Wojna na Ukrainie.

[Napoleon]

On nie musi się martwić czy wewnętrznie wyjdzie z twarzą.

No nie do końca. Bo musi móc przedstawić rozwój wydarzeń tak, by ogłosić sukces. Ma "miłość ludu", ma media i kontroluje przekaz informacji, więc to nie musi być realny sukces, ale musi mieć coś, co jako sukces mógłby "ludowi" przedstawić. Niby proste, ale w moim przekonaniu też nie do końca.
Bo np. wypadałoby teraz jakoś tą Moskwę pomścić. Lud się nie zbuntuje, jeśli się tej porażki nie pomści, ale jeśli się to zrobi, samopoczucie ludu będzie lepsze. Putina chyba zresztą też. A mam wrażenie, że to ma znaczenie. Choć zgadzam się, że to może być jakaś inscenizacja nawet. Ale coś powinno jednak być. Czyli z grubsza tak jak pisał Wojciech Łabuć. I co by potwierdzało to co pisze Gregski.
Pytanie co będzie, jeżeli Ukraińcy wyprą Rosjan z Donbasu? Albo zajmą Krym (w co nie wierzę, ale pytam się hipotetycznie).

Gdzie były te fregaty w momencie ataku na Moskwę?

A to jest dobre pytanie, które mi też do głowy przyszło.

...Ta wojna dla Rosji też jest problemem, bo chyba nie spodziewali się aż tak długiej operacji. To takie moje spekulacje, ale ten atak na Moskwę jakoś nie pasuje mi do dotychczasowej strategii Ukrainy, która jednak starała się nie eskalować i raczej chciała grać taką ofiarę, która jedynie się broni i pragnie jedynie wypchnąć wroga z ich terytorium...

Zgodzę się, że dla Ukrainy zamrożenie konfliktu będzie czymś bardzo złym (co Zełenski zresztą już wyartykułował). Jak im bardzo dobrze pójdzie, to mogą nawet odzyskać Donbas. ale to mimo wszystko chyba będzie szczyt ich możliwości. Odzyskać Krym już raczej rady nie dadzą. No i jest jeszcze jedna kwestia, o której mimo wszystko sugeruję pamiętać - Rosja to jednak posiadacz broni jądrowej. W tej chwili prawdopodobieństwo jej użycia oceniane jest jako minimalne (a nawet mniej niż minimalne), ale jeśli sytuacja zacznie być dla Rosjan bardzo zła, to kto wie? Sądzę, że Ukraińcy zdają sobie z tego sprawę. Pamiętajmy, że Rosjanie uważają, że Krym już jest ich.

Obsadzie Kremla wielka krzywda się nie stała, a zwykli Rosjanie to tak jak już pisałem, choćby im gówno przyszło żreć to będą się jedynie zastanawiać czy dla wszystkich starczy.

Pytanie tylko, czy starczy odbudować siły zbrojne, uszczerbione w konflikcie?

Takie okno to było otwarte przez 20 lat i zachód nie miał pomysłu na Łukaszenkę.

A niby jaki to pomysł Zachód miał mieć? Łukaszenko doskonale zdawał sobie sprawę z tego, że w polityce prozachodniej nie ma żadnego interesu. Interes może mieć państwo, społeczeństwo, ale nie on. Bo czy Zachód by mu pomógł gdy po sfałszowanych wyborach rozpoczęły się demonstracje? Zachód by mu poradził, by zgodził się z wolą wyborców i oddał władzę. A on przecież nie po to rządzi, by władzę oddawać, bo się wyborcom tak zachciało. Ustrój zbliża. Zachód na pewno nie będzie miał pomysłu na Białoruś rządzoną przez Łukaszenkę, bo takiego pomysłu mieć nie może. Zachód ma pomysł na Białoruś demokratyczną. Dlatego Zachód dla Łukaszenki będzie zawsze wrogiem. A Putin, nawet wtedy gdy będzie sobie starał Białoruś zwasalizować, nie.

I właśnie mnie naszło, że to niszczenie Ukrainy to teraz jest być może obliczone na zastraszanie Białorusi.

Też tak może być. choć raczej będzie to "efekt uboczny".

Może w sytuacji gdy już raczej na dobre odpuścili pomysły desantu w Odessie to aż takiego znaczenia nie ma...

Mimo wszystko to by jednak spore znaczenie miało. Ile sił musieli Ukraińcy trzymać w Odessie? To teraz mogą mniej.

Hm, wiemy, że miały go trafić dwie rakiety, a wiemy, ile łącznie odpalili? Na pewno tylko te dwie (mimo że oszczędzają)?

Podobno tylko te dwie. Tak przynajmniej można wnioskować z tego co czytałem (źródła ukraińskie). Ale nawet gdyby więcej - powinni przechwycić.

"Moskwa" nie była głęboko zmodernizowana.

Tak myślałem. Ale wtedy tym bardziej powinna mieć osłonę. Pozostawienie Moskwy bez takowej to całkowity, karygodny brak wyobraźni po stronie rosyjskiej.

Aby wykonać skuteczny desant trzeba mieć najpierw czym i generalnie trzeba mieć jakiś strategiczny sens pakowania garstki żołnierzy w kocioł. Naprawdę dwa czy cztery okręty desantowe to generalnie nic (o ile wszystkie bezpiecznie dotrą do brzegu) i wysadzonym żołnierzom szybko skończą się zapasy do prowadzenia walki.

Zgoda. Tylko że Rosjanie już bardziej bezsensowne rzeczy podczas tej wojny robili (takie przynajmniej odnoszę wrażenie). A nawet zakładając, że to co zrobią będzie bezsensowne i zakończy się ich masakrą, to ktoś tę masakrę musi im zrobić. Czyli w Odessie trzeba trzymać siły do tego stosowne. Nie ma zagrożenia desantowego - siły te można wysłać tam gdzie będzie z nich większy pożytek. Tak to rozumiem.

Edit.
Właśnie przeczytałem na Defence24, że Rosjanie do bombardowania Mariupola zaczynają używać bombowców strategicznych (?!). Jak zrozumiałem, nie chodzi o Su-24. Czy to ma sens? Czyżby oznaczało to, że im samolotów zaczyna brakować?

Podobno aresztowany został d-ca Floty Czarnomorskiej.

Zbombardowano też zakłady produkujące Neptuny. Podobno nikt nie zginął, ale nie podano jakie są straty materialne.

[peceed]

Ukraina może wykarmić 600 mln ludzi, a my możemy zasiać nasze eurounijne ugory.

[AdrianM]

Tylko że Rosjanie już bardziej bezsensowne rzeczy podczas tej wojny robili (takie przynajmniej odnoszę wrażenie). A nawet zakładając, że to co zrobią będzie bezsensowne i zakończy się ich masakrą, to ktoś tę masakrę musi im zrobić. Czyli w Odessie trzeba trzymać siły do tego stosowne. Nie ma zagrożenia desantowego - siły te można wysłać tam gdzie będzie z nich większy pożytek. Tak to rozumiem.

Tzn. ja to rozumiem kompletnie inaczej. Według mnie desant był częścią nie tyle istotną z punktu widzenia taktycznego, co propagandowo miał pokazać Światu i NATO, że Rosja ma zdolności do wykonywania bardzo skomplikowanych i złożonych operacji militarnych. To miała być taka wisienka na torcie w tym brawurowym rajdzie do Odessy. Chersoń wzięty niesamowicie szybkim rajdem, moment i byli pod Mikołajewem, alternatywny most był forsowany od północy, desant na lotnisku w Mikołajewie, zresztą tam było w rejonie kilka desantów śmigłowcowych. W mojej ocenie to wyglądało na bardzo ambitny plan podejścia pod Odessę w piorunującym tempie i wtedy w momencie szturmu na miasto należało się spodziewać wykonania desantu morskiego. Później oczywiście propaganda by robiła z tego nie wiadomo jakie osiągnięcie zresztą nie wiadomo gdzie by się ten desant miał odbyć po prawdzie i może nawet nie koniecznie na plażach miasta, bo i po co aż takie niepotrzebne ryzyko ponosić. Tam było zresztą jeszcze bardzo aktywne rozpoznanie lotnicze wraz z atakami na systemy S-300, więc to było tak niemal na modłę zachodnią robione w ramach działań połączonych.

Dlatego po odparciu ich z linii Bohu tam nie było już mowy o możliwości desantu, bo zabrakło głównych sił które miały zapewnić podciągnięcie zaopatrzenia i logistyki. Zresztą w wypadku jakiegoś sukcesu i podejścia głównych sił w okolice Odessy tam z pewnością ruszyłoby coś jeszcze z Naddniestrza. Osobiście przypuszczam, że brygada piechoty morskiej atakowałaby od południa Czarnomorsk, od zachodu też w sile brygady Naddniestrze, desant śmigłowcowy odciąłby drogi E95 i P71 do momentu przybycia głównych sił z Wozneseńska i siły idące od Mikołajewa szturmowałyby wschodnią część miasta. Na szczęście Ukraińcy nie dopuścili do sforsowania Bohu i po obronie tej rubieży plan desantu się momentalnie zdezaktualizował.

Także odesłano umęczoną piechotę na Krym, odświeżono ich i rzucono pod Mariupol. I od tamtego momentu i doliczając zatonięcie Saratowa nie było już najmniejszej mowy o jakimkolwiek desancie. Mniej więcej w tym samym momencie ponoć Ukraińcy wzmocnili ofensywę pod Mikołajewem brygadą zmechanizowaną spod Odessy i odrzucono ich aż do Chersonia. Stąd te wypchnięcie Rosjan w tamtym rejonie nastąpiło dość skutecznie. Spisałem się tyle byś Napoleonie zrozumiał, że tam już zasadniczo nie ma czego zbytnio rzucać spod Odessy. To co jest ma w razie czego reagować na jakąś zagrywkę z kierunku Naddniestrza i więcej tam sił nie ma. Można liczyć jakąś brygadę terytorialsów plus jakiś batalion piechoty morskiej.

[Wojciech Łabuć]

Z najświeższej mapki Jomini of the West wynika, że w okolicach Odessy są 5 i 28 brygady + piechota morska i OT.

[Piotr S.]

[Gregski]

Dosyć ciekawy filmik o "Moskwie".


Dodano po 29 minutach 5 sekundach:
I jeszcze jeden.

[Peperon]

Dobrze, że Piotr Wielki jest poza Morzem Czarnym, bo gdyby Ukraińcy go załatwili, to Putin zszedłby na zawał lub ze zgryzoty...

Fajny ten drugi filmik tylko szkoda, że to nawet nie ruski okręt

[Marmik]

Takie okno to było otwarte przez 20 lat i zachód nie miał pomysłu na Łukaszenkę.

No właśnie o tym mówię, że Europa zaślepiona wizją jakiejś rewolucyjnej demokratyzacji Białorusi nie dopuszczała myśli, że Łukaszenką warto się dogadać i pokazać Białorusinom, że po drugiej stronie może być fajnie. Nie prymitywnym podsycaniem białoruskiej opozycji, a przekonaniem zwykłych ludzi (co ciekawe nieco podobny efekt miał mały ruch graniczny z Obwodem Kaliningradzkim zawalony przez obecną ekipę). Znam kilka opinii Białorusin-ów/-ek pracujących w Polsce i na tym anegdotycznym przykładzie wyglądało to, że cywilizacyjnie bliżej im do Zachodu niż Ukraińcom. Nawet mimo tego, że zobaczyli jak sytuacja wygląda na zachodzie (a może właśnie dlatego) to i tak podkreślali, że choć wiedzą kim jest Łukaszenka to jednak "trzyma porządek".
Teraz w obliczu wojny i chyba dość wyraźnej niechęci Białorusinów do pakowania się w nią to właśnie otwiera się nowe okno i można próbować naprawić to czego nie rozumiano przez dekady.

Jeszcze przepatrzyłem sobie jak wygląda uzbrojenie fregat klasy Amirał Grigorwicz i wychodzi, że one mają tylko systemy Shtil-1 są to bardzo dobre rakiety ale zasięg maksymalny to 40km. W tym układzie i z tego co dochodzi to Moskwa z systemami S-300F odpowiadała za Tier 1 i odganianie lotnictwa na większych wysokościach i pułapach.

O potencjale nie decyduje efektor, a sensor, efektor i połączenie między nimi. Moskwa technologicznie miała system OPL z połowy lat 80-tych. Wprawdzie jej pociski to była zmodernizowana wersja, ale okręt jako system był już naprawdę wyraźnie "przeterminowany". Nie chodzi mi o umniejszanie rangi tego okrętu, ale o to, by nie fetyszyzować jego potencjału.
W każdym razie, jak już wspomniałem, przełamanie nieprzesadnie wyrafinowanej obrony przeciwrakietowej tego okrętu to cenny kazus do przyszłych analiz.

PS
Gregski, na filmiku wcale nie jest pokazana tonąca Moskwa (charakterystyczny radar na platformie komina to typ Charles F. Adams). Dezinformacja w dzisiejszym Internecie jest po prostu nieograniczona.

[Peperon]

Taka ciekawostka...
https://wiadomosci.wp.pl/ukrainska-tv-d ... 870688384a
Ciekawe na ile wiarygodna, ale fajnie się czyta

[tom]

Pamiętacie, jak najpierw Rosjanie twierdzili, że załogę MOSKWY ewakuowali? Teraz wychodzi na to, że poległ i dowódca krążownika i większość załogi, bo sztorm miał uniemożliwić zabranie ich z pokładu, a sam atak i pożar mógł już spowodować śmierć znacznej części. I tych 58 rozbitków uratowanych to na razie tyle, co jest pewne. To by oznaczało, że około 450 Rosjan poszło na dno. Choć dziwne się wydaje, że tylko jeden statek uratował grupę ludzi z zatopionego okrętu, a inne rosyjskie jednostki nie wyciągnęły nikogo? Może mają na ten temat przykazane absolutne milczenie.

[SmokEustachy]

Jak ruscy mówią że ewakuowali to znaczy że wszyscy zginęli.
Ponoć tam była prędkość wiatru 1 km/h.

[Napoleon]

Ciekawe na ile wiarygodna, ale fajnie się czyta

Informacja o aresztowaniu chyba jest prawdziwa. O panice chyba też - bo inaczej by nie aresztowali dowódcę floty po zatopieniu nawet tak dużego okrętu. Więc albo czegoś nie wiemy, albo rzeczywiście Putin wpadł w furię i ktoś musi być przykładnie ukarany. Ale gdyby to było tylko dlatego, nie miałoby to sensu.
Choć w historii różne rzeczy się zdarzały. Od razu przychodzi mi do głowy Byng po Minorce. Ale np. książę Nassau-Siegen został po bitwie pod Svensksundem, gdzie stracił większą część floty szkierowej, potraktowany przez Katarzynę łagodnie.

No właśnie o tym mówię, że Europa zaślepiona wizją jakiejś rewolucyjnej demokratyzacji Białorusi nie dopuszczała myśli, że Łukaszenką warto się dogadać i pokazać Białorusinom, że po drugiej stronie może być fajnie.

To mrzonka. Zastanawiam się, dlaczego narzekamy na Niemców, którzy właśnie w ten sposób traktowali Rosjan, a proponujemy to samo wobec Białorusinów? Wniosek - historia Putina nic nas nie nauczyła (a przynajmniej Ciebie Marmik). A oba reżimy są takie same. Z tą różnicą, że Łukaszenko jest nieporównanie słabszy. Mechanizmy władzy i na Białorusi i w Rosji są jednak identyczne. A próba "oswojenia" reżimu skończy się dokładnie tym samym.
Powiedz mi Marmik, gdyby Zachód postępował tak jak mówisz, to co by zrobił po ostatnich wyborach, gdy ich sfałszowanie spowodowało protesty? I czy dalej by "oswajano" Łukaszenkę, gdyby zaczął te protesty brutalnie tłumić? Co byś wówczas napisał? Że za mało oswajano? Czy że furda ludzie, trzeba nadal Łukaszenkę hołubić?
Narzekamy, a niczego się nie uczymy z historii. Nawet z tej najświeższej. I dalej proponujemy to samo: "Teraz w obliczu wojny i chyba dość wyraźnej niechęci Białorusinów do pakowania się w nią to właśnie otwiera się nowe okno i można próbować naprawić to czego nie rozumiano przez dekady". Ręce opadają....

Nie prymitywnym podsycaniem białoruskiej opozycji, a przekonaniem zwykłych ludzi

A do czego Ty byś chciał tych "zwykłych ludzi" przekonywać? I niby kto na Białorusi protestował po wyborach? To, według Ciebie, nie byli "zwykli ludzie"? Co ty wypisujesz?!
Ci "zwykli ludzie" są już dostatecznie przekonani. M.in. dlatego Łukaszenko boi się zaangażować na Ukrainie. To co proponujesz tylko umocniłoby jego reżim.
Gdyby tak Zachód postępował wobec nas po 1980 roku, to komunizm funkcjonowałby zapewne do tej pory. Proponujesz najgorsze z możliwych rozwiązań.

...Europa zaślepiona wizją jakiejś rewolucyjnej demokratyzacji Białorusi...

Takie same głosy słyszałem swego czasu o Ukrainie. Głównie z ust krytyków pomarańczowej rewolucji czy Majdanu. Też uważali, że Ukraina to prawie "dzicz" i co im tam demokrację wciskać... Jak można takie rzeczy pisać?!

na filmiku wcale nie jest pokazana tonąca Moskwa...

Też tak mi się wydaje. To znaczy nie wiem czy to jest Charles F. Adams, ale na Moskwę mi to za bardzo nie pasowało (nie widzę tych charakterystycznych wyrzutni). No i nie widziałem ludzi. A być powinni. Jeśli nie ewakuowano całej załogi, to przy tonięciu okrętu ktoś musiał się próbować ratować. A nikogo nie zauważyłem.

[peceed]

To mrzonka. Zastanawiam się, dlaczego narzekamy na Niemców, którzy właśnie w ten sposób traktowali Rosjan, a proponujemy to samo wobec Białorusinów? Wniosek - historia Putina nic nas nie nauczyła (a przynajmniej Ciebie Marmik). A oba reżimy są takie same. Z tą różnicą, że Łukaszenko jest nieporównanie słabszy. Mechanizmy władzy i na Białorusi i w Rosji są jednak identyczne.

Bzdura albo truizm na poziomie że mechanizmy władzy wszędzie są takie same.
Białoruś nie prowadzi polityki imperialnej, nie ma broni jądrowej, nie doszło na niej do oligarchizacji, Łukaszenko w odróżnieniu od Putina dba aby nie rozkradarno majątku państwowego, Białoruś nie jest eksporterem surowców, w stosunku do Rosji jest ofiarą, w kraju panuje porządek (nie ma rosyjskiej nędzy i syfu). Ze względu na bliskość geograficzną ma wyższy od Rosji stopień emigracji zarobkowej a społeczeństwo jest bardziej europejskie.

[Wojciech Łabuć]

Prawdopodobnie ostatnie chwile "Moskwy" widziane z satelity:

[Boruta]

O potencjale nie decyduje efektor, a sensor, efektor i połączenie między nimi. Moskwa technologicznie miała system OPL z połowy lat 80-tych.

Nawet starszy. System МР-800 „Флаг” był opracowywany w latach 70-tych. Początek prac to rok 1969, zakończenie testów – 1980. Jego składowe to dwa jeszcze starszd radary: MP-600 „Восход” wszedł na wyposażenie w 1962 roku, a MP-500 „Кливер” w 1965 roku.

[Gregski]

Bzdura albo truizm na poziomie że mechanizmy władzy wszędzie są takie same.
Białoruś nie prowadzi polityki imperialnej, nie ma broni jądrowej, nie doszło na niej do oligarchizacji, Łukaszenko w odróżnieniu od Putina dba aby nie rozkradarno majątku państwowego, Białoruś nie jest eksporterem surowców, w stosunku do Rosji jest ofiarą, w kraju panuje porządek (nie ma rosyjskiej nędzy i syfu). Ze względu na bliskość geograficzną ma wyższy od Rosji stopień emigracji zarobkowej a społeczeństwo jest bardziej europejskie.

Racja.
Łukaszenko starał się balansować na płocie pomiędzy Europą a Rosją. Europa zamiast przeciągać go na swoją stronę zepchnęła go na rosyjską.