Wojna na Ukrainie.

[Peperon]

Głównym wnioskiem z toczącej się wojny obronnej Ukrainy jest to, że im więcej sprzętu i ludzi natłuką Ukraińcy, tym dłuższy będzie okres pokoju później.
Nawet Rosja będzie potrzebowała czasu i kasy, żeby odbudować potencjał bojowy mocno pokiereszowanych jednostek. To już nie jest II wojna światowa, kiedy piechurowi wystarczała pepesza i granat.

[SmokEustachy]

Na razie Zychowicz:

1. Nie wiadomo ile mamy T72 sprawnych.
2. T72 mogą iść z zapasu.
3. Ile Leopardów jest na chodzie?
4. Są jeszcze Twarde

[Maciej3]

Z tego co pamiętam wspomnienia dziadków, to sołdaty często miały jedną pepeszę na kilku. Brałeś od tego co padł albo zdobywałeś na przeciwniku.
Ale tu już wspomnienia tego co służył - z tym zdobycznym to trzeba było uważać. Bo tam gdzieś jego kolega zdobył parę karabinów (czy pistoletów, nie pomnę) maszynowych niemieckich i z nich zaczął pruć długimi seriami. No to go potem oskarżyli, że imperialistycznego sprzętu używa, czy jakoś tak, a wiadomo, że to zdrada bo swój lepszy.
Oj propaganda a rzeczywistość to się wtedy ciut rozmijały.
Ciekawe jakie tu kwiatki wyjdą (po obu stronach) jak się mgła wojny rozejdzie.

[Wojciech Łabuć]

Wychowany jestem raczej tradycyjnie. Odsłużyłem dobrych kilka lat w mundurze i do dziś wierzyłem w konieczność traktowania przeciwnika, szczególnie tego w niewoli, z szacunkiem. Tracę to wiarę obecnie. Wiem, że to źle ale w mojej głowie nie mieści się to co robią Rosjanie na Ukrainie. Z jednej strony widzę, że im bardziej medialny konflikt tym bardziej jesteśmy bombardowani brutalnością i okropieństwem. Z drugiej strony może to i lepiej bo k..a wreszcie otworzymy oczy. Może tego trzeba aby zrozumieć, że z Rosją nie wolno robić jakichkolwiek interesów i że ten kraj musi być złamany i zbudowany od nowa. Jeśli to w ogóle możliwe. Nawet tacy "prozachodni" politycy jak Nawalny to rosyjscy imperialiści z wiarą w wielką Rosję.

Wiem, że wojna to zło i dzieją się straszne rzeczy. I to czasem człowiek widzi ale zalew tego co się dzieje na Ukrainie i to bezpośrednio nawet od sprawców, którzy się tym chwalą, po prostu przebija się przez mechanizmy chroniące przed zbyt wielkim szokiem.

[Maciej3]

A ja tu jestem pesymista.
Stawiam kasztany przeciw filarom że parę lat po wojnie nie zależnie jak się skończy biznes będzie jak zwykle.
Jak będziemy mówić o odpowiednich pieniądzach.
Co tam parę trupów. Jak to było? Ja wiem że to sukinsyny ale nasze sukinsyny i się kręci.
Bo to z małą ilością bandytów kręciło się interesy?
Polacy to może i się obraża ale zachód?
W życiu. Tylko do czasu kiedy zwęszył się dobry interes.
Jak było trzeba to i ze Stalinem się dogadali w czasach kiedy Hitler to się nawet nie rozkręcić l a stał n nie ukrywał specjalnie śmierci milionów u siebie. Był wspólny interes to zbrodniarz zmienił się w unkle Joe. Ludzisz się że teraz będzie inaczej?
Rosja od setek lat jest taka sama. I co?
Chwila oburzenia a potem będzie to samo.
Jedyna nadzieja że tak osłabną że się rozleca. Ale choć cicho na to liczę to jednak chyba się nie spełni. Niestety.

[peceed]

Jest nieco ponad 200 Block 25 i 30, które mają być wycofane. Spora różnica pomiędzy tymi maszynami a naszymi choć i tak poziom powyżej Su-22M4 czy MiG-29 w naszych SP.

W takim razie brać - jakiś resurs musiał przecież zostać.

To jest prosty rachunek - im bardziej Ukraina przerzeźbi rosyjska armię i czym lepiej sobie będzie radzić tym dla nas bezpieczniej i tym dłuższe okienko, kiedy nam nie grozi wojna z FR.

To jest całkowicie oczywiste, zwłaszcza że regeneracja sił FR odbędzie się w oparciu o najnowsze technologie i projekty a w tym czasie naszemu staremu uzbrojeniu i tak skończą się resursy. Jak dla mnie to mogą brać i połowę.
Do tego równania różniczkowe wojny są bezlitosne - siła jednostek zależy od kwadratu ich ilości w polu (w terminologii gier można sobie wyobrażać że jest to iloczyn zadawnych obrażeń na sekundę i własnego zycia).
Ukraińcy są silniejsi od nas (wstyd) i nasz sprzęt w ich otoczeniu zrobi teraz większą różnicę u nich niż u nas.

USAF rozpoczyna modernizację ponad 600 F-16 od Block40/42.

Pewnie będą składać z nich F-16V. Czy nie ma zatem opcji aby ich starą elektroniką jakoś "dowaloryzować" te F-16 block 25/30, jako rozwiązanie "pomostowe" (w tym nasza armia jest przecież mistrzem)?

Niemniej nie powinno się to odbywać kosztem zdolności naszej własnej armii

Bez większego znaczenia. Akurat w obecnej sytuacji można zaryzykować dołek, bo sprzęt i tak będzie niósł straty przeciwnikowi i do tego daje szansę wygranej dla Ukrainy. A trzeba pamiętać też o Białorusinach którzy coraz bardziej nie chcą umierać za Putina i Baćkę, straty rosyjskie na ukranie przekonują ich znacznie skuteczniej niż nasze czołgi na kołkach i kółkach.

Z tego co słychać to zbytnio nie mamy. To co mieliśmy to poszło na remonty do Bumaru, po czym zrobiła się pewna afera jak odkryto w jaki sposób je składowano.

I pomyśleć że mnie żal ściskał jak zezłomowano Meridy... A przecież po zamontowaniu nowszego SKO byłby to świetny wóz wsparcia ogniowego. Może nie były to czołgi nowoczesne, ale wciąż czołgi.
Nie rozumiem dlaczego tak bardzo nie szanuje się "majątku narodowego" w naszym kraju.

Nawet kryminaliści mają jakieś minimalne normy.

Czasami i tylko w sensie "ja czegoś nie zrobię ale mój człowiek już tak".
A na Ukrainie są "swoi ludzie".

Wiem, że wojna to zło i dzieją się straszne rzeczy.

Zawsze tak było. W Wietnamie Amerykanów załatwiła własna telewizja, a teraz praktycznie każdy ma kamerę i natychmiastowy dostęp do internetu. Wizerunkowo Rosja jest skończona, na ich nieszczęście Ukraińcy na "ajfonach" nie oszczędzali.

[Napoleon]

jakkolwiek brutalnie i wyrachowanie to zabrzmi to jest to wojna przeciw Moskwie, gdzie nie jesteśmy polem walki i powinniśmy robić wszystko aby tak zostało

Nie widzę w tej wypowiedzi ani nic brutalnego ani nic wyrachowanego. Dla mnie to jest "oczywista oczywistość". Obowiązuje zasada, że wróg mego wroga jest naszym przyjacielem (w przypadku Ukrainy to też kwestia tego, że są naszymi sąsiadami i już tylko z tego powodu warto z nimi żyć dobrze - jeśli jest takowa wola z drugiej strony, a jest). Więc trzeba mu pomagać. Nie widzę nawet nic zdrożnego w stwierdzeniu, że w chwili obecnej NATO walczy z Rosją "do ostatniego Ukraińca", bo to nie NATO tę wojnę zaczęło a Ukraina tak czy siak zostałaby zaatakowana. Więc jak sądzę, Ukraińcy z tego, że "NATO walczy z Rosją do ostatniego Ukraińca" są zadowoleni, bo bez tej natowskiej pomocy byłoby im nieporównanie trudniej.

Głównym wnioskiem z toczącej się wojny obronnej Ukrainy jest to, że im więcej sprzętu i ludzi natłuką Ukraińcy, tym dłuższy będzie okres pokoju później.

Prawda. Ale jeszcze w grę wchodzi to w jakiej skali i jak długo utrzymane będą sankcje.

...ale czy przypadkiem jakby oddać wszystkie jak leci, to czy nie zachęciłoby to Rosjan do przeniesienia swoich czołgów z pod Brześcia w okolicę Warszawy?

1. Nikt nie proponuje dawania wszystkiego jak leci.
2. Czy Rosjanie pod Brześciem jakieś czołgi mają? Bo tak "na oko", to wszystko co mogli zaangażowali w Ukrainę. Inaczej zresztą Łukaszenko nie miałby argumentu by nie wprowadzać swych wojsk do wojny. Słyszałem, że nawet z Kaliningradu znaczną część oddziałów przerzucono do Ukrainy.

Tylko nie mówcie o automatyzmie NATO. Będzie albo nie będzie.

Będzie. Automatycznie. Pytanie tylko jak szybko. Tu, moim zdaniem, jest "pies pogrzebany".

ale lepiej szykować się na najgorsze a potem miło się zdziwić niż odwrotnie

To naturalne że tak należy czynić.

Niemniej nie zgadzam się, że nawet wielka wygrana Ukrainy zapewni nam bezpieczeństwo.

Zgoda o tyle, że pojęcie "zapewnienie bezpieczeństwa" zawsze będzie miało charakter względny. Ale "wielka wygrana Ukrainy", jak sądzę, na pewno zapewni nam w bardzo dużym stopniu to bezpieczeństwo na długi okres czasu. Nic jednak nie zapewni nam bezpieczeństwa na zawsze i w każdej sytuacji. Poza tym nie sądzę by zwycięstwo Ukrainy było tak wielkie. W zasadzie Ukraina już wygrała o tyle, że uchroniła swą suwerenność i otworzyła sobie drogę do Europy, czemu Rosjanie chcieli zapobiec. Skonsolidowała też swe społeczeństwo - jeśli ktoś miał wątpliwości czy istnieje jednolity naród ukraiński (biorąc pod uwagę ludność ukraińsko- i rosyjsko-języczną) to teraz wątpliwości już nie ma. To też jest element "wygranej" Ukrainy. Natomiast nie wiem czy Ukraińcy będą w stanie odzyskać w całości stracony teren. Krymu już raczej nie odzyskają.

Stawiam kasztany przeciw filarom że parę lat po wojnie nie zależnie jak się skończy biznes będzie jak zwykle.

A to zależy. Od wielu rzeczy. Np. kto będzie rządził we Francji. Bo jeśli Le Pen, Zemmour czy nawet Melanchon, to możesz mieć rację. Analogicznie w innych krajach UE. W ogóle, to zależeć będzie od tego czy UE będzie funkcjonować i jak. Natomiast już na pewno nie będzie "jak zwykle" - pod wpływem wojny w Ukrainie wiele się jednak zmieni. A to czy na lepsze czy gorsze to zobaczymy.

Bo to z małą ilością bandytów kręciło się interesy?

Niby prawda, ale to też nie jest takie proste.
1. Trzeba mieć świadomość, że się z bandyta kręci interesy. A jednak, mimo wszystko, nie każdy tą świadomość ma.
2. Jeśli nawet taką świadomość się ma, to trzeba z kolei wiedzieć, że bandyta się nie zmieni. Bo można też mieć nadzieję, że możliwość robienia dobrych interesów bandytę zmieni - po co uprawiać bandyterkę, skoro można uczciwie i dobrze zarabiać? To nie jest nieracjonalne podejście. Tyle, że bandyta nie musi myśleć racjonalnie - to też trzeba mieć świadomość.
3. Pytanie gdzie ten bandyta jest? Bo gotowość robienia tych interesów zazwyczaj rośnie z odległością - im większa tym i gotowość większa.
4. Jak duży jest ten bandyta? Boimy się go czy nie?
Jeszcze parę punktów można by dopisać...

[Maciej3]

Pożyjemy zobaczymy.
Razem z wojna na Ukrainie dzieje się też trochę innych rzeczy.
Rozróżnienie przyczyn może nie być proste.
No i pytanie o jakiej perspektywie mówimy. Kilka miesięcy? Zmieni się. Bardzo. Kilka lat? Pewnie trochę.
Za 20 lat?
Wszyscy poza Ukraina zapomną. Z Niemcami w latach 60 tych można było robić interesy to z Rosją nie?

[AdrianM]

Ja mam jeszcze taką iskierkę nadziei, że po tym jak społeczność zachodnia naogląda się tych wszystkich zbrodni, a w szczególności tych na kobietach i dzieciach, nastąpi pewna stygmatyzacja Rosji. Presja na zerwanie więzi i biznesów z bandytami musi iść oddolnie od społeczeństwa, które będzie wywierać presję na polityków, a ci z kolei na biznes.

Problem w tym, że takie myślenie i empatia funkcjonuje na zupełnie innym poziomie w niektórych krajach Azji więc właściwie nie ma wyjścia trzeba się zbroić i szykować się na najgorsze.

Natomiast nie wiem czy Ukraińcy będą w stanie odzyskać w całości stracony teren. Krymu już raczej nie odzyskają.

Nawet jeśli nastąpiłby taki cud to jednak będzie tylko i wyłącznie wyparcie wroga z ich terytorium, a nie rozbicie siły militarnej FR. Wiadomo, że taki scenariusz niósł by ze sobą z dwukrotnie większe straty niż obecnie ponieśli, ale mimo wszystko to nie pozwala nam redukcję armii do 4 batalionów Leopardów i 4 obiecanych Abramsów które przybędą za 5 lat.

I pomyśleć że mnie żal ściskał jak zezłomowano Meridy...

Prawda i dziś można byśmy mieli co słać na Ukrainę. Totalna bezmyślność.

[Napoleon]

Wszyscy poza Ukraina zapomną.

A to już zależy, czy pozwoli na to Rosja.

Z Niemcami w latach 60 tych można było robić interesy to z Rosją nie?

A dlaczego niby z Niemcami z lat 60' nie można byłoby robić interesów? Jakie były przeciwwskazania?

[Maciej3]

A dlaczego niby z Niemcami z lat 60' nie można byłoby robić interesów? Jakie były przeciwwskazania?

Jeśli przeciwwskazaniem w robieniu interesów mają być zbrodnie wojenne, to sorry, ale mimo całej obecnej tragedii, to obecni Rosjanie na Ukrainie to banda przedszkolaków w porównaniu z Niemcami w czasie II Wojny Światowej.
Pewnie to tylko kwestia czasu. Dajmy kacapom 6 lat i dopiero zobaczymy co potrafią, ale jednak ilości zbrodni mówią same za siebie.
A jakoś 10-15 lat po wojnie wszystko szło gładko.
Dlaczego tu miałoby nie iść? Tak wiem, okupacja, zmiana rządów itd.
Tu pewnie okupacji Moskwy nie będzie, ale przywódcy mogą się zmienić. Przyjdzie jakiś przystojniak z oxfordzkim akcentem, demokratyczny, otwarty na zachód i co tam jeszcze.
No i pójdzie.
Obym się mylił.

[Peperon]

...sorry, ale mimo całej obecnej tragedii, to obecni Rosjanie na Ukrainie to banda przedszkolaków w porównaniu z Niemcami w czasie II Wojny Światowej...

Pewny tego jesteś ?

...Przyjdzie jakiś przystojniak z oxfordzkim akcentem, demokratyczny, otwarty na zachód i co tam jeszcze.
No i pójdzie.
Obym się mylił.

I tej pomyłki życzę wszystkim z całego serca...

[Maciej3]

Pewny tego jesteś ?

tak.
Rozstrzeliwania w miastach mogą być podobne.
Ale takiego Auschwitz czy Sobiboru to by nie dali rady ukryć. I transportów ludzi do gazowania w takich ilościach też. Satelity by to wykryły i myślisz, że by o tym nie trąbiono?
Nawet jeśli by się za to zabrali, to nie mieli czasu żeby wymordować aż tyle. Logistyka się kłania.
Skoro można było rozmawiać z Niemcami po wojnie - ba z Rosjanami, gdzie było wiadomo co robili, ale zamiast Stalina przyszedł Chruszczow i było fajnie (przez chwile) to obawiam się, że teraz może się kończyć podobnie.
Zresztą o czym mowa.
Co Chiny to demokratyczny kraj i nie ma obozów pracy ani masowego mordowania? Saudowie to co aniołeczki? O mieszkańcach Izraela nie wspominając.
I jakoś się z nimi handluje, a jak się przestało (Chiny) to nie dlatego, że demokracji brak, tylko dlatego, że się zrobili zbyt potężni.
Dlaczego Rosja miałaby być traktowana inaczej?
Saddam jak gazował swoich ludzi, ale handlował ropą za dolary to był cacy. Dopiero jak chciał przejść na inną walutę to się okazało, że był zły i trzeba było go zabić. A pamiętacie uzasadnienie wejścia do Iraku? Jakieś bronie masowego rażenia itd itp. Jakoś tak strasznie znajomo mi brzmi. I równie realistycznie.
Nie to, żeby mi się ta perspektywa podobała, ale zwracam uwagę, żeby nie popadać w hura optymizm jak to będzie zachód na Rosję obrażony.
Nie będzie. Jeśli będzie się opłacało nie być. I nasze zdanie na ten temat nie będzie miało najmniejszego znaczenia.
A jak się będzie opłacało być obrażonym, to będzie. I to będzie kryterium czy się obrazić i trzymać sankcje czy nie, a nie ilość zamordowanych cywili na Ukrainie.
Wymordowani w innych republikach do tej pory jakoś nie przeszkadzali. A całą reszta i pier... mówienie o "wartościach", "demokracji" i innych bzdurach to zwykła mowa trawa dla naiwnych. Ładnie brzmi i niektórzy debile się na to nabierają. Polacy praktycznie zawsze. A liczą się twarde interesy i to co za nimi stoi. Co do nas nie dociera.
Dobrze by było żeby nasi rządzący byli w stanie przekonać - powtarzam PRZEKONAĆ - a nie próbować cokolwiek wymusić, że "zachodowi" opłaca się praktycznie zniszczyć Rosję. Zwyczajnie opłaca. Co oczywiście nie musi przeszkadzać w gadaniu o wartościach i innych bzdurach, bo to zawsze dobrze brzmi, ale w tle ważne są faktury do zapłacenia czy pozycje strategiczne do przyszłych konfrontacji - a nie oszukujmy się. Konfrontacja z Chinami się zbliża. Oby "rozeszło sie po kościach".
Ale biorąc pod uwagę dotychczasowe "sukcesy" naszej "dyplomacji" (bez cudzysłowu ten ostatni wyraz to chyba nie da się napisać), to jakoś pozostaję sceptyczny i niezbyt optymistycznie nastawiony.
Sam nie wiem czemu.
Może czas iść spać.

[peceed]

Dobrze by było żeby nasi rządzący byli w stanie przekonać - powtarzam PRZEKONAĆ - a nie próbować cokolwiek wymusić, że "zachodowi" opłaca się praktycznie zniszczyć Rosję.

Tylko te 6k głowic w tym 1.6k gotowych do użycia jakoś... nie pozwoli. Prędzej Rosja zniszczy zachód.
W dodatku jest źle postawiona diagnoza. To nie Rosja jest problemem tylko gangsterzy u władzy i "system postradziecki". Rosja kilka razy była bliska ucywilizowaniu, ostatnią prostą przerwała brutalnie I wojna światowa.
Gdyby tam był "dyktator na poziomie" to mogłaby być znakomitym krajem, ale rządzi nią podrzędny urzędnik KGB - psychopata.
Który jeszcze raz musi przerobić lekcję dlaczego upadł ZSRR bo z pierwszym razem nie zrozumiał.
Zachód nie chciał aby blok wschodni stał się obszarem z normalnymi konkurencyjnymi krajami.

[Maciej3]

Rosja to stan umysłu.
Stwierdzam to wielokrotnie również po rozmowach z Rosjanami mieszkającymi dziesięciolecia w cywilizowanych krajach.
Obawiam sie że bez procesu przetworzenia społeczeństwa jak w Niemczech po wojnie na jakieś cywilizowanie tego regionu nie.ma szans. Prędzej czy później wrócą w te same koleiny.
A na to się nie zanosi ze względów oczywistych.
Tak jestem pesymista. Nie tylko w tej kwestii.
Chciałbym się mylić.

Dodano po 5 minutach 45 sekundach:
A co do niszczenia to nie miałem na myśli inwazji wojskowej. Wystarczą twarde sankcje.
Jak Rosja osłabnie to pewnie parę republik będzie się chciało odłączyć.

[tom]

Dodano po 5 minutach 45 sekundach:
A co do niszczenia to nie miałem na myśli inwazji wojskowej. Wystarczą twarde sankcje.
Jak Rosja osłabnie to pewnie parę republik będzie się chciało odłączyć.

Teraz to już dużo mniej chętnie. Bo będą mieli świadomość, że może z czasem (za ileś lat) trafią na "celownik" kolejnego dyktatora - jak obecnie Ukraina. Aby tego uniknąć, sankcje musiałyby pozostać wiele, wiele lat...