Wojna na Ukrainie.

[peceed]

Obawiam sie że bez procesu przetworzenia społeczeństwa jak w Niemczech po wojnie na jakieś cywilizowanie tego regionu nie.ma szans. Prędzej czy później wrócą w te same koleiny.

Ale Niemcom odbiło na bardzo krótko. Można powiedzieć że pruski militaryzm był problemem, lecz w sumie niewiele się wyróżniał na tle otoczenia i czasów.
Hitler do wybuchu wojny miał 1/3 tego czasu co Putin na budowanie swojego społeczeństwa, więc w sumie czemu się dziwimy?
A w Rosji mamy homo-sovieticus który bardzo szybko wywoluował w nowy wariant homo sovieticus putinicus.

[Napoleon]

Jeśli przeciwwskazaniem w robieniu interesów mają być zbrodnie wojenne...

Teraz rozumiem, ale porównanie nie jest najlepsze. Niemcy po 1945 roku się jednak kolosalnie zmieniły. W latach 60' to był już inny kraj niż np. w latach 30'. Więc dlaczego nie można było z nimi robić interesów? Z Rosją jest inna sprawa, bo ona jeszcze się nie zmieniła. Stąd i moja uwaga, że to czy to co się dzieje zostanie "zapomniane" (choć chyba nie jest to najlepsze określenie) zależeć będzie od samej Rosji. A zmiana typu "Za Stalina Chruszczow" to obawiam się, że w obecnych czasach byłoby za mało. Z Niemcami można było robić interesy, gdy za Hitlera przyszedł Adenauer. Różnica była kolosalna. Nieporównanie większa niż w przypadku Stalin - Chruszczow.

Saddam jak gazował swoich ludzi, ale handlował ropą za dolary to był cacy.

Nie był "cacy". A na pewno nie to głównie decydowało, że go tolerowano, tylko obawa przed Iranem. Późniejsze usunięcie Saddama też zresztą okazało się średnim posunięciem. Są sytuacje, że dobrych wyjść nie ma.

To nie Rosja jest problemem tylko gangsterzy u władzy i "system postradziecki".

I tak i nie, moim zdaniem. Z jednej strony masz rację, bo rzeczywiście rządzą nimi gangsterzy a przy tym ustroju to oni podejmują decyzje. Z drugiej, Rosja miała demokratyczny epizod w latach 90'. Ludzie mogli wybrać. I w sumie wybrali. Putin miał i ma autentycznie wysokie poparcie. A to sprawia, że Rosjanie (uogólniam) też jakąś odpowiedzialność za to co się dzieje, ponoszą.

Gdyby tam był "dyktator na poziomie" to mogłaby być znakomitym krajem...

Nie ma praktycznie "dyktatorów na poziomie". Każda władza deprawuje - dyktatorska szczególnie. to raz. A dwa, żadna władza autokratyczna nie jest w stanie "być na poziomie" z racji ograniczeń jakie stwarza automatycznie, nawet bezwiednie. Z dyktatorem żadne państwo nie będzie "znakomitym krajem".

Ale Niemcom odbiło na bardzo krótko.

W sumie prawda. Ale za to odbiło tak, jak nikomu dotąd.

[peceed]

Ale Niemcom odbiło na bardzo krótko.

W sumie prawda. Ale za to odbiło tak, jak nikomu dotąd.

Japończycy w Chinach byli przed Niemcami - rzeź Nankinu. Kongo było przed obozami śmierci. Sowieci mordowali swoich obywateli w skali nawet większej niż Niemcy w tych obozach. Wojna Paragwajska spowodowała śmierć 50% mieszkańców Paragwaju.

[Napoleon]

Japończycy w Chinach byli przed Niemcami - rzeź Nankinu.

Japończycy to trochę inna sprawa. Po reformach Meiji zaczęli naśladować Europę. I dopóki mieli coś w rodzaju kompleksu niższości, to naśladowali starając się zachowywać w sposób "cywilizowany". Zmieniło się to stopniowo po I wojnie światowej. Za taki symbol tych zmian uznałbym wprowadzenie, bodajże na początku lat 30. (albo pod koniec 20. - nie pamiętam dokładnie) samurajskich mieczy jako broni białej oficerów. Do tej pory bowiem, od lat 70' XIX wieku miecze samurajskie były zabronione. Oficerowie mieli szable typu "europejskiego". W latach 20' nastąpiły jednak ogromne zmiany w mentalności. Wtedy też zwyciężyła wizja wojny - ofensywnej i bezkompromisowej. Której efektem był np. Nankin.
Japończyków nie wymieniałem, bo Niemcom "odbiło" w zasadzie "z dnia na dzień". U Japończyków to cały czas tkwiło ukryte i w pewnym momencie stopniowo zaczęło wychodzić na jaw. Tak bym to rozumiał.

[Peperon]

...Rozstrzeliwania w miastach mogą być podobne.
Ale takiego Auschwitz czy Sobiboru to by nie dali rady ukryć. I transportów ludzi do gazowania w takich ilościach też. Satelity by to wykryły i myślisz, że by o tym nie trąbiono?
Nawet jeśli by się za to zabrali, to nie mieli czasu żeby wymordować aż tyle. Logistyka się kłania...

No bez przesady. W październiku 1939, Niemcy jeszcze nie byli tak zorganizowani w ludobójstwie, jak w 1943.
Rosjanie w niektórych miastach byli 3 tygodnie i co z nich zostało ?
Mariupol jest pod intensywnym ogniem od czterdziestu paru dni i coraz bardziej przypomina Warszawę po powstaniu, która w październiku/listopadzie 1939 wyglądała całkiem inaczej...

Co do reszty Twojego wywodu, to zgoda z tym, że Chiny siedzą sobie wygodnie rozparte w fotelu i kombinują swój scenariusz na konfrontację z zachodem. Niekoniecznie militarną...
A na Morzu Południowochińskim robią spokojnie swoje, czyli fortyfikują kolejne sporne atole.

[Maciej3]

Mariupol to nie najlepszy przykład.
Wojsko zamieniło miasto w twierdzę i twardo się broni, więc miasto cierpi. Brutalne ale prawdziwe.
Bezdyskusyjne zbrodnie wojenne to te rozstrzeliwania, tortury i inne morderstwa na terenach już zajętych.
Czy w czasie miesiąca swojej obecności, Rosjanie namordowali więcej czy mniej niż Niemcy w tym samym czasie w Polsce w 1939 - nie wiem. Ala taki "odbiór ogólny" to raczej z całej wojny niż bezpośrednie porównania morderstw z dokładnością do dnia. A tu Niemcy przodują i to zdecydowanie - mieli więcej czasu.
A tak poza tym - sam podałeś szereg ludobójstw i innych zbrodni wojennych, które wcale nie spowodowały, że z mordercami nie chciano potem rozmawiać ani handlować. Obawiam się, że tu może być to samo, choć mam pewną nikła nadzieję, że może tym razem nie (bardzo niewielką, ale jednak). W końcu trzeba przyznać, że Ukraińcy propagandowo (nie bójmy się tego określenia) rozgrywają tą wojnę perfekcyjnie. W świat idzie przekaz jednoznaczny. Oby tak dalej i oby to coś zmieniło na lepsze. Serce prosi o to, ale rozum wskazuje, że nie, nie zmieni na lepsze, a w każdym razie jeśli już nie na długo i nie bardzo.
Za dużo pieniążków można zarobić, jak się nic nie zmieni a bodaj już Lenin powiedział, że kapitaliści sprzedadzą komunistom sznur na którym komuniści ich powieszą. Mówił to wprost a sznury mu sprzedawali. I to w dużych ilościach.
Czy coś sie od tego czasu zmieniło?
I co ma się zmienić, jeśli na tym sznurze w perspektywie nie będą wieszać amerykanów, brytoli czy Niemców, tylko Ukraińców czy Polaków albo innych bałtów?
Choć jeden powód na koniec handlu i ratowanie Rosji?
Przecież jak sie tam republiki porozdzielają to będzie taki burdel, że handlować będzie trudno. Interes więc nie wyjdzie.

Mówię o perspektywie lat, a nie wstrzymywaniu handlu teraz, bo po obejrzeniu kilku filmów ludzie sie oburzają i politycy nie mogą inaczej. Za parę miesięcy filmy się opatrzą, ludzie przywykną, a rachunki za gaz trzeba będzie opłacić. Przemysł dostanie droższy gaz więc będzie robił drożej. To stanie się mniej konkurencyjny. A więc pieniążków będzie mniej. Ukraina, która eksportowała żywność, w tym roku za wiele to pewnie nie wyeksportuje. Więc żywność będzie droższa. W połączeniu z mniej atrakcyjnym przemysłem i opatrzeniem się przez ludzi doniesieniami z wojny.
A co tam. mają ginąć za jakiś Kijów, a kto tam wie gdzie ten Kijów w ogóle jest, może by jednak ściągnąć coś tam z tej Rosji. A bo to w jednym miejscu się mordują, toż to dziki kraj.
Stawiam, że tak się to skończy. A im kto dalej fizycznie od konfliktu tym chętniejszy. Dziwicie się Francuzom? A jakie oni mają zagrożenie tym konfliktem?
Coś jak my Syrią.
Niemcy prawie podobnie. Itd itp.

Dodano po 1 godzinie 12 minutach 31 sekundach:
Tak dla wyjaśnienia
Nie piszę tego żeby tylko ponarzekać, jak to będzie nam w przyszłości źle. No będzie i tyle.
Tylko żeby sobie uświadomić, że nie możemy liczyć, że teraz dzięki wojnie wszystko nam sie samo ułoży bo świat przejrzy na oczy i uwierzy nam że Rosja to zło.
Otóż nie uwierzy. A jak uwierzy to za chwile zapomni.
Natomiast dzięki temu, że teraz choć częściowo uwierzył, to otwiera się nam piękne "window of opportunity". Teraz przy dobrej dyplomacji, możemy dostać (prawie) wszystko - a w każdym razie więcej niż parę miesięcy temu mogliśmy marzyć.
Ale to wymaga dobrej dyplomacji i szybkiej, bo za kilka miesięcy (max, może szybciej) to okienko się zamknie i tylko zostaniemy ze swoimi niespełnionymi marzeniami i ciągłym ujadaniem jak to wszyscy nam robią krzywde i nas nie rozumieją.

A mamy dyplomację do jasnej anielki?

[Marmik]

do dziś wierzyłem w konieczność traktowania przeciwnika, szczególnie tego w niewoli, z szacunkiem. Tracę to wiarę obecnie. Wiem, że to źle

Z szacunkiem należnym człowiekowi, a nie tym co prezentuje swoimi poglądami czy czynami. To nie kwestia wiary, a zasad. Nie trzeba okazywać żadnego współczucia czy sympatii, wystarczy nie odczuwać nienawiści. Odczłowieczenie wroga to jeden z fundamentów skutecznego prowadzenia wojny i... niestety jedna z przyczyn, że wojny "trwają" jeszcze na długo po ich zakończeniu. Nienawiść rodzi nienawiść. Co innego zabić kogoś w walce, a co innego potem odciąć mu głowę i zatknąć na sztachecie.

[Maciej3]

Jest też czynnik pragmatyczny.
Całkowicie pomijając moralność.
Jak przeciwnik wie że po trafieniu do niewoli będzie traktowany "po ludzku" a sam nie ma specjalnej ochoty na walkę, to chętniej się podda. Posiedzi w obozie i wróci do domu (no w Rosji po powrocie może być różnie niech będzie że zostanie za granicą)
A jak wiesz że przeciwnik cię w niewoli zamorduje a wszesniej jeszcze będzie się znęcał to wzrasta chęć walki do ostatniego żołnierza i ostatniej kuli. Straty własne wzrastają.
Przyzwoite traktowanie jeńców zwyczajnie się opłaca.
Sądzę że jakby to wszystkim uświadomić to by podziałało lepiej niż mowa o człowieczeństwie i takie tam.

[Gregski]

Jest też czynnik pragmatyczny.
Całkowicie pomijając moralność.
Jak przeciwnik wie że po trafieniu do niewoli będzie traktowany "po ludzku" a sam nie ma specjalnej ochoty na walkę, to chętniej się podda. Posiedzi w obozie i wróci do domu (no w Rosji po powrocie może być różnie niech będzie że zostanie za granicą)
A jak wiesz że przeciwnik cię w niewoli zamorduje a wszesniej jeszcze będzie się znęcał to wzrasta chęć walki do ostatniego żołnierza i ostatniej kuli. Straty własne wzrastają.
Przyzwoite traktowanie jeńców zwyczajnie się opłaca.
Sądzę że jakby to wszystkim uświadomić to by podziałało lepiej niż mowa o człowieczeństwie i takie tam.

Podpisuje się "obydwoma rencamy".
Najlepszym przykładem może być amerykański opór w Ardenach po tym jak rozeszła się wieść o Malmedy. Każdy jeden "GI Joe" zrozumiał, że ma do wyboru walkę lub śmierć. Walczył więc twardo spowalniając znacznie niemiecką ofensywę.

[Maciej3]

Porównaj też niemiecki opór na wschodzie i zachodzie.
Jakoś tak na wschodzie broniło się bardziej zacięcie. A przed Amerykanami czy Brytyjczykami to chętniej się raczki podnosiło.

[jogi balboa]

I znowu zdrada Scholza

Interesujące. Slogan krąży i ma się dobrze. Jego sprostowanie poniżej:

Totalna bzdura. Nie chodzi o czołgi tylko BWP Marder. I tam nie ma co wysyłać. Mardery te, których rzekomo Niemcy nie chcą wysłać, to pojazdy przeznaczone do złomowania i co najmniej od 10 lat stoją pod gołym niebem bez jakiejkolwiek konserwacji i obsługi. To jest złom, którego nie da się doprowadzić do użycia nawet drogą kanibalizacji

jest zupełnie nie zgodne z prawilnym formatowaniem TVP, więc należy zbyć je milczeniem.
Brakuje tylko dodania tła, jak to przyjaciel Pisu wspiera sankcje:
Premier Orban: nie ugniemy się pod presją, nie poprzemy ...https://www.pap.pl › aktualnosci › news,1147650,prem...
4 dni temu — Węgry nie poprą sankcji, które obejmowały odejście od zakupu rosyjskiego gazu i ropy. Nie mamy też problemu z ewentualnymi płatnościami za ...
i nie płacą w rublach:
Węgry złamią sankcje, jeśli zapłacą za rosyjski gaz w rublachhttps://www.rp.pl › Wydarzenia › Świat › Polityka
2 dni temu — Wcześniej premier Węgier Viktor Orbán zasygnalizował, że jego kraj byłby skłonny płacić za rosyjski gaz w rublach po tym, jak Władimir Putin ...

[Wojciech Łabuć]

Z szacunkiem należnym człowiekowi, a nie tym co prezentuje swoimi poglądami czy czynami. To nie kwestia wiary, a zasad. Nie trzeba okazywać żadnego współczucia czy sympatii, wystarczy nie odczuwać nienawiści. Odczłowieczenie wroga to jeden z fundamentów skutecznego prowadzenia wojny i... niestety jedna z przyczyn, że wojny "trwają" jeszcze na długo po ich zakończeniu. Nienawiść rodzi nienawiść. Co innego zabić kogoś w walce, a co innego potem odciąć mu głowę i zatknąć na sztachecie.

Na szczęście moje "zwątpienie" nie osiągnęło i nie osiągnie takiego poziomu ale my tu nadal dyskutujemy "na sucho". A wojna to wojna. Piekło na wielu poziomach. Owszem jak dobrze traktujesz jeńców to mają mniej oporów przed poddaniem się. Z drugiej strony masz ludzi, którzy bronią swojej ziemi i rodzin a tu ktoś morduje, gwałci i okrada. Zniechęcenie przeciwnika do tego typu działań też będzie miało rolę. Albo po prostu rozmiar zła, którego ktoś doświadczył i widział. Nie chodzi o to aby być jak ISIS. Ale poniżej jest jeszcze wiele stopni nie licujących z konwencjami. I to bez robienia większej krzywdy fizycznej.

[tom]

Jogi, dostarczanie pomocy wojskowej dla Ukrainy jest teraz sprawą najważniejszą, by nie tylko obronili swój kraj, ale dali czas i innym krajom Europy na przygotowanie się i w tej chwili na tym się skupmy. Jeżeli Orban takiej pomocy nie chce udzielić choć Węgry są w NATO - to godne potępienia i ja to też potępiam (wyżej pisałem). My robimy odwrotnie, nawet jeśli PiS-owi można zarzucić inne rzeczy. Ale wcześniejsza "obstrukcja" ekipy Scholza w dostarczaniu broni była wyraźna i obrywało już się im za to nawet od swoich rodaków a poparcie ostatnio w sondażach Scholza leciało wyraźnie w dół. No było tak czy nie, jogi? Wolałbym się mylić i wierzyć, że Niemcy dostarczają więcej ciężkiej broni tajnie, ale na razie wiadomo o tym, że to robią przede wszystkim Brytyjczycy, Amerykanie, Australijczycy, kraje nadbałtyckie, Czesi i dochodzą mnie słuchy że myśmy też im coś przekazali (nawet jeśli mało "własnego" mamy), a u nas dodatkowo szkoli się Ukraińców w obsłudze uzbrojenia. Sęk w tym że najważniejsze kraje NATO mają większe możliwości (i więcej kasy) by dostarczyć uzbrojenie najbardziej potrzebne w porównaniu z naszym krajem. Gdybyśmy mieli większe możliwości, to dalibyśmy na pewno więcej takiego uzbrojenia (ciężkiego) Ukrainie teraz.

[SmokEustachy]

Wojenny mix tiktoków 10:
https://www.cda.pl/video/105510320a

[jogi balboa]

Jeżeli Orban takiej pomocy nie chce udzielić choć Węgry są w NATO - to godne potępienia

Fajnie by było gdyby zamiast potępiać Orbana, który jest Węgrem a Węgrom powinniśmy dać decydować za Węgry, zająć jakieś stanowisko wobec naszego rodzimego PiSu. Bo dla mnie bardziej intrygujące są rozpowszechniane przez TVP kłamstwa na temat postawy Orbana, a także to że świadomość tych kłamstw spływa po wielu niczym woda.

[Peperon]

Z szacunkiem należnym człowiekowi, a nie tym co prezentuje swoimi poglądami czy czynami...

Tak trochę historii w kwestii szacunku należnego człowiekowi...
Parę lat temu oglądałem film pt.: Ci cholerni obcokrajowcy. Czy jakoś tak. Film brytyjski - dokument fabularyzowany - o polskich pilotach i dywizjonie 303.
Były w nim cytowane fragmenty pamiętnika, czy dziennika (nie pamiętam dokładnie) Kanadyjczyka Kenta, który był lubiany przez Polaków ze względu na charakter i osobowość.
Najciekawsze było w cytatach to, że nie mógł się nadziwić nienawiści do Niemców, którą Polacy dosłownie ziali. Jednak w pewnym momencie Bitwy o Brytanię Niemcy zbombardowali Londyn, a Kent zwiedził zniszczone dzielnice w dzień po nalocie. Przemianę psychiczną określił krótko: "Dzisiaj stałem się Polakiem." Później dopisał jeszcze, że zrozumiał skąd wzięła się ta serdeczna nienawiść u Polaków, bo sam przeżył taką przemianę.

Po ujawnionych zbrodniach rosyjskich żołnierzy, spodziewam się takiej przemiany w armii ukraińskiej...
Oczywiście nie będzie to podejście systemowe, ale jednak przypadki zemsty będą się zdarzały. Od dyscypliny wojska będzie zależało, jak często sie pojawią.