Wojna na Ukrainie.

czyli hobby, kultura, sztuka, wścieklizna i w ogóle offtopic...

Moderator: nicpon

Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4938
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Wojna na Ukrainie.

Post autor: Maciej3 »

Będzie dygresja. Myślałem kiedyś, że kalkulatory balistyczne np. w czołgach rozwiązują równanie toru lotu pocisku i na tej podstawie wyznaczają parametry strzału i ustawienia celownika. Z pewnym zdziwieniem dowiedziałem się że nie - one dopasowują przybliżone rozwiązanie na podstawie zapisanych w pamięci tablic balistycznych. Taka dokładność jest w realnym życiu wystarczająca, idzie to szybciej i nie potrzeba wielkiej mocy obliczeniowej.
Bo w zasadzie nie ma innego wyjścia.
Nie istnieje analityczny wzór na krzywą balistyczną, jeśli uwzględniamy opór powietrza. Znaczy jest jakiś mocno uproszczony, który jakoś tam działa, jeśli pocisk leci na tyle płasko, że można pominąć różnice ciśnienia i temperatury (a w konsekwencji gęstości atmosfery) wraz ze wzrostem wysokości.
Pewnie przy działach czołgowych strzelających do innych czołgów, to może by to nawet jakoś zadziałało, z jakimiś chamskimi poprawkami.
Natomiast dla cięższej artylerii niosącej na kilkadziesiąt kilometrów jest to zwyczajnie niemożliwe. Chwilowy opór zależy od chwilowej gęstości powietrza i prędkości pocisku w machach. Tak w machach a nie w wartości bezwzględnej. I od oporu wynikającego z kształtu pocisku, który to opór jest potwornie nieliniowy. W zasadzie stabelaryzowany bo nie da się go policzyć – jego się mierzy.
Lokalna prędkość dźwięku zależy od temperatury i wilgotności powietrza.
Gęstość zależy od temperatury i ciśnienia.
Temperatura i ciśnienie zależy od wysokości nad poziomem morza.
Wszystko to są wartości nieliniowe. Niektóre się linearyzuje, ale to powoduje powstanie błędów, które trzeba usuwać dodatkowymi poprawkami.
Potem wszystko się wylicza numerycznie ze stałym lub zmiennym skokiem.
Nie istnieje proces odwrotny, który by określał, wstecznie, że pocisk doleciał na powiedzmy 12,5 km, to pod jakim kątem go wystrzelisz. Liczy się to tak, że strzelasz pociskiem pod jakimś kątem, przy założonych parametrach atmosfery i patrzysz gdzie wyląduje. Potem jeszcze raz pod innym kątem itd.
Te dane można banalnie stabelaryzować. Odległość zwykle wystarczy trzymać na 4 bajtach. Większa dokładność niepotrzebna. A jeśli nawet to można trzymać na 8. Do tego drugie tyle na kąt podniesienie, choć i to jest zbędne, bo przy stałym skoku odległości kolejna pozycja w tabeli to jest odległość, a kąt podniesienia można trzymać na 4 bajtach (ba pewnie 2 by wystarczyły).
To nawet jak sobie stabelaryzujesz z dokładnością do metra (po co?) to masz tabelę z kilkudziesięcioma tysiącami pozycji. Czyli kilkadziesiąt, powiedzmy sto parę kilo pamięci. Zero zero nic, a strawne nawet w czasach 80286. Ba, jeśli dokładność 100 metrów ci wystarczy to całość tabeli z odczytem danych możesz zmieścić na 8 bitowcu i jeszcze ci miejsca zostanie.
Odczyt z tabeli to dosłownie kilka rozkazów. Dłużej trwa opróżnianie kolejki potoku w procesorze.
A jakbyś chciał liczyć na bieżąco, to strzelasz, patrzysz, a nie wyszło, strzelać jeszcze raz (oczywiście cyfrowo w komputerze). Masakra jakaś.

W sumie to miałem zamiar nie poprawiać wymysłów kolegi od tanich smartfonów, ale jakoś nie mogę się oprzeć.
Nie, nie można zrobić rakiety z procesorem ze smartfona albo czymś podobnym. Tak procesor militarny czy medyczny będzie zwykle (zawsze?) wolniejszy i droższy od cywilnego powszechnego. Powód dość banalny – niezawodność.
Podzespoły robione do „domowego” PCta czy smartfona mogą czasem nawet nie przechodzić testów u producenta. Znaczy jakieś testy to się robi, czy to się w ogóle uruchamia i tyle. Jak ci się aparat zepsuje, to poklniesz chwile i oddasz do serwisu. Czasem nawet od ręki dostaniesz nowy. Wielkie mi halo. Przy takim podejściu do niezawodności, graty mogą być tanie, nawet jak są bardzo ale to bardzo skomplikowane. Bo jest ich dużo.
Ale jak coś ma być wsadzone do serwera, rejestratora czy stacji roboczej, od którego się wymaga się pracy ciągłej, bo awaria będzie kosztować, to już takie części projektuje się nieco inaczej i do tego często testuje dłużej przed wyjściem od producenta.
Sprzęt medyczny – taki np. na OIOM często może mieć podzespoły teoretycznie takie same jak komputer biurkowy. Ale gruntownie przetestowane i w innych obudowach. A to kosztuje. Raz czas i laboratoria, które potestują a dwa – ileś sprzętu tych testów nie przejdzie. Ale nie możemy sobie pozwolić, żeby nagle w połowie aplikowania czegoś do żyły czy pracy płuco serca coś się zawiesiło. Więc kosztuje.
Ale to chodzi raczej w komfortowych warunkach.
Rakieta wojskowa to nie dość, że będzie składowana nie wiadomo gdzie, nie wiadomo w jakiej temperaturze, to potem będzie targana po polu i strzelana z błota, albo w śniegu, albo deszczu albo pyle na pustyni. I musi to wytrzymać.
Można by zrobić rakiety ze sterowaniem „ze smartfona”, i pewnie wyprodukować ich z milion w cenie paru tysięcy wojskowych, ale z nich połowa w ogóle nie wystartuje, bo się w transporcie coś porozłącza, potem z tej połowy połowa wymaga akurat aktualizacji, potem kolejna połowa się zawiesiła podczas lotu itd.
Tu się bardziej ceni niezawodność niż szybkość procesora. A to wymaga najpierw solidnego projektu, potem jego sprawdzenia – proces sprawdzania sprzętu który MUSI działać jest „nieco” inny niż „smartfona”, potem wykonania jakiś serii i sprawdzenia czy działają w przeróżnych warunkach, a potem wdrożenia do produkcji. A to trwa. Za dużo elementów może po drodze się rozbadziewić by robić to na chybcika. W efekcie produkty cywilne mogą przejść parę generacji. Podobnie wygląda zwykle specyfikacja elektroniki, która leci w kosmos. Powody te same. Jak się popatrzy na parametry procesów sterujących łazikami to śmiech na sali. Ale raczej nie chcemy, żeby nam się łazik zawiesił, bo „wyłączyć i włączyć jeszcze raz” się może nie udać.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4560
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Wojna na Ukrainie.

Post autor: SmokEustachy »

Maciej3 ale zdajesz sobie sprawę, że granaty zrzucają z dronów cywilnych?
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4938
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Wojna na Ukrainie.

Post autor: Maciej3 »

Czym innym jest dron którym sterujesz z bezpiecznego miejsca a czym innym granatnik. Żeby go użyć ryzykujesz podejście do czołgu a on nie odpala albo wybucha w rękach. Jak tego nie rozumiesz to ja nie wiem..
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
greg_tank
Posty: 379
Rejestracja: 2021-05-21, 23:06

Re: Wojna na Ukrainie.

Post autor: greg_tank »

To jest wszystko teoretycznie prawda, ale w praktyce po Marsie lata helikopter z procesorem ze smartfona.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4938
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Wojna na Ukrainie.

Post autor: Maciej3 »

Po pierwsze nie lata tylko latał. Parę razy żeby pokazać że można co nie było oczywiste w tak zadkiej atmosferze
Po drugie to nie jest pierwszy procesor z półki i od razu go puszczasz w kosmos.
Najpierw się go wytrząsa nagrzewa chłodzi wsadza do K kory próżniowej i cholera wie co jeszcze. Ma to wytrzymać.
Te co nie wytrzymają odpadają.
Jak chcesz to zrobić nic dla setek tysięcy czy milionów dla rakiet?
Można. Ale to już nie będzie tanie.
Taniej wyjdzie zaprojektować od zera.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
peceed
Posty: 1288
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Re: Wojna na Ukrainie.

Post autor: peceed »

Maciej3 pisze: 2022-03-31, 14:51 Nie, nie można zrobić rakiety z procesorem ze smartfona albo czymś podobnym. Tak procesor militarny czy medyczny będzie zwykle (zawsze?) wolniejszy i droższy od cywilnego powszechnego. Powód dość banalny – niezawodność.
Wyznanie wiary. Po tym jak okręty zaczęły działać na Windows NT wzwyż to software jest podstawowym źródłem zawodności, nie hardware.
Maciej3 pisze: 2022-03-31, 14:51 Rakieta wojskowa to nie dość, że będzie składowana nie wiadomo gdzie, nie wiadomo w jakiej temperaturze, to potem będzie targana po polu i strzelana z błota, albo w śniegu, albo deszczu albo pyle na pustyni. I musi to wytrzymać.
Elektronika ma to do siebie, że inherentnie wytrzymuje pracę w temperaturach -170 (przetestowane prze overclockerów) do 130 stopni (przetestowane przez nVidie). Problem temperatur, wstrząsów i zapylenia nie istnieje - elektronika cywilna wytrzymuje wystrzały armatnie. Natomiast chłodzenie procesora najlepiej zrobić ewaporacyjne (albo wykorzystać pojemność cieplną korpusu), większym problemem będzie źródło energii.
Maciej3 pisze: 2022-03-31, 14:51 Podzespoły robione do „domowego” PCta czy smartfona mogą czasem nawet nie przechodzić testów u producenta.
Koszt testów jednostkowych jest minimalny - prosta linia ze stanowiskiem, wyświetlaczem i symulacja kilkunastu sekwencji sterowniczych . A wymagana niezawodność nie jest "kosmiczna": Javelin trafia w 93% przypadków. Obniżenie tego o promil niczego w praktyce nie zmienia (a szanse na awarię w ciągu kilkunastu sekund pracy są mikroskopijne - czas jest ważnym sprzymierzeńcem).
Znacznie większy wpływ na niezawodność będą miały wpływ bardziej specyficzne dla dziedziny siłowniki.
Maciej3 pisze: 2022-03-31, 14:51 Nie istnieje proces odwrotny, który by określał, wstecznie, że pocisk doleciał na powiedzmy 12,5 km, to pod jakim kątem go wystrzelisz. Liczy się to tak, że strzelasz pociskiem pod jakimś kątem, przy założonych parametrach atmosfery i patrzysz gdzie wyląduje. Potem jeszcze raz pod innym kątem itd.
Tak, aczkolwiek jeśli mamy kąt i prędkość upadku to możemy sobie policzyć w drógą stronę.
Należy zdekolonializować Azję Północną.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6668
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Wojna na Ukrainie.

Post autor: Peperon »

Taka notka w sprawie min na Morzu Czarnym...
https://www.portalmorski.pl/zegluga/507 ... awa-rosjan

Poza tym interesujące jest to, w jaki sposób Ukraińcy mieliby postawić miny przy całkowitym panowaniu Rosjan na morzu ?
Tylko nie podawajcie przykładu Iranu, bo porównanie jest nieadekwatne...
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
peceed
Posty: 1288
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Re: Wojna na Ukrainie.

Post autor: peceed »

Speedy pisze: 2022-03-31, 13:41 W zasadzie, jakby dobrze poszło, można by spróbować pogodzić na upartego jedno z drugim :). jakoś tak w pocz. l. 90. ub. w. albo na przełomie lat 80/90. chyba w USMC mieli taki projekt RAAM (Rifleman's Anti-Armor Munition). Był to właśnie taki mega-zaawansowany granat nasadkowy z napędem rakietowym, o donośności skutecznej 250 m i zdolności przebijania 400 mm pancerza. Swoje prototypy przedstawiły firmy Olin i McDonnell-Douglas. Ostatecznie jednak projekt zdechł, Marines uznali, że taka zdolność przebijania ich nie zadowala, a większej nie dało się zrobić bez niedopuszczalnego wzrostu rozmiarów i masy granatu.
Czyli dokładnie to czego bym oczekiwał po prostym następcy Komara.
Wersja bardziej zaawansowana to naprowadzanie i większy zasięg.
400 mm powinno wystarczać przy ataku od stropu.
Należy zdekolonializować Azję Północną.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4938
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Wojna na Ukrainie.

Post autor: Maciej3 »

Wiedziałem że nie ma sensu się odzywać. Ja się poddaje.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
greg_tank
Posty: 379
Rejestracja: 2021-05-21, 23:06

Re: Wojna na Ukrainie.

Post autor: greg_tank »

Maciej3 pisze: 2022-03-31, 18:52 Po pierwsze nie lata tylko latał. Parę razy żeby pokazać że można
21 lotów, to na pewno trochę więcej niż parę.
Po drugie nadal lata, po trzecie faza lotów demonstracyjnych zakończyła się dawno, obecne loty mają charakter naukowy.
Napoleon
Posty: 4714
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Wojna na Ukrainie.

Post autor: Napoleon »

Wiedziałem że nie ma sensu się odzywać. Ja się poddaje.
Stare rosyjskie... tfu!, ukraińskie przysłowie mówi, że: "wszystkich książek nie przeczytasz, wszystkiej wódki nie wypijesz, wszystkich kobiet mieć nie będziesz, ale starać się TRZEBA!" :wink:
Poza tym interesujące jest to, w jaki sposób Ukraińcy mieliby postawić miny przy całkowitym panowaniu Rosjan na morzu ?
Przy brzegu, na potrzeby obrony przeciwdesantowej, dali by radę. Oczywiście w ograniczonej ilości, ale jednak.
Awatar użytkownika
peceed
Posty: 1288
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Re: Wojna na Ukrainie.

Post autor: peceed »

Maciej3 pisze: 2022-03-31, 21:45 Wiedziałem że nie ma sensu się odzywać. Ja się poddaje.
Sens jest taki że może czegoś by się kolega dowiedział i poprawił błędy w swoim rozumowaniu.
Bo błędy są grube:
1) Mylenie wymagań wobec rakiety przeciwpancernej z tymi wobec rakiety kosmicznej.
2) Nieznajomość możliwości obecnej elektroniki
3) Przecenianie kosztów testowania
W ramach COTS robiło się znacznie grubsze i bardziej krytyczne rzeczy.
Maciej3 pisze: 2022-03-31, 14:51 Sprzęt medyczny – taki np. na OIOM często może mieć podzespoły teoretycznie takie same jak komputer biurkowy. Ale gruntownie przetestowane i w innych obudowach.
Widzę że niezły jajcarz z kolegi. Wyjaśnię. Na świecie w ciągu roku ok. 20 tyś. ludzi korzystających z maszyn które robią "bip" ginie, bo te maszyny nagle przestają robić "bip". Albo zaczynają podawać niewłaściwe dawki leków lub robić jeszcze inne ciekawe rzeczy. Urządzenia medyczne to jedna z najbardziej zasyfionych/zabagowanych dyscyplin "informatycznych" bez żadnych sensownych standardów odnośnie bezpieczeństwa.
BTW. Byłem kiedyś na wykładzie zajmującego się tym zagadnieniem profesora z Cabridge który nie mógł zrozumieć dlaczego nic się z tym nie robi, bezskutecznie próbując przez lata zainteresować świat medyczny. I dość brutalnie go uświadomiłem, że przy skali wszystkich śmierci wynikłych z błędów medycznych to jest absolutnie minimalna ilość którą nikt się nie przejmie, tylko wliczy w koszty. Dla nas śmierć pacjentów to tragedia, dla nich to "business as usual".
Należy zdekolonializować Azję Północną.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4938
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Wojna na Ukrainie.

Post autor: Maciej3 »

Stare rosyjskie... tfu!, ukraińskie przysłowie mówi, że: "wszystkich książek nie przeczytasz, wszystkiej wódki nie wypijesz, wszystkich kobiet mieć nie będziesz, ale starać się TRZEBA!
Ja tam się poddaję.[ciach autocenzura]

po przeczytaniu pewnej wiadomości, wycinam resztę postu. Jeśli kogoś nim uraziłem, to przepraszam.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
peceed
Posty: 1288
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Re: Wojna na Ukrainie.

Post autor: peceed »

Maciej3 pisze: 2022-04-01, 09:46 jeśli ktoś nie potrafi rozróżnić temperatury pracy procesora od temperatury otoczenia, w którym pracuje procesor z całym układem chłodzenia
Skąd tak odważny wniosek? Najwyraźniej nie rozumie kolega argumentacji. Temperatura pracy ciekłego azotu pozwala nie przejmować się dolnymi zakresami temperatur pracy. Natomiast temperatura układów na poziomie 130 stopni zostawia bardzo duży zapas wobec możliwej temperatury jaką będzie przyjmować głowica naprowadzająca przed strzałem.
Co do chłodzenia, to wyraźnie napisałem o prostym chłodzeniu ewaporacyjnym które będzie zbędne: przez kilkanaście - kilkadziesiąt sekund pracy nie da się uzyskać takiej ilości wygenerowanego ciepła by stanowiło problem.
Przypuśćmy że odprowadzamy ciepło do stalowych elementów głowicy i dysponujemy 100 gramami stali jako pochłaniaczem ciepła. Nasz budżet termiczny to 45 W*s/K.
Przy zużyciu prądu na poziomie 7W (A15 - 6 rdzeni, 3.2 GHz, stać nas :P ) potrzeba ponad 6 sekund aby materiał ogrzał się o jeden stopień. Widać jasno że nawet kilka minut działania mogłoby się obyć bez chłodzenia, a przecież jest jeszcze powietrze opływające pocisk. Nasza głowica nie będzie działać dłużej niż kilkanaście sekund.
Maciej3 pisze: 2022-04-01, 09:46 dla kogoś wibracje nie mają znaczenia
Ano nie mają. Cywilna elektronika wytrzymuje bez problemu przeciążenia rzędu 5000 G. Sprawa zbadana gdy chciano wysyłać satelity na orbitę przy pomocy superdział.
Maciej3 pisze: 2022-04-01, 09:46 a helikoper marsjański ma w sobie podzespoły ze smartfona i nie były specjalnie selekcjonowane, wsadzane w dziwne cosie zeby przetrwały podróż przez gozmoz z twardym promieniowaniem itd

Nikt nie broni testować już wybudowanych głowic naprowadzających, to prosta procedura. Elektronika cyfrowa ma bardzo binarny charakter działania: działa albo nie. Jeśli przejdzie testy w fabryce to szanse że się popsuje w ciągu kilku sekund pracy lub podczas magazynowania są bliskie zeru.
Maciej3 pisze: 2022-04-01, 09:46 I to ma świadczyć, że sprzęt medyczny jest zrobiony z tego samego co zwykłe pecety.
Nie, to ma świadczyć że software jest już większym zagrożeniem niż hardware pomimo wydawałoby się ekstremalnie prostej domeny. Zresztą w takiej branży jak automotive również zdarzają się niesamowite i potencjalnie śmiertelne bugi na które management ma wywalone.
Maciej3 pisze: 2022-04-01, 09:46 Tak przyznaje czuje się pokonany i moje doświadczenie jest gunwo warte i nic nie wiem. Doznałem właśnie oświecenia.
Mam nadzieję. Uprawianie MMA z kukiełką to kiepski pomysł. Ja wiem że założenie że ludzie korzystaliby z COTS w najgłupszy sposób w jaki może sobie kolega wyobrazić jest atrakcyjne dla ego, ale lepiej chyba przyjąć że w tej branży pracują w miarę inteligentni ludzie którzy potrafią zmajstrować stanowisko do automatycznego testowania komponentów.
Ostatnio zmieniony 2022-04-01, 19:39 przez peceed, łącznie zmieniany 1 raz.
Należy zdekolonializować Azję Północną.
Wojciech Łabuć
Posty: 572
Rejestracja: 2020-04-15, 12:17

Re: Wojna na Ukrainie.

Post autor: Wojciech Łabuć »

Dostawy ciężkiego sprzętu na Ukrainę przyspieszają. Australia wyśle Bushmastery (i nie tylko). Niemcy już zaakceptowali przekazanie przez Czechów 56 exNRD BWP-1, które Czesi odkupili od Szwecji. Wcześniej informacje a artylerii. Wincyj!

Nie należy nastawiać się na szybką wygrana Ukrainy ale sytuacja zaczyna się poprawiać. Bitwa o Kijów skończona porządnym laniem rosyjskiej armii. Czernichów nie jest otoczony, w okolicach Chersonia też Rosji nie idzie. Rosjanie zaminowali i przygotowali do wysadzenia most Antonowa a to raczej nie jest objaw wiary w powodzenie ofensywy rosyjskiej. Nawet w kierunku Mariupola Ukraińcy mają jakieś sukcesy choć na przełamanie oblężenia to nie ma szans przez długi czas nawet gdyby nadal Ukraińcy posuwali się do przodu w takim tempie. Donbas teraz będzie kluczowym obszarem walk. Jednak to Ukraina ma łatwiej przegrupować siły spod Kijowa. Plus to co spod Kijowa się wycofało po stronie rosyjskiej wymagać będzie odbudowania bo w obecnym stanie nie nadaje się do działań. Oczywiście Rosjanie mogą po prostu wysłać to w formie mięsa armatniego do przemielenia bo sukcesy są desperacko potrzebne ale to raczej będzie bardziej obciążenie logistyczne niż wsparcie bojowe.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4560
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Wojna na Ukrainie.

Post autor: SmokEustachy »

Przenieście te dygresje z łaski swojej pliz.

2.
Tymczasem plotki:
Pamiętacie dowódcę pułku czołgów, który popełnił samobójstwo kiedy 80% żołnierzy zginęło? Otóż gość sprzedał na lewo całe wyposażenie: łączność, optyka, itp. itd. Wojsko pojechało ślepe i głuche a żołnierze wyprawili komandira tam gdzie ruskij wajennyj korabl.
Zablokowany