UE do poprawki?

[Napoleon]

Piotrze S., piszesz piramidalne głupoty.
1. ZSRR obejmował republiki radzieckie i był de facto państwem unitarnym. My rozmawiamy o państwie federalnym.
2. ZSRR nie powstał dobrowolnie. Nie można też było ze Związku Radzieckiego wystąpić. Wystąpić nie można było zresztą także z UW lub RWPG. To nie były instytucje dobrowolne.
3. Gospodarka ZSRR ani państw satelickich nie miała nic wspólnego z wolnym rynkiem.
4. Obszar ZSRR i państw satelickich nie był jednolitym rynkiem.
5. W ZSRR cele stricto polityczne dominowały. Kwestie ekonomiczne były im ściśle podporządkowane.
6. ZSRR i inne państwa komunistyczne to klasyczne państwa autokratyczne. Bez wolnej gry sił politycznych, bez przestrzegania praw jednostek. UE z natury rzeczy jest organizacją liberalną i demokratyczną. ZSRR i UE to ogień i woda - nie da się tego porównać.
Już tylko te sześć kwestii pokazuje, że to co piszesz to głupoty. Wynikające zapewne z twego zacietrzewienia, przesiąknięcia propagandą i ignorancji.
UE może się podobać lub nie. Ale twierdzenie, że to jest to samo co ZSRR to czysta paranoja.

mnie Napoleonie ciekawi to jakimi metodami UE zamierza zostać federacją ?

Niby jakimi? Zostanie federacją (jeżeli zostanie) takimi samymi metodami jak tymi, które np. powodują iż poszczególne państwa przyjmują euro. To kwestia realnej kalkulacji i racjonalnych decyzji. A Ty o jakich metodach myślisz?
No i może wyjaśnisz mi co ci takiego w tej federacji przeszkadza? Ale bez paranoicznych fantasmagorii. Wiem, racjonalnie takich argumentów przedstawić się raczej nie da (w każdym razie będzie trudno), ale chociaż spróbuj. Więc?

Ktoś na DWS albo tu napisał że FOW dokonało samozaorania. Wtedy tak nie uważałem, ale teraz gdy temat "dobrej zmiany" wrócił niczym pluskwa, zmianiam zdanie. Otwarcie "Psycholi" to faktycznie samozaoranie FOW.

Nie przesadzaj. Dlaczego miałoby to być "samozaoranie"? "Psychole" to wątek uboczny, margines. Można być na FOW i tu nawet nie zaglądać. nikt tu nikogo do niczego nie zmusza. A że formowicze mają takie poglądy a nie inne? A co to ma do merytoryczności FOW?
Jogi, wybacz, ale histeryzujesz.

[Piotr S.]

Napoleon pisze

Niby jakimi? Zostanie federacją (jeżeli zostanie) takimi samymi metodami jak tymi, które np. powodują iż poszczególne państwa przyjmują euro. To kwestia realnej kalkulacji i racjonalnych decyzji. A Ty o jakich metodach myślisz?
No i może wyjaśnisz mi co ci takiego w tej federacji przeszkadza? Ale bez paranoicznych fantasmagorii. Wiem, racjonalnie takich argumentów przedstawić się raczej nie da (w każdym razie będzie trudno), ale chociaż spróbuj. Więc?

W państwach demokratycznych obowiązują zasady że każda zmiana państwowości lub przynależności wymaga rozstrzygnięć większościowych, znamy dwa przypadki, gdzie złamano te zasady i to w UE , dotyczą one referendum w Holandii i we Francji , gdzie podczas głosowania traktatu Lizbońskiego w obydwu przypadkach obywatele obu państw zagłosowali przeciw w referendum , podczas gdy władze tych państw szukały wytrycha jak przepchnąć ten traktat i znalazły w postaci parlamentów obu państw , które to przepchnęły .Taka sytuacja to typowy przykład komuny , gdzie najwyższa forma demokracji jaką jest wybór poprzez referendum zostaje zmieniony na niekorzyść wyborców , którzy byli przeciw.
Tym samym łatwo tu udowadniam ,że UE jest w wielu przypadkach formą niedemokratyczną a jak ty sobie teraz wyobrażasz federacją ? ,że co jakiś brukselski aparatczyk ogłosi wszech i wobec ,że mamy federacją i wszyscy mają się dostosować bo tak zażyczył sobie aparat biurokratyczno partyjny w UE z pominięciem obywateli , przecież to komuna w czystej postaci .
Federacja UE będzie mogła tylko i wyłącznie powstać poprzez narzucenie sprawczości decydentów i biurokratów a nie na bazie wolnych i niezależnych referendów tym samym jeśli powstanie będzie to federacja komunistyczna taka , która ma być zbudowana według koncepcji komunisty Altiero Spinelliego .

[jogi balboa]

W twoim przypadku powiedzieć "pranie mózgu", to jak włączenie pustej pralki.

[Napoleon]

W państwach demokratycznych obowiązują zasady że każda zmiana państwowości lub przynależności wymaga rozstrzygnięć większościowych...

Nie rozumiem. O jakich "zmianach państwowości" piszesz? Bo żadnych do tej pory nie było. "Przynależności" (gdzie?) też nie było. Więc o co chodzi?

Referenda to wewnętrzna sprawa państw - ich organizacja może być różna, podobnie jak zasady przeprowadzania itd. W przypadkach, które podałeś, nie było niczego, co byłoby sprzeczne z prawem państw w których się odbywały. Zresztą, samo przyjmowanie ustaleń lizbońskich też było różne - w zależności od tego jak stanowiło prawo tego czy innego kraju. Nie wiem czy masz tego świadomość, ale w tym momencie to Ty ingerujesz (przynajmniej starasz się ) w suwerenność tych państw. Bo głosowanie, podjęcie decyzji w tej kwestii, to ich wewnętrzna sprawa.

Taka sytuacja to typowy przykład komuny...

Widzę, że używasz słowo "komuna" jako swego rodzaju wytrychu. Jednocześnie zapewne nie rozumiejąc jego znaczenia. W efekcie to co piszesz jest bez sensu. Komunizm (bo o niego ci zapewne chodzi) to ideologia i system polityczny - z grupy systemów autokratycznych. Który od innych odróżnia się przede wszystkim centralnie sterowaną gospodarką (brakiem rynku) i w teorii brakiem własności prywatnej (w praktyce drastycznie ograniczoną własnością prywatną). To o czym piszesz ma się nijak do komunizmu. Ba, ma się nijak do jakiegokolwiek przykładu państwa autokratycznego, gdzie nikt by w ogóle żadnego referendum nie robił. Ma się nawet nijak do przejawów jakiejkolwiek formy państwa autorytarnego. Używasz słów, których nie rozumiesz w kontekście o którym nie masz pojęcia.

...gdzie najwyższa forma demokracji jaką jest wybór poprzez referendum...

Referendum to narzędzie sprawowania władzy demokratycznej wcale nie "wyższa" od innych. Powtarzasz populistyczne slogany. Paradoksalnie, referenda były często wykorzystywane przez wszelkiej maści reżimy autokratyczne czy autorytarne by legitymizować swe działania. Gdyż referendami można bardzo łatwo manipulować. Podam Ci przykład. Swego czasu popularne były hasła o zmianie naszego systemu wyborczego w kierunku większościowego - JOW. Komorowski zresztą zarządził w geście desperacji referendum w tej sprawie zupełnie bez sensu. Ale weźmy jakie pytania w takim referendum można zadać. Można zapytać po prostu "Czy jesteś za wprowadzeniem JOW"? A można też: "Czy jesteś za wprowadzeniem większościowego systemu wyborczego w którym zwycięzca bierze wszystko a przegrany nic"? Lub zadać dwa alternatywne pytania - pierwsze jw. a drugie: "Czy jesteś za utrzymaniem systemu proporcjonalnego, w którym poszczególne ugrupowania biorące udział w wyborach otrzymują ilość mandatów proporcjonalną do liczby otrzymanych głosów". Pytania dotyczą tego samego. Ale o ile w pytaniu dotyczącym JOW (pierwsze) zapewne bardzo dużo osób odpowiedziałoby TAK, to w alternatywach już by tak nie było. Ci sami, którzy zagłosowaliby TAK w przypadku pierwszego pytania, nie zagłosowaliby w ten sposób, gdyby pytania sformułować inaczej.
Referendum to narzędzie. Ani lepsze ani gorsze od wyborów lub innych form np. obywatelskiej kontroli władzy itp.

Tym samym łatwo tu udowadniam ,że UE jest w wielu przypadkach formą niedemokratyczną ...

Znów nie rozumiesz co piszesz. Dajesz przykłady z Francji czy Holandii a zarzuty stawiasz UE. Co mają suwerenne decyzje podejmowane przez państwa do decyzji UE? I niby w jaki sposób podane przez Ciebie przykłady dotyczą władz UE tudzież procesu podejmowania decyzji w UE? wybacz, ale bezmyślnie powtarzasz zasłyszane propagandowe slogany. Ja zaś sugeruję Ci zastanowić się na tym co chcesz napisać - po to byś głupot nie pisał.
No i druga uwaga. Jakaś "formacja" (jak to nazywasz) albo jest albo nie jest demokratyczną. To trochę tak jak z przysłowiową cnotą - albo się ją ma albo nie. Oczywiście może być tak, że w jakimś państwie do pewnego szczebla zachowuje się demokratyczne procedury a powyżej już nie (choć zazwyczaj taka sytuacja nie będzie trwała). Ale to nie jest już wtedy państwo częściowo demokratyczne tylko niedemokratyczne.

Federacja UE będzie mogła tylko i wyłącznie powstać poprzez narzucenie sprawczości decydentów i biurokratów a nie na bazie wolnych i niezależnych referendów ...

A dlaczego tak uważasz? Dlaczego dyktujesz państwom-członkom UE jak powinny podejmowć decyzje w tej sprawie? To jest wewnętrzna sprawa tych państw. Np.Polska do wstąpienia do UE potrzebowała referendum. Ale do opuszczenia UE referendum już potrzebne nie jest. Gdzie twój szacunek dla suwerennych decyzji państw?
Federacja będzie mogła powstać jeżeli poszczególne państwa podejmą SUWERENNE decyzje (sposób ich podjęcia to wewnętrzna sprawa tych państw). I to wszystko. Coś takiego zaś jest jak najbardziej możliwe, choć wcale nie przesądzone.

...jeśli powstanie będzie to federacja komunistyczna...

Znów słowo-wytrych... Jesteś w stanie jakoś racjonalnie wyjaśnić dlaczego go używasz? Czy UE jako państwo federalne będzie państwem wolnorynkowym czy nie? Bo jeżeli będzie (nic nie wskazuje że by być nie miało) to porównanie do państwa komunistycznego jest absurdalne. Itd. Dużo tu takich kolejnych pytań można by zadać.

[peceed]

Nie można też było ze Związku Radzieckiego wystąpić

Na razie odniosę się tylko do tej prawdy III rodzaju.
Otóż każda republika związkowa miała prawo do wystąpienia ze ZSRR, było to nawet wpisane do konstytucji i w taki sposób de facto ów podmiot się skończył - gdy kluczowe republiki po prostu go opuściły.

[Piotr S.]

Napoleon pisze

Dlaczego dyktujesz państwom-członkom UE jak powinny podejmowć decyzje w tej sprawie? To jest wewnętrzna sprawa tych państw. Np.Polska do wstąpienia do UE potrzebowała referendum.

Już któryś raz z rzędu zadaje ci pytanie jakimi metodami ma zostać powołana federacja europejska ?
Wszystkie ważniejsze zmiany w UE wymagały nowych zapisów np: Traktat z Maastricht po przeprowadzonych referendach podobnie Traktat Lizboński .
Ponawiam proste pytanie na które nie odpowiedziałeś jakimi metodami UE ma powołać federację europejską? czy rozumiesz to co napisałem w tym ostatnim zdaniu ? bo prościej już nie potrafię .

[Gregski]

Metodą pełzających zmian, jak przypuszczam...

[Napoleon]

Otóż każda republika związkowa miała prawo do wystąpienia ze ZSRR, było to nawet wpisane do konstytucji i w taki sposób de facto ów podmiot się skończył - gdy kluczowe republiki po prostu go opuściły.

Piszesz to poważnie czy żartujesz? Bo jeżeli żartujesz, to wszystko OK. Ale jeżeli piszesz poważnie....
zastanów się co by się stało, gdyby jakaś republika chciała wystąpić z ZSRR w latach 60, 70 czy nawet 80. Zastanów się co by się stało, gdyby jakiekolwiek państw należące do UW lub RWPG chciało z niego wystąpić.... W 1991 roku ZSRR się rozpadał. Z ZSRR nie tyle ktoś wystąpił, ile ZSRR się rozpadł.
A że coś zapisano.... Bądź poważny. W konstytucji ZSRR (ale i np. PRL) dużo zapisano. I co z tego?

Już któryś raz z rzędu zadaje ci pytanie jakimi metodami ma zostać powołana federacja europejska ?

A ja ci odpowiadam - decyzjami poszczególnych państw. Zgodnie z ich prawem. Nie mam zielonego pojęcia dlaczego wymyśliłeś sobie referendum. W niektórych pewno referendum byłoby potrzebne. Ale dlaczego we wszystkich? Patrz casus przyjęcia traktatu lizbońskiego.

Wszystkie ważniejsze zmiany w UE wymagały nowych zapisów np: Traktat z Maastricht po przeprowadzonych referendach podobnie Traktat Lizboński .

Czyżby? W Polsce np. traktat lizboński był ratyfikowany przez sejm i senat oraz podpisany przez prezydenta (czyli w normalnym trybie). Jedynym państwem, które robiło referendum (dwukrotnie) była Irlandia. Więc nie mam pojęcia dlaczego uparłeś się z tym referendum. Każde państwo podejmowałoby tego typu decyzję tak jak by to określało prawo tego państwa. Nie Tobie, nie mnie ani nie komukolwiek byłoby decydować co ma uczynić. Czy to tak trudno zrozumieć?

Np. Irlandia znów zrobiłaby sobie referendum. A Niemcy zachowali standardową procedurę przegłosowując rzecz w Budestagu, potem w Bundesracia a na końcu oddając stosowny dokument do podpisania przez prezydenta. Itd. Chyba, żeby w tym czy owym państwie wymyślono sobie coś innego i uchwalono w tej kwestii inna procedurę. Ale to by była decyzja władz tego państwa.

Odpowiedziałem. No to teraz Ty mi odpowiedz jak chciałbyś poszczególnym państwo narzucić obligatoryjnie referendum w tej sprawie? I kto niby miałby to narzucić? Bo władze UE takich kompetencji nie mają. Więc?

Metodą pełzających zmian, jak przypuszczam...

Oczywiście, że tak, bo inaczej się nie da. Weź przyjęcie euro. Przystępując do UE nie musisz przyjmować równocześnie euro (nie zawsze zresztą się dałoby to zrobić). ale musisz się zobowiązać, że to zrobisz w przyszłości. To naturalne, że proces integracji będzie musiał trwać dość długo. Decyzja w sprawie federacji nie może zapaść z roku na rok. Natomiast ta ostateczna, zostanie podjęta zgodnie z zasadami obowiązującymi w poszczególnych krajach. To jest tak proste i oczywiste jak budowa cepa. W czym [problem? Czego tu nie rozumieć?

[Gregski]

Ależ rozumiem.
Chodzi o to by zmiany były na tyle powolne by ludzie nie od razu się zorientowali w czym siedzą po uszy.

[Wojciech Łabuć]

A skąd założenie, że ludzie nie wiedzą o co chodzi i że nie odpowiada im kierunek w którym zmierza Unia? Po "wielkim sukcesie" Brexitu nawet "lepenowiki" zmieniły śpiewkę.

Radziłbym popatrzeć na to ile państw należy do Unii. I szczególnie w tych z większym stażem to co się w Unii dzieje i w jakim kierunku Unia zmierza jest akceptowane co najmniej. Mechanizmy, które z punktu widzenia wielu Polaków są "złe" dla innych wręcz przeciwnie. Rządy tych państw mają poparcie swoich wyborców. Zresztą to co się dzieje w Parlamencie Europejskim też wskazuje na to że większości to odpowiada. To jest stary proces. Przecież od dawna widać ten trend. Europejska Wspólnota Węgla i Stali - Europejska Wspólnota Gospodarcza - Unia Europejska. To nie jest dyktatura Niemiec czy Francji tylko kierunek obrany przez większość państw unijnych a sam proces trwa już od ponad pół wieku. Trzeba wyjątkowego zaparcia aby nie widzieć tego procesu i twierdzić, że ludzie tego nie widzą. Racjonalnym byłoby założenie, że skoro trwa to tak długo i zmiany są tak drastyczne to jednak mieszkańcy państw unijnych są świadomi tego co się dzieje i jak najbardziej im to odpowiada. Po prostu niektórzy z nas mają odmienne poglądy i mogą nas być zaskakująco duże ilości. I czasem mniejszość nie jest w stanie pojąc jak mniejszościową mniejszością jest.

[Napoleon]

Chodzi o to by zmiany były na tyle powolne by ludzie nie od razu się zorientowali w czym siedzą po uszy.

Wojciech Łabuć odpowiedział Ci - Gregski.
Natomiast nie rozumiem dlaczego uważasz, że ludzie się nie orientują lub mają w czymś nie orientować? Co niby ma o tym świadczyć? Bo ja niczego takiego nie widzę.
Proces trwa wolno, bo jest skomplikowany. Nie da się stworzyć jednego organizmy z bardzo różnych państw. Te państwa w jakiś sposób muszą się do siebie upodobnić, osiągnąć określone wskaźniki gospodarcze, przyjąć takie a nie inne standardy polityczne i prawne. To głównie powoduje, że proces integracji jest wolny. Ludzka mentalność oczywiście też ma tu znaczenie, ale w moim przekonaniu w większości krajów UE, mniejsze.

No i nie za bardzo rozumiem w czym problem? Bo przecież powszechnie akceptujemy to, że możemy jeździć gdzie chcemy, pracować gdzie chcemy, osiedlać się i żyć gdzie chcemy. Traktujemy to jako coś pozytywnego. Czy tak? To w czym problem? Integracja w sumie do tego się sprowadza. Możesz żyć w całej "unijnej' Europie, pracować gdzie chcesz, jeździć na wakacje gdzie chcesz, mieszkać gdzie chcesz. Możesz mówić po polski i cały czas przy tym być Polakiem - kto ci zabroni? Angielskiego już teraz wiele osób się uczy, bo wie, że warto języki znać - po to by móc jeździć, mieszkać i pracować gdzie się chce. Dlaczego według Ciebie, Gregski, integracja ma być czymś złym? Dla mnie czymś złym jest to co dzieje się teraz. To jest prawdziwe zło, które może przynieść mojemu krajowi katastrofę. Nie integracja - ona katastrofy nie przyniesie. Więc dlaczego Ty uważasz, że jest czymś złym?

I jeszcze jedno. Obecny rząd wyprowadza Polskę z UE. Robi to też wolno - małymi krokami. Robi to tylko dlatego, że już widać iż UE nie zaakceptuje w swych szeregach państwa o ustroju niedemokratycznym. Więc poświęcając wszystko dla władzy, PiS nas z UE chce wyprowadzić. Tak, by ludzie się za szybko nie zorientowali i by można ich (przynajmniej część) do tego wyjścia przekonać (mieć na to czas). Zauważasz to czy nie? Uważasz, że jest to dla nas dobre?
Przy czym jeżeli o integracji w ramach UE mówi się otwarcie, o polexicie rząd otwarcie nie mówi. Zaprzecza temu, wbrew oczywistym faktom. Razi Cię to czy nie?

[Wojciech Łabuć]

Brak refleksji i znajomości historii Unii jest niestety bardzo silny wśród Polaków. Tak jak już wcześniej pisałem nawet wśród tych co to wybrali życie na emigracji. Patrząc na Brexit nie tylko my mamy taką wadę. Dlatego oglądając reportaże o Brytyjczykach, którzy przeprowadzili się do Hiszpanii choćby i potem głosowali za Brexitem a teraz płaczą, że odpada im opieka hiszpańskiej służby zdrowia czy że są ograniczenia czasowe odnośnie ich pobytu w Hiszpanii to trudno się nie uśmiechać i jednocześnie martwić. Powinniśmy uczyć się na czyichś błędach i nie popełniać podobnych błędów opartych o pychę i przeświadczenie o swojej nieomylności i wyższości. Nam zbyt często braknie nawet woli aby uznać, że to co przyświeca innym można po prostu przestać mierzyć w systemie "lepsze" czy "gorsze" i uznać to po prostu za "inne".

Zarzucamy państwom i organizacji, która od dziesięcioleci idzie w określonym kierunku i przynosi to bardzo wymierne korzyści, że nie wiedzą co robią. Wiedzą i mają ogromne doświadczenie oraz wolę zmian w tym kierunku. Nie wszystko odbywa się bez problemów i są pomyłki ale to nieuniknione. Oraz zazwyczaj problem zostaje rozwiązany bo nie ma ślepego uporu i jest zdolność do kompromisu. Osamotnienie Polski w UE w wielu kwestiach powinno dać nam wiele do myślenia. Warto jeszcze byłoby zrozumieć historię ostatnich kilkudziesięciu lat aby ułatwić sobie zrozumienie tego co i dlaczego zachodziło, zachodzi obecnie i będzie zachodzić. Odnośnie ostatniego nie wiem w jakiej formie dokładnie ale raczej jasne jest w jakim kierunku to będzie zmierzać. Zamiast stawać okoniem warto zacząć pracować nad jak najbardziej nam odpowiadającym formatem. Nie walić głową w mur starając zatrzymać się coś, co rzekomo jest niezauważalną przez innych zmianą tylko spojrzeć prawdzie w oczy i starać się wypracować korzystne zmiany. A jeśli nie odpowiada ten kierunek to opuścić Unię z wszelkimi konsekwencjami. Oczywiście z uwagi na wolę większości obecnie mataczący nie odważą się na podobny krok bez robienia w wała wyborców i obrzydzania Unii bajkami o konspiracji, ukrytych zmianach, itp. Bo w UK to też walczyli o niebieskie paszporty, itp ;p

Nie ma doskonałych i idealnych organizacji. Jednak jak już bawimy się w krytykę to opierajmy się na faktach. Nie ignorujmy historii. Wk... się na rzeczywiste wpadki, niedoskonałości a nie na prostacką i debilną demagogię "żłobowników". Bez względu na to czy na stopniu lokalnym czy międzynarodowym rozliczajmy aparat władzy z kłamstw i niedorzeczności. Nie dajmy się jednak łapać na tak płytką propagandę jak to ma obecnie miejsce ze strony PiS et cohortes. Ani na żadną inną równie toporną i niedorzeczną bez względu na źródło. Mamy własne poglądy ale nie dajmy się zaślepić tym, którzy będą nam podsuwać papkę skrojoną do podpuszczania nas w kierunku, który jest wygodny dla nas. Efekt potwierdzenia to bardzo szkodliwe zjawisko. Krytyczne myślenie jest ważne. A czasem przecież fakty są tak łatwe do odnalezienia. tak jak nie polecam Wikipedii zazwyczaj to samo sprawdzenie historii Unii i tego z czego się rozwinęła dałoby od razu wiedzę na temat tego jaki kierunek przyświeca temu tworowi. Bez zbędnych teorii o konspiracji. To konsekwentna polityka. Nikt ludzi nie robi w konia i nie zmienia Unii drobnymi kroczkami aby ludzie nie zauważyli. Nasze przegrane w głosowaniach tym bardziej powinny dać nam do zrozumienia jak wielka jest przewaga państw które popierają ten proces. Kwestią nie jest "czy" tylko "jak". I tu jest rola do działania. Albo do rezygnacji z członkostwa. Do momentu kiedy korzyści będą przeważały nie da się tego procesu powstrzymać. Oczywiście można pobić wszystkich w "innowacyjności" i być w Unii ale zrezygnować z korzyści. Kto bogatemu zabroni...

[Gregski]

A gdzie ja oceniałem integrację?
Gdzie pisałem,że jest dobra bądź zła?
Możecie mi wskazać?
Ja tylko pisałem o naturze procesu integracji.
A co do jego powszechnej akceptacji to pewnie dlatego takie AfD czy inne Lepeny rosną w siłę?
Dlatego twierdzę, że natura tego procesu wynika między innymi z poziomu akceptacji tego pomysłu.

[Wojciech Łabuć]

Gregski a jaka jest obecnie opinia francuskiej Miss Piggy odnośnie wyjścia z Unii?

Poziom akceptacji jest wysoki. Nawet populiści, którzy dorwali się ostatnio do władzy nie zmienili zbytnio czegokolwiek. Zresztą opozycja zawsze będzie.

Mój główny wywód dotyczy "powolności" i "małowidoczności". Rzeczywistość odbiega od tego dość mocno. A reszta to moje marudzenie bo mnie trafiać coś zaczyna, jak raz za razem słyszę o "obronie wartości" i "polskim mesjaniźmie". Nie od Ciebie ale niestety to wpisuje się w teorię konspiracyjną o powolnych zmianach aby zmienić Unię w coś czym podobno nie jest i nie miała być. Swoją drogą to chyba nie powinno mnie to dziwić. Kiedyś jeszcze będąc w mundurze brałem udział w konkursie dla kadry odnośnie wiedzy o Unii. Konkurs okazała się klapą, bo prowadzący KAOWIEC wiedział mniej niż uczestnicy i musieliśmy go uświadamiać dlaczego jego odpowiedzi na pytania były błędne Tradycja. W sumie to jak mi klienci samochód do naprawy dają to też często lepiej znają się na tym co z samochodem jest nie tak. Powinienem przywyknąć ale jakiś oporny na wiedzę jestem.

[peceed]

Do niedawna to granice państwowe były granicą dla być może czasowego szaleństwa elit. Państwa które z różnych powodów "głupiały" traciły na znaczeniu a w skrajnym wypadku znikały z mapy.
Główną przewagą Europy nad Chinami w ostatnim 1000 lat była równie wysoka jednolitość cywilizacyjna przy zachowanej konkurencji politycznej. Dzięki temu różne rozwiązania miały szanse na praktyczne wypróbowanie i te najlepsze były potem kopiowane.

[Gregski]

Drogi Wojciechu, jak sam zauważyłeś nigdzie nic o mesjaniźmie nie pisałem. Twoje skojarzenia to Twoja i tylko Twoja sprawa. Jeśli Ci one zbyt mocno dolegają to proponuję zwrócić się z tym do specjalisty. Ja wiele nie pomogę.
Ja osobiście jestem raczej cynikiem więc wolę się zastanawiać nad zyskami i stratami niż nad wartościami.
Wracając do poparcia. Ja widać u Brytyjczków było olbrzymie.
Ale złośliwości na bok.
Z tego co mogę usłyszeć od ludzi z którymi się stykam to poparcie dla Unii jest duże, jednak różni ludzie różnie sobie tą unię wyobrażają. Tu już takiej jedności nie zauważam.

Peceed, Europa jako region wiodący na świecie się kończy i żadne zaklinanie rzeczywistości nie pomoże. Osobiście widzę analogię w dziejach Cesarstwa Rzymskiego. Moim zdaniem jest to naturalny proces. Ciekaw jestem co się wykluje na gruzach naszej cywilizacji. Raczej się o tym nie przekonam bo agonia jeszcze trochę potrwa a mnie nie zostało aż tak dużo czasu.