pod wrażeniem.

Świetna definicja "dziadowskich oszczędności", ale dobrze że przynajmniej jest.
Raczej 32 ESSM(wchodzą po 4 do kontener) - chyba że jest jakaś magiczna opcja do pakowania rakiet w pionie (lub jej się spodziewano)?

Nie wiem czy "dziadowskie oszczędności". Raczej ciężko było wówczas znaleźć korwety o jakoś wyraźnie większym potencjale obronnym.
Co do liczby ESSM to oczywiście 32 machnąłem się jak nic

Chyba taka wyrzutnia miała być dla VL Mica. Coś tam więcej niż 8.

Nie. Wstępnie miało być 8 w cylindrycznych pojemnikach startowych o masie 420 kg każdy. Sprawdziłem w materiałach Matry z 2000 roku, czyli z okresu kiedy starano się zainteresować MW (chyba całkiem dobrze, bo ten pocisk przewijał się jako powiedzmy "preferowany"). Potem pojawiła się opcja podwójnej Sylver A-35 (z czterema celami startowymi dla tych rakiet każda). No i SeaCeptorami też nas lobbowano.

Z ESSM to nie wiem która wyrzutnia by weszła na korwetach nigdzie nie ma Mk41.

Czyli możemy być pionierami ... ale może wyprzedzą nas Finowie z typem Pohjanmaa?
Jednak jeśli być szczerym to pionierami są raczej Rosjanie ze swoim podobnym gabarytowo systemem Riedut na korwetach t. Steregushchy. A potem dowalili jeszcze ogromne wyrzutnie UKSK 2S14 na połowę mniejszych Buyanach-M.
A co do Mk41 to wersja oczywiście tylko Self-Defence wchodzi w grę.
Takie rozwiązania jak Sylver A-35 czy Mk-41 Self-Defence opracowano właśnie z myślą o korwetach (choć A-43 też by pewnie wlazł). Jakoś się nie przyjęły, ale są i nie trzeba ich wymyślać. Na większych okrętach są Sylver a-43/50 i Mk41 Tactical.

[AdrianM]

Wstępnie miało być 8 w cylindrycznych pojemnikach startowych o masie 420 kg każdy. Sprawdziłem w materiałach Matry z 2000 roku

A to dziękuję za informację. Może fatycznie 12stka była gdzieś w późniejszych wizualizacjach i mi się jakoś tak utrwaliło.

ale może wyprzedzą nas Finowie z typem Pohjanmaa?

Pohjanmaa to już jest bydle wielkości lekkiej fregaty. A w zasadzie to jest już lekka fregata dla tych co się uprą tak nazywać

A co do Mk41 to wersja oczywiście tylko Self-Defence wchodzi w grę.

A ja przypuszczam, że mogło chodzić co najwyżej o Mk56.
https://www.seaforces.org/wpnsys/SURFAC ... uncher.htm

Raczej nie dam się przekonać, że self defence z 32 ESSM o łącznej wadze 21t, ale i to chyba bez uwzględnienia wagi quad packów. Rozmiarowo też wątpie żeby się zmieścił, chyba żeby sonaru podkilowego nie było to może by się dało.

Mniejsza o to po pomysł z VL Mica wg. mnie był dobry. Obecnie Sea Ceptor wydaje się najlepszą opcją i myślę, że 12 rakiet powinno się spokojnie udać zainstalować.

[peceed]

Ale gdzie coś takiego jest? To że sobie coś tam planują zrobić nie oznacza, że istnieje. Pamięta kolega pk. Błyskawica? I co? Błyska, czy zdechło?

Tym razem będzie lepiej. Przede wszystkim istnieje pocisk bazowy o świetnych parametrach, z opracowaną technologią wydajnych paliw rakietowych, tzn. że jedyną robotą jest zrobienie większego "cylindra". Naprowadzanie radiokomendowe ma charakter uzupełniający i opcjonalny, więc nie powinno zablokować rozwoju całości - terminalna faza naprowadzania zawsze może opierać się na termowizji.

Według mnie taki pocisk wypełnia lukę na rynku i długo męczyło mnie czemu nie powstawały pociski takiej konstrukcji - jaki jest sens ładować na pojazdy, a już w szczególności okręty rakiety-miniaturki ważące 10 kg tylko dlatego, że musiały być noszone przez ludzi? Zwiększenie ciężaru do poziomu 50-70 kg nie ogranicza możliwości ich wykorzystania ani nie zwiększa w drastyczny sposób kosztów - bo ten jest determinowany przez układy naprowadzania.

A co do Mk41 to wersja oczywiście tylko Self-Defence wchodzi w grę.

Jak długo ludzi z mostka nie interesuje to co się dzieje na pokładzie - to niekoniecznie, estetyka nie może stać na drodze funkcjonalności

Dodano po 23 minutach 56 sekundach:

Raczej nie dam się przekonać, że self defence z 32 ESSM o łącznej wadze 21t, ale i to chyba bez uwzględnienia wagi quad packów.

Pusta wyrzutnia self-defence to 12.2 tony, 32 pociski ESSM praktycznie 9 ton.

Obecnie Sea Ceptor wydaje się najlepszą opcją i myślę, że 12 rakiet powinno się spokojnie udać zainstalować.

Ale jest miejsce na co najmniej 32. Chyba że ograniczeniem ma być koszt pocisku...
Albo też chodzi o miejsce za VLS-41

[AdrianM]

Tym razem będzie lepiej.

Dobrze. Daj mi znać jak będzie już gotowe. Mam nadzieję, że wystarczająco młody jesteś by doczekać.

Ale jest miejsce na co najmniej 32. Chyba że ograniczeniem ma być koszt pocisku...
Albo też chodzi o miejsce za VLS-41

Przecież pisałem gdzie widzę problem z tym rozwiązaniem. Ponda 20 ton na dziób to nie pal licho. Dodatkowo przestrzeń potrzebna na sonar podkilowy będzie musiała na bank być zabrana. A ten okręt dla nas największy sens obecnie ma jako korweta ZOP. Zresztą oprócz przestrzeni jaką zabiera sam sonar też niemało waży bo taki Kingklip to przecież ma prawie 3 tony. Armata Oto Melara 76mm taka załadowana to też przecież gdzieś 12ton. Tego tam doprawdy wychodzi sporo. Więc czym mniejsza i lżejsza wyrzutnia tym większe szanse że da się wycisnąć coś więcej z tej tragedii. A jeszcze potrzebne będą torpedy i jakichś sonar holowany, choćby taki TRAPS. Ale ogólnie jeśli chodzi o część dziobową to tam nie ma jak poszaleć i z czym.

[Marmik]

Pohjanmaa to już jest bydle wielkości lekkiej fregaty. A w zasadzie to jest już lekka fregata dla tych co się uprą tak nazywać
[...]
Rozmiarowo też wątpie żeby się zmieścił, chyba żeby sonaru podkilowego nie było to może by się dało.
[...]
przestrzeń potrzebna na sonar podkilowy będzie musiała na bank być zabrana.

Nie takie znowu bydle (mniej więcej to co t. Istanbul), a na tych okrętach VLS (do dwóch modułów po 8 cel startowych) jest całkowicie wpuszczony w pokład (a bedzie to raczej wersja co najmniej tactical). Ślązak ma jeszcze sporo miejsca powyżej pokładu głównego (coś właśnie jak na wspomnianym t. Steregushchy, gdzie pakują ponad metr dłuższe rakiety).

A co do Mk41 to wersja oczywiście tylko Self-Defence wchodzi w grę.

A ja przypuszczam, że mogło chodzić co najwyżej o Mk56.
https://www.seaforces.org/wpnsys/SURFAC ... uncher.htm

Nie, chodziło o Mk 41. Natomiast Mk 56 może nawet raczej ze względu na cenę pewnie też mogłaby być w sferze rozważań (nawet Finowie jej nie wykluczają).

Raczej nie dam się przekonać, że self defence z 32 ESSM o łącznej wadze 21t, ale i to chyba bez uwzględnienia wagi quad packów.

Nie zamierzam Cię przekonywać. Zwłaszcza, że sam nic nie liczyłem i opieram się jedynie na informacjach pozyskanych niecałe dwie dekady temu od ludzi zaangażowanych w projekt.
Tym bardziej, że przy obecnym stanie wagowym Ślązaka jest to raczej temat nieaktualny i jeśli już to będzie poszukiwanie czegoś lekkiego. Chodziło mi jedynie o to, że nie pominięto tego elementu w rozważaniach i od początku okręt miał przygotowane miejsce na VLS.

[AdrianM]

coś właśnie jak na wspomnianym t. Steregushchy, gdzie pakują ponad metr dłuższe rakiety

Tylko Redut to zimny start i nie potrzebuje całej instalacji przedmuchowej. Dlatego też nie da się porównać dedykowanych wyrzutni CAMM z ESSM. Dlatego np. Umkhonto nie ma problemu zainstalować nawet na Haminie.

Mi to sie najbardziej podobają te rosyjskie wyrzutnie lądowe. Jakby pospawali beczki po ropie. No ale mają lądowe VLSy.

Nie zamierzam Cię przekonywać.

Tylko zaznaczyłem gdzie widzę problem i dlaczego. Też nikomu nie mam zamiaru prać mózgu. Bardzo możliwe, że masz rację i taka wersja lub odmiana Gawrona była planowana. Mnie zastanawia jakim kosztem. Dlatego dziwiło mnie podejście do tego projektu i lekkie żąglowanie co tam da się wsadzić.

[Waldek K]

No i jesteśmy w finale. AU wybrał oferty z Niemiec i WB jako najkorzystniejsze. Jedna z nich jest "perwszym wyborem". Informacja ostateczns,po zakończonych pomyślnie negocjacjach.
https://www.wojsko-polskie.pl/au/articl ... -miecznik/

[marek8]

Ale nieformalnym faworytem zapewne pozostanie oferta brytyjska - no bo przecież trzeba pamiętać, że Głogów, Niemcza, Płowce... + inne takie michasie już bardziej współczesne...
Wiadomo może czy istnieje jakichś ramowy choćby termin przewidywany na zakończenie owych "rozmów grozy", przepraszam negocjacji?

[Waldek K]

Wiadomo. Istnieje.

[Piotr S.]

No i jesteśmy w finale. AU wybrał oferty z Niemiec i WB jako najkorzystniejsze. Jedna z nich jest "perwszym wyborem". Informacja ostateczns,po zakończonych pomyślnie negocjacjach.
https://www.wojsko-polskie.pl/au/articl ... -miecznik/

Tu jest pewne zaskoczenie hiszpańska i brytyjska oferta to sprawdzone platformy czego nie da się powiedzieć o ofercie niemieckiej w postaci MEKO 300,
warto też zwrócić uwagę ,że współpraca w przemyśle zbrojeniowym z Niemcami nie układa się za dobrze przykładem modernizacja czołgów Leopard , która ciągnie się w nieskończoność przez co zaledwie kilkanaście czołgów rocznie jest modernizowanych , gdzie głównym powodem są opóźnienia ze strony zakładów niemieckich , które nie wywiązują się planowo z dostaw części , które są potrzebne do modernizacji czołgów .
Taka sytuacja musi wzbudzić podejrzenia ,że w przypadku niemieckiego wyboru staniemy przed podobnym problemem jakim jest z modernizacją czołgów , w przypadku okrętów jakaś cześć wyposażenia też będzie z Niemiec i są to realne obawy bo już przerabiamy lekcję ze współpracy z Niemcami
Niektórzy mogą dywagować ,że polityka za tym wyborem może stać ale są realne fakty które pokazują co innego.

[marek8]

Tak, tak - Wanda co nie chciała Niemca pewnie miała wizję, w której wybudowana według niemieckiego projektu flota tonie...
Tego, że problemy z czołgami zawdzięczamy w głównej mierze sami sobie jakoś nie sposób dostrzec - ale jakże wygodnie i ideowo jest zrzucić winę na jednego z dyżurnych wrogów...
I aby do tego nie dopuścić należy przed skokiem do Wisły zawrzeć kontrakt z Brytyjczykami, których polityki chyba nigdy u nas się nie rozumiało nabierając się na najróżniejsze "deklaracje" i "oświadczenia". Ale pomijając fakt ich istotnie dużej biegłości reklamowo-wizerunkowej to co nam dają kolejne okręty w stylu współczesnych odpowiedników przedwojennych Błyskawicy/Groma? Ładnie będą wyglądać, sporo kosztować ale ze swoich zadań "krajowych" tak nie do końca pewnie będą w stanie się wywiązać co w znakomity wręcz sposób "uzasadni" ich nadzwyczajną, szczęśliwą i zupełnie przypadkową przydatność w roli okrętów eskortowych brytyjskiej grupy lotniskowcowej - ale taka wizja dla naszych "elit" to przecież dodatkowa i patetyczna nobilitacja...
Z układu z Niemcami mamy tylko opóźnienia, wynikające tak naprawdę ze zderzenia mocno odmiennych zasad funkcjonowania - w przypadku brytyjskim zaś przypomnieć warto ile okrętów się zdarzyło Brytyjczykom przejąć w przeszłości od innych krajów mimo zapłacenia pełnej ceny?
Ja bym nie ufał kryptopiratom...

[peceed]

No i jesteśmy w finale. AU wybrał oferty z Niemiec i WB jako najkorzystniejsze. Jedna z nich jest "perwszym wyborem". Informacja ostateczns,po zakończonych pomyślnie negocjacjach.
https://www.wojsko-polskie.pl/au/articl ... -miecznik/

Tu jest pewne zaskoczenie hiszpańska i brytyjska oferta to sprawdzone platformy czego nie da się powiedzieć o ofercie niemieckiej w postaci MEKO 300,

Obstawiałem Niemców. Wbrew pozorom MEKO 300 to ogrom doświadczeń ze wcześniejszymi seriami, z dopracowanymi i zweryfikowanymi modelami komputerowymi włącznie. W sytuacji gdy chce się rozdzielić dostarczany kadłub od systemów, to najlepsza oferta niejako z zasady.

[marek8]

Obawiam się, że problem w tym, że "nikła mądrość rządzi światem" - co znakomicie ilustruje pewna wypowiedź jednego z zawsze zwycięskich amerykańskich prezydentów, że zażądał (wbrew wcześniejszym ustaleniom ze swoimi doradcami...) bezwarunkowej kapitulacji Niemiec nie mogąc zapomnieć lektury z dzieciństwa o podobnym żądaniu gen. Granta wystosowanym wobec gen. Lee... No tak mu się jakoś skojarzyło... Problem w tym, że prawdopodobnie w 1943 można było zakończyć wojnę, gdyby się nie upierano przy tej jakże głęboko przemyślanej kwestii...
Wracając do Mieczników - nie wiem jak innych ale mnie osobiście zupełnie nie przekonuje wizja kolejnych nosicieli naszej bandery gdzieś daleko na oceanach jako "dających nadzieję" na kolejne już wyzwolenie po raz n-ty okupowanego terytorium kraju...
Ot mamy fajny "model" relacji międzynarodowych - polityków nie stać na obronę przed inwazją ale tylko na "wyzwolenie" po dłuższym czy krótszym okresie kolejnej przewidywanej okupacji... Ile to już razy nam się taki scenariusz przytrafił?

[Napoleon]

...Problem w tym, że prawdopodobnie w 1943 można było zakończyć wojnę, gdyby się nie upierano przy tej jakże głęboko przemyślanej kwestii...

Nie chcę offtopować, ale ktoś tu chyba "odleciał"? Albo ja czegoś nie zrozumiałem?

Obawiam się, że problem w tym, że "nikła mądrość rządzi światem"

W autokracji jakość rządzenia zależy od "mądrości" rządzącego. Tylko i wyłącznie. W demokracji od wyborców - politycy są dokładnie tacy jak wyborcy (czyli my wszyscy). Jeżeli władza czyni głupoty, pretensje winnismy mieć głównie do siebie (przede wszystkim ci, którzy głosowali na rządzących).

Ale już się nie odzywam, bo to offtop. Choć z naszymi fregatami ma to o tyle wspólnego, że (szczególnie przy tej władzy) nie będzie jakiegoś powszechnego przyzwolenia na większe zbrojenia (w tym budowę fregat/niszczycieli) to ich nie będzie, pomimo takich czy innych zapowiedzi.
W tym kontekście zagrożenie wojną na Ukrainie może mieć dla nas o tyle korzyść, że ludzie nieco bardziej przekonają się do wydawania pieniędzy na armię. Aczkolwiek wielkich złudzeń nie mam - fregaty przegrają w przedbiegach z 500+ i innymi transferami.

[marek8]

Niestety, jeżeli odejdziemy na choćby moment od rynsztokowych komunałów to może się okazać, że aż takie proste jak autokracja/demokracja to wcale nie jest i, że wszystko zależy od banalnych szczegółów
A właśnie w tym obszarze jesteśmy wyjątkowo mówiąc wprost nienajmocniejsi...
Czekajmy zatem na światłe decyzje jaśnie oświeconych - oby były jak najświatlejsze.

Dodano po 1 godzinie 24 minutach 27 sekundach:
Pamiętać też warto, że takie widowiskowe fregaty to w końcu znakomite "odwracacze uwagi" od dowolnych problemów - gdybyśmy dziś takie mieli już by płynęły na właściwe akweny we właściwej i jedynej słusznej sprawie a dzielne ministry zamiast w Twitterze prężyliby stalowe muskuły na ich tle...

Ale na poważnie - kto Waszym zdaniem został szczęśliwym numero uno? Ja obstawiam w ciemno, że Brytyjczycy bo u nas przecie "polityka" zawsze na pierwszym miejscu - nawet gdy bardzo niewiele z niej jest dla nas jasne co do szczegółów...

[AdrianM]

Ja tego nie kumam. Miał być oddzielnie wybór budy i oddzielnie ZSW. Nic nie rozumiem z tego co jest na ten temat pisane w prasie. Odlot jakichś. Jeszcze to, że PGZ wybrał najbardziej optymalną fregatę, a nie MW. Co tu się dzieje?