Wojna na Ukrainie.

[marek8]

Zalatuje raczej starą wyhodowaną latami onucą pancerniaka co to nigdy nie wyszedł poza poziom miejscowego kiosku ruchu - zapewne niedoszłego szczytu ambicyj
Daruj se kolego bo sam wiesz jak się rzeczy mają niezaleznie od tego co bajasz - od układania dalszych baj niskich lotów nie zmienisz rzeczywistości...
Zatonął stary krążownik, którego nie powinno się używać do takich celów - póki co nie wiadomo czy w wyniku akcji zbrojnej czy w wyniku nieprawdopodobnego rosyjskiego bałaganu - coś więcej z tego wynika czy tylko sobie - jak to się obecnie kulturalnie pisze się s...asz do tematu?
Jesteś tu jakimś kuriozum - kręci cię sikanie do zlewu bo ktoś powiedział, że tak wypada?
Nakręcaj się dalej - jeszcze miesiąc i uwierzysz w defiladę w Moskwie Przesadne nakręcanie się jest szkodliwe zwłaszcza gdy się tak jak ty odrwa i szybuje na tych podobno turecki Bekt czy innych kotkach... Powtórzę jeszcze raz - wojna nie służy sytuacji naszego kraju bo niezaleznie od tego kto ma w nim rację i jak bardzo Wojciechy się będa nadymać faktyczne strony konfiktu moga sobie tak "pokazać", że w pewnych rejonach świata niewiele pozostanie - jak się wydaje Wojciech sobie bezpiecznie gdzieś tam siedzi więc uważa się za uprawnionego do pieprzenia co popadnie...

Ps - miasto nazywa się tak jak je nazwano w momencie kreacji - niestety lub stety to obyczaj starszy niż dowolne fobie I akurat na ten prastary obyczaj nie pomoże uchwała po reasumpcji...
Ps2 - no to kto będzie karmił tych biednych Ukraińców - rozumiem, że złożyłeś swoją daninę na ten cel i możesz ją wykazać w mediach społecznościowych? Acha - tylko co bys przypadkiem nie zapomniał deklaracja dotyczyć powinna najbliższych 5 lat... pamiętaj o tym miłośniku Zachodu nie zalatującym podobno niczym zdrożnym...

[Wojciech Łabuć]

Wojciech był zawodowym żołnierzem więc mi nie świeć w oczy "pancerniakiem". Nie bardzo mi zaimponują Twoje doświadczenia. Z sowieckiej armii? Wojciech rozpoznaje kiedy ktoś na tym forum zaczyna wypisywać rzeczy, które są w Polsce są nietolerowane, także z prawnego punktu widzenia, oraz jasno wskazują na rosyjski przekaz. A obecnie propagowanie treści z Twojego postu takich jakie zacytowałem owocuje wizytą smutnych panów. Nie bez przyczyny o takim działaniu na korzyść Rosji jesteśmy przestrzegani. I dlatego to się zgłasza oraz dlatego takie treści są usuwane.

Odnośnie sikania do zlewu to na Ukrainie rosyjscy żołnierze nawet do tego nie dorośli i sr...ą po kątach w zajętych domach bo spora część z nich u siebie nie ma ubikacji tylko sławojki.

Wojna niestety służy sytuacji naszego kraju. Niestety bo za tą korzyścią są wielkie cierpienia Ukrainy. I dlatego im pomagamy. Oni własną krwią walczą o nasze bezpieczeństwo i to na lata. Więc nawet będąc dość daleko wspieram ich i to nie tylko jako "wojownik klawiatury". Podpowiem Ci, że w Irlandii pracując z bezdomnymi, itp. Polacy są odbiorcami tego co robię również. A i język rosyjski się odświeżył, bo przemiłą starszą panią z Ukrainy się poznało. Polskę też wspieram finansowo. Akcje wspierające Ukrainę będę też wspierał. Bo tak mnie wychowano i ponieważ mogę oraz ponieważ jestem to winien z uwagi na pomoc, jaką sam otrzymałem od ludzi, którzy nie byli mi nic winni a pomogli jak przeprowadziłem się do Irlandii.

Zatopienie "Moskwy" ma olbrzymie znaczenie. Tak propagandowe jak i militarne. Stara jednostka ale w warunkach obecnego konfliktu była znaczącym elementem potencjalnej operacji desantowej. Teraz nie tylko Rosjanom braknie sił piechoty morskiej, bo tą roztrwonili w klasycznych operacjach na lądzie. Ale nawet po reorganizacji przyszła operacja desantowa staje się mało prawdopodobna. To się przekłada z kolei na zwolnienie wcale nie tak małych sił, które musiały Odessy i okolic bronić. Wystarczą tam znacznie skromniejsze siły. W bardzo znacznym stopniu wpływa to na zwolnienie OPL, która w tamtym rejonie miała podwójne przeznaczenie. I nie muszę się nakręcać tylko wolę opierać się na opiniach profesjonalistów z innych specjalności wojskowych, którzy zęby zjedli na takich tematach i to na znacznie wyższych szczeblach. Do tego zatonięcie "Moskwy" to jest świetny sygnał dla Rosjan odnośnie kompetencji ich władz i armii. Dokładniej to braku kompetencji.

Moje pieprzenie przynajmniej nie jest sponsorowane przez Putina. I nie zawiera treści, których publiczne wyrażanie jest niezbyt legalne.

[marek8]

Prozę o udowodnienie powyższych tez wygłaszanych - proszę mnie wyprowadzić z błędu jeżeli się mylę - z wygodnej bynajmniej nie ani krajowej ani tym bardziej ukraińskiej perspektywy... Fajnie politykować z dystansu czy tak niekoniecznie?
Na razie razi prymitywizm argumentacji i tyle - z takim podejściem akurat adekwatna będzie dowolna forma obrony kraju - jaki by nie był tak faktycznie...
Proszę Moderatora i Marmika w szczególności o interwencje z racji gróźb jakie padły w treści wypowiedzi mojego przedmówcy a które w żaden sposób nie były uzasadnione treścią mojej wypowiedzi.
No i z czego Wojciech wykarmi Ukraińców bo przecie on WIE...
Tak z czystej ciekaowści w jakiej dziurze trzeba się wychowac aby uważać za wartość powtarzenie sobie tej samej tezy jako "świętości'?

[Wojciech Łabuć]

Jakie groźby? Jeśli interwencje to zgodnie z wypowiedzią premiera, czy tym czym zajmuje się NASK, na Twoje wypowiedzi o Ukraińcach w poście, gdzie jesteś wyraźnie zły na zatopienie "Moskwy" i naszą reakcję na tym forum. Od jadu i wściekłości bo są celebracje z powodu niekompetencji Rosjan i przepięknego propagandowego blamażu do ataku na Ukraińców i straszenia nas jakim dla Polaków będą problemem.

Z INFOR:

Jak zamierzacie przeciwdziałać tej propagandzie putinowskiej?
Walczymy z dezinformacją, a z drugiej strony - uświadamiamy. Tu ogromną rolę odgrywają media. Premier apelował już do szefów Big Tech o konkretne działania i blokowanie kont.

Budowanie antagonizmów to obecnie najpowszechniejsza praktyka proputinowska. Nie jest to akceptowalne.

Ty będziesz "wykarmiał" Ukraińców? Masz wiedzę czy ja to będę robił albo czy może to robię? Kogo wspieram i jak? Różnica pomiędzy normalną reakcją a działaniem w celu skonfliktowania to podejście do tematu i narracja. Dostrzeganie, że coś wymaga działania i to konkretnego na wielu płaszczyznach to jedno. To co Ty robisz czyli agresja, straszenie i personalne ataki to klasyka. Zalewasz forum epitetami, obrażasz bo Ci w Psycholach wolno a masz problem jak choćby część tego rozbryzgiem chlapnie na Ciebie? Robisz chlew i tyle. A co jeśli część tych kobiet będzie pracowała? A to jest bardzo powszechne. Niektóre z nich w ciągu kilku dni znalazły zatrudnienie. Czym będziesz straszył w następnej kolejności?

Wyrażałem swoje zdanie w kwestii Ukrainy. Najlepszym rozwiązaniem jest wsparcie ich tak, aby jak najszybciej rozwiązali problem rosyjskiej agresji. To jest najskuteczniejsze rozwiązanie problemu ponad 2 milionów ukraińskich kobiet i dzieci w Polsce. Większość z nich marzy o powrocie do siebie. Co zresztą widać o tym jak zwiększył się ruch powrotny po wycofaniu się Rosji z części zajętego terytorium. Dla mnie problem wyżywienia to tylko wierzchołek góry lodowej. Po części niejako zawodowo rozumiem ten problem. Bo to jest skomplikowana relacja. I to wielokierunkowa a nie tylko polski problem z wykarmieniem kogoś.

Będę wspierał uchodźców z Ukrainy na miarę moich możliwości tak bezpośrednio w Irlandii jak i generalnie. W tym w Polsce. Nie tylko tą kwestię wspierałem i będę wspierał. Głupie jest to, że tym się trzeba "chwalić" i wyjaśniać osobom takim jak Ty. Sądzę jednak, że z Tobą jest jak w historii pewnego sweterka z znanej polskiej komedii. Na koniec i tak nie zrozumiesz tego.

Dorzucę coś na koniec aby chyba rozśmieszyć ale i dać do myślenia:



Rosyjska logika - mieli wypadek na "Moskwie" i zatonęła w trakcie holowania więc trzeba zniszczyć Kijów, zbombardować linie kolejowe, itp. Jak potwierdzić wersję ukraińską trzymając się oficjalnej rosyjskiej?

[Gregski]

Aż tak zabolało z "Moskwą".

No już ustaliliśmy, że to był bolesny "strzał w pysk". Ja twierdzę, że z "liścia". Taki bardziej upokarza.

Jak potwierdzić wersję ukraińską trzymając się oficjalnej rosyjskiej?

Tylko z półlitrówką w garści.
Rosjanie z mojego statku też grzęźli w wykluczających się wyjaśnieniach. A gdy dochodziło do sytuacji, że nie wiedzieli co powiedzieć to twierdzili "Zaatakował, znaczy był powód"
Najbardziej zabawne było gdy w jednym zdaniu przyznawali, że istnieje u nich cenzura i sterowanie mediami. Że nie wolno słowa powiedzieć przeciw oficjalnej propagandzie. A w drugim zdaniu powoływali się na rosyjskie doniesienia twierdząc, że są miarodajne.
Masochiści?

[AdrianM]

Choćby po to by zapewnić osłonę OPL od strony morza lub obiektom nadmorskim. Np. terminalowi do przeładunku skroplonego gazu w Szczecinie. Co zwolni środki na inne zadania. Ale to tylko przykład.

Widzisz Napoleonie. Kupujemy fregaty dosłownie 3 które może jakimś cudem stworzą jeden zespół z rakietami o zasięgu 25km. Jaki będzie efekt tak wysuniętej OPL na morzu? Mógłbyś jakoś to łaskawie rozrysować? Słucham tych bajań od dawna jaka to wspaniała koncepcja obrony flanki północnej więc prosziłbym o jakichś uproszczony schemat.

Co do obrony portów i obiektów infrastruktury to już nie raz pisałem, że okręty do tego się nie nadają i będą musiały to być systemy naziemne. Zwłaszcza, że będzie potrzebna ochrona przed rakietami balistycznymi, a tych nasze Mieczniki nie będą w stanie zestrzelić. Sprzedano ci jakąś naiwną narrację która się nijak spina w całość.

Rosyjska logika - mieli wypadek na "Moskwie" i zatonęła w trakcie holowania więc trzeba zniszczyć Kijów, zbombardować linie kolejowe, itp.

A nie jest tak, że przyznali się, że to było jednak trafienie rakietom, ale nie taką ukraińską tylko zachodnią dostarczaną przez mąciwodów i wierutnych podżegaczy? A na poważnie to ten cały przekaz jest tylko i wyłącznie nastawiony na ichnią lokalną publikę. Cokolwiek mówią jest zmyśloną narracją która ma osiągnąć odpowiedni lokalny przekaz i stanowić wartość budowania społecznego poparcia dla wszelkich chorych pomysłów zrodzonych na Kremlu. Właściwie nie ma wątpliwości jak prowadzono kampanie terrorystyczną przed drugą wojną czeczeńską więc i tutaj spodziewałbym się tego samego. Jesteśmy na etapie gdy władze chcą zbudować obraz oblężonej twierdzy i zagrożenia wewnętrznego. I to ma sens w momencie kiedy ciężko im przekonać ludzi do udziału w wojnie i kiedy matki i żony muszą zaakceptować tak konieczne wielkie poświęcenie. W tych przekazach ziarna prawdy nigdy nie było i nie będzie. Wersja "prawdy" jest dostosowywana do bieżącej sytuacji i potrzeb.

Co by nie pisać to Moskwa w wersji podwodnej cieszy I jeszcze jeden i jeszcze raz

[SmokEustachy]

Płaczą

[AdrianM]

Według Brytyjczyków ten okręt był zmodernizowany i stanowił swoiste centrum dowodzenia obroną przeciwlotniczą grupy okrętów i po głębokiej modernizacji powrócił do służby w 2021 roku. Obecnie służy jak okręt dowodzenia działań podwodnych i postanowił wspierać desant pod dnie morskim z Saratowa

[Wojciech Łabuć]

Rosyjski przekaz dla Polski i straszenie zaoraniem Katynia:



Drodzy Rosjanie, gorszej rzeczy niż zrobiliście tym ofiarom to już nie zrobicie. A im bardziej wasze zachowanie będzie przypominać wk... 5latka w piaskownicy tym bardziej cieszą wszystkie "klapsy", które wam są wymierzane. Bachory muszą być "trzymane krótko".

[Napoleon]

Już wiem dlaczego tak trudno było mi zrozumieć to co pisze Marek8 (lub w ogóle nie byłem w stanie zrozumieć) - myśli po rosyjsku, pisze po polsku - no i taki efekt

Według Brytyjczyków ten okręt był zmodernizowany i stanowił swoiste centrum dowodzenia obroną przeciwlotniczą grupy okrętów i po głębokiej modernizacji powrócił do służby w 2021 roku.

To by znaczyło, że ich systemy OPL są do bani. Szczególnie w takiej sytuacji to co się zdarzyło nie miało prawa się zdarzyć. Bez względu ile wcześniej tych dronów na niego nasłali, z dwoma rakietami powinien sobie poradzić bez większych problemów.

Kupujemy fregaty dosłownie 3 które może jakimś cudem stworzą jeden zespół z rakietami o zasięgu 25km. Jaki będzie efekt tak wysuniętej OPL na morzu?

Dlatego tych pomysłów które są teraz nie rozumiem. Uważam, że sens ich zakupu byłby wówczas, gdyby dysponowały innymi systemami OPL o dużym zasięgu. Nie wiem jakie będą możliwości modernizacyjne, ale jeżeli do tego wszystko się sprowadzi, to też będę miał wątpliwości czy to ma sans. Ale rzecz będzie dotyczyła nie okrętów w ogóle, ale tych konkretnych o których się mówi.

[tom]

Według Brytyjczyków ten okręt był zmodernizowany i stanowił swoiste centrum dowodzenia obroną przeciwlotniczą grupy okrętów i po głębokiej modernizacji powrócił do służby w 2021 roku.

To by znaczyło, że ich systemy OPL są do bani. Szczególnie w takiej sytuacji to co się zdarzyło nie miało prawa się zdarzyć. Bez względu ile wcześniej tych dronów na niego nasłali, z dwoma rakietami powinien sobie poradzić bez większych problemów.

Hm, wiemy, że miały go trafić dwie rakiety, a wiemy, ile łącznie odpalili? Na pewno tylko te dwie (mimo że oszczędzają)?

Mimo wszystko rozśmieszyła mnie rosyjska narracja dziś czytana po zatopieniu MOSKWY. Zabolało ich jak cholera, bo wymyślili absurdalny przekaz dla publiki u siebie, że "operacja specjalna skończyła się wczoraj" a Ukraincy z pomocą Zachodu (no bo rakiety musiały być nie ukraińskie rzecz jasna) "podstępnie i zdradziecko" zatopili ich ukochany okręt i teraz zastanawiają się nad odpowiedzią, by Ukrainę i ich sojuszników z Zachodu "ukarać". Rozważali m.in. zbombardowanie linii kolejowych, by prezydenci i premierzy krajów Zachodu nie przyjeżdżali do Kijowa i atakowanie dostaw. A to "zaoranie Katynia" wyżej też można do putinowskich "gestów rewanżowych" doliczyć...

[marek8]

Wiesz co Wojciechu - nie tyle "boli mnie" zatopienie Moskwy (chyba tylko w tym sensie, że żal okrętu, zawsze to jednak kawał historii z nim związanej...) co styl i poziom narracji z tym związanej - jedni lubią koszarowy styl inni nie... Obrazuje on bowiem, że w miejsce przemyślenia wielu realnych wątków i problemów dalej króluje u nas opowiadanie sobie jednoczących i naiwnych do absurdu baj, z których jednak nie wynika kompletnie nic poza chwilą doraźnej radochy... I wyobraź sobie, że skrytykowałbym dokładnie za to samo także Rosjan gdyby prowadzili w taki sposób swój wywód wraz z jego niesamowitą głębią Nie obraź się ale perspektywy pisania sobie z dalekich krajów, gdzie nie masz ryzyka, że ci rządowe skutki (+ ich nieprzewidziane przez nikogo konsekwencje) takiej a nie innej "szybkiej polityki" spadną bezpośrednio na głowę są zupełnie inne.
Bo obawiam się, że dla najbardziej tu aktywnych wszelakie skutki tego co ewentualnie może się stać są dosyć niebezpośrednie lub dotyczą bardziej ich rodzin niż ich samych wprost na dany moment
A to robi istotną różnicę bowiem nie dla was jakby problemem bezpośrednim są nieopisywane wobec potrzeby trzymania linii kwestie i problemy z uchodźcami czy wyraźnie widoczny brak całościowego i realnego pomysłu co z tym wszystkim począć poza serią sprawiających wrażenie zupełnej przypadkowości szybkich piłek - nie jest łatwiej uciec do przodu demonstrując "wojowniczą postawę" czy "wyłapywać mniemaną V kolumnę"? Stare sprawdzone metody rules... Polecam swoją drogą starą książkę Konfederacja Barska profesora Konopczyńskiego - znajdziemy w niej samych siebie na tle innego konfiktu z Rosją, w której co prawda wątek ukraiński ma zupełnie inny wydźwięk ale dosyć dobrze pokazuje on jak realistycznie i dziwnie patrzymy na problem wojen tego rodzaju wierząc w to, że bitwa x czy Y rozstrzyga o wojnie, że dostawy sprzętu tu lub tam oznaczają "przełom" czy, że Rosjanie znowu dają... Otóż zupełnie nie rozstrzyga bo decydują zupełnie inne elementy zabawy zwanej wielką polityką w której nas tak po prostu nie ma. Po prostu oczekiwałbym większego dystansu wobec dosyć prymitywnej polityki informacyjnej widocznej z obu stron. Co do Moskwy to czy aby teza o tym, że była ona integratorem nie wydaje się mocno naciągana? Przecież akurat ten krążownik właśnie nie otrzymał ani nowych anten ani w zasadzie niczego co mogłoby o tym świadczyć a nawet szkolne użycie systemu S-300f raczej ostatnio odbyło się w dosyć odległych czasach?
Nie wiem może niektórych wojna kręci - mnie nie ale zdumiewająca łatwość niektórych z współziomków do bicia piany z okazji obecnego konfiktu połączona z wyłażeniem z szafy jakichś do tej pory trzymanych frustracji i fobii znajduje niekiedy dziwny wyraz - no choćby jak z tym butem i wybijaniem zębów... Jakoś dziwnym trafem ma się wrażenie, że to nie do końca "aluzja" tylko, że co niektórzy na serio mieliby chętkę... I co to jest język ludzi wymieniających swoje poglądy?

PS + Napoleonie czy ty w ogóle myslisz, czy tylko się "przyłaczasz? Braki w wiedzy własnej i fakt, że o wielu rzeczach nigdy nie słyszałeś usiłujesz tłumaczyć rosyjskim sposobem myślenia? Różnorodność poglądów to impuls dla rozwoju jeżeli ktoś szuka wszędzie jedności to niech se do rządzącej partii się zapisze...

[Wojciech Łabuć]

Napoleonie to z modernizacją to braki w znajomości języka Szekspira osoby, która coś tłumaczyła. "Moskwa" nie była głęboko zmodernizowana. Niemniej był to okręt o wielkiej roli z uwagi choćby na to, że to jednostka przeznaczona do dowodzenia z odpowiednią infrastrukturą na pokładzie. Nawet w wersji sowiecko-rosyjskiej to nadal jest jedna z najważniejszych jednostek.

[Marmik]

Szanowni Panowie, od samego początku mojego udziału w moderowaniu na forum zastrzegłem, że absolutnie nie ingeruję w dział "Psychole". Zresztą chętnych na moderowanie tym działem zdaje się w ogóle nie było i jak pewnie zauważyliście jako moderator nadal widnieje nasz ś.p. Kolega Nicpoń. W tej sytuacji naprawdę nie chcę się bawić w sędziego, by oceniać czy coś narusza przepisy prawa, czy też nie. W "Psycholach" wypisuje się mnóstwo rzeczy, które nie przeszłyby w żadnym innym dziale. Jak dochodzi do słownej bójki, czy zapasów w kisielu to po prostu staram się nie czytać.
Moje jedyne "moderatorskie" wypowiedzi odnośnie tego działu to takie czy go zablokować, czy nie.

Zatopienie "Moskwy" ma olbrzymie znaczenie. Tak propagandowe jak i militarne. Stara jednostka ale w warunkach obecnego konfliktu była znaczącym elementem potencjalnej operacji desantowej.

Znaczenie propagandowe - ogromne. Znaczenie militarne - minimalne.
Jego wartość w przypadku operacji desantowej sprowadza się głównie do armaty kal. 130 mm. Nie wiem co wszyscy wpadają w jakąś psychozę desantową. U nas niestety od lat też, choć w naszym przypadku to już nawet trochę większego sensu bym się doszukiwał.
Aby wykonać skuteczny desant trzeba mieć najpierw czym i generalnie trzeba mieć jakiś strategiczny sens pakowania garstki żołnierzy w kocioł. Naprawdę dwa czy cztery okręty desantowe to generalnie nic (o ile wszystkie bezpiecznie dotrą do brzegu) i wysadzonym żołnierzom szybko skończą się zapasy do prowadzenia walki.
W tej sytuacji znaczenie militarne wygląda następująco:
- znacząco nie zmalało ryzyko desantu, gdyż jako takie ryzyko desantu nie było duże.
- sytuacja na morzu dalej jest bez zmian i Rosjanie w pełni kontrolują dostęp do ukraińskich portów.
Nawet w największym przypływie optymizmu nie nazwałbym tego znaczeniem olbrzymim.
W tej sytuacji trudno nawet porównywać zatopienie Moskwy do zatopienia General Belgrano. Tam zatopienie okrętu miało krytyczne znaczenie wojskowe, bo utrzymało argentyński lotniskowiec w porcie. To było osiągniecie jednego z punktów decydujących operacji. Tutaj nic takiego nie ma.

[tom]

No ale zapomniałeś dodać, że Rosjanie stracą zapał do ewentualnego ostrzeliwania celów lądowych z okrętów nawodnych, a im dalej będą, tym mniej skuteczny on będzie. Pozostaje im jeszcze ewentualność użycia rakiet z OP, co już raz zrobili.

[Marmik]

Pytanie jest proste: Jakie znaczenie operacyjne ma ostrzeliwanie przez Rosjan celów lądowych z okrętów nawodnych? Moim zdaniem symboliczne lub żadne.

Według Brytyjczyków ten okręt był zmodernizowany i stanowił swoiste centrum dowodzenia obroną przeciwlotniczą grupy okrętów i po głębokiej modernizacji powrócił do służby w 2021 roku.

Okręt to trzeba było przywrócić do sprawności by mógł w ogóle pływać. Przeszedł gruntowny remont, a nie modernizację i dotyczyło się to przede wszystkim mechanizmów okrętowych (siłowni głównej i pomocniczej) oraz systemów łączności. Owe systemy łączności można na siłę podciągnąć jako pozyskanie zdolności do dowodzenia wybranym rodzajem obrony w grupie okrętów - to trochę jak z fregatą Pyłkij, która przez jakiś czas była przystosowana (ale tam wymieniono radar na znacznie lepszy i zmodernizowano systemy walki elektronicznej) do roli okrętu kierującego działaniami lotniczymi w Flocie Bałtyckiej.