Wojna na Ukrainie.

czyli hobby, kultura, sztuka, wścieklizna i w ogóle offtopic...

Moderator: nicpon

AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Wojna na Ukrainie.

Post autor: AdrianM »

Napoleon pisze: 2022-04-17, 02:22 Nie ma różnicy pomiędzy "ścisłowcami" i "nie-ścisłowcami". Nie ma nawet różnicy ze względu na wykształcenie. Wszystko zależy od czegoś, co nazwałbym zdrowym rozsądkiem.
W zasadzie to nie ma też różnicy między polskim politykiem, a papugą. Potrzebne ładne piórka i klepanie wyuczonej frazy. Zdrowym rozsądkiem to jest przepełniona propaganda. W każdej jest tego rozsądku bogactwo. Łukaszenka to jeden z najrozsądniej gadających dyktatorów, który klepie tam swoje zdroworozsądkowe mundrości do ludu. Na zdrowy rozsądek próbuje się wciskać, że Rosja już się rozpada, już za moment odstrzelą Putina itd. itp. Tobie takie zdroworozsądkowe banały wystarczą i to wszyscy tutaj wiedzą. Poziom twoich ambicji zaspokaja się na tym, że ubierzesz sobie dowolną argumentację i ją wyartykułujesz.

Ja ci zwracam tylko uwagę, że niektórzy funkcjonują inaczej. Sprawdza się jakieś fakty zanim stawia się jakieś twierdzenia. Jak nie można zweryfikować "faktu" to ocenia się go z dystansem, a nie robi bufonady, bo nic że się udowodnić nie da, ale tobie wystarczy, że obalić też się jakiejś nieistniejącej bzdury nie da to już można polemizować, że jak nie obalona to może być bzdura prawdziwa itd. itp.

Główna różnica między ścisłymi, a humanistami jest taka, że ci drudzy mają przeważnie problem przyznania, że czegoś nie rozumieją i po prostu nie wiedzą. U ścisłowców niestety umysł jest nastawiony na uzyskanie poprawnego rozwiązania choć by to miało stać się pracą całego życia. U humanistów nagminnie widzę tendencje do kreowania odpowiedzi w ramach jakiegoś dziwnego wybiegu a la wiem niewiele, ale się jednak wypowiem, bo coś tam zdaje się wiem i może jakoś nikt się nie zorientuje, że w zasadzie gó... to warte :P
Wojciech Łabuć
Posty: 572
Rejestracja: 2020-04-15, 12:17

Re: Wojna na Ukrainie.

Post autor: Wojciech Łabuć »

Pojawiły się pierwsze zdjęcia "Moskwy". Wygląda na to, że trafiona została na wysokości nadbudówki dziobowej:





Zwróćmy uwagę na osmolenia praktycznie wzdłuż całej długości kadłuba. Oni tam mieli otwarte drzwi, luki i włazy. To jest całkowite zaprzeczenie tego co się robi na wypadek pożaru. To i nie dziwi, że okręt zatonął bo pływalności to nie pomaga.



Bulaje w części mogą być zniszczone przez ogień ale nie świadczy o tym farba wokół. Najprawdopodobniej kadłub wypełnił się dymem bardzo szybko i marynarze otworzyli bulaje aby go usunąć lub aby mieć dostęp do powietrza. Głupia decyzja ale gdyby grodzie nie były "dziurawe" bo ktoś potraktował to jak wycieczkę to dymu tam nie byłoby. Prawdopodobnie ten dym wpłynął też na pośpieszną ewakuację. Bo łódź i tratwy na pewno były użyte. Otwarte bulaje, szczególnie te niżej, pomogły w zatonięciu przechylonej jednostki. Holowanie to była z góry przegrana walka.

Gdybym miał obstawiać to wybuchł magazyn RBU. Na przekroju można zobaczyć jak blisko miejsca trafień był. Oraz jak głęboko. Co spowodowałoby zalanie części przedziałów i przechył:



Powiem szczerze, że nie rozumiem tego zupełnie. Kadra oficerska powinna zostać rozstrzelana za sabotaż. Okręt nie był gotowy do niczego. Radar naprowadzający S-300 w pozycji neutralnej. Osy schowane w studzienkach. Drzwi wodoszczelne otwarte. Brak jakiejkolwiek sensownej akcji ratowniczej a i po efektach widać, że brak choćby podstawowego przeszkolenia przeciwpożarowego. A to się ciągle ćwiczy. Na cywilnej jednostce przeprowadza się dynamiczne treningi co najmniej raz w tygodniu. A tu mamy wojnę i jednostkę bojową. Oni chyba po prostu sp... jak szczury z uszkodzonej jednostki.
Awatar użytkownika
Gregski
Posty: 1031
Rejestracja: 2006-01-27, 21:47
Lokalizacja: Na Kociewiu albo na morzu

Re: Wojna na Ukrainie.

Post autor: Gregski »

Ciekawe.
Na statkach handlowych całą wentylację można zatrzymać zdalnie i zdalnie też zamyka się czerpnie powietrza dla wentylatorów. Można to zrobić dla całego statku lub jego poszczególnych pomieszczeń. Jest to przygotowanie do użycia CO2 lub piany jako środka gaśniczego. Nie wiem jak to wygląda w przypadku takiej jednostki ale wydaje mi się że takie systemy powinny być bardziej rozbudowane.

Na pierwszych zdjęciach wydaje mi się, że widać dwie armatki wodne w akcji. Tyle tylko, że dają wodę w jakichś dziwnych kierunkach.
Czyli system p-poż był pod ciśnieniem ale chyba nikt nad nim nie panował.
Te armatki albo powinny gasić ogień albo być zamknięte by nie obniżać ciśnienia w innych hydrantach.

Myślę, że wybuchła tam totalna panika i nikt nie prowadził skoordynowanej akcji ratowniczej.
Ostatnio zmieniony 2022-04-18, 09:21 przez Gregski, łącznie zmieniany 1 raz.
Wśród ludzi człowiek dziczeje.
Waldemar Łysiak
Napoleon
Posty: 4069
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Wojna na Ukrainie.

Post autor: Napoleon »

W zasadzie to nie ma też różnicy między polskim politykiem, a papugą....
Bredzisz Adrianie M. Powtarzasz bezmyślnie popularne w niektórych prawicowych środowiskach obiegowe opinie nie zastanawiając się nad ich sensem (np.: "Łukaszenka to jeden z najrozsądniej gadających dyktatorów,..."). To, że takie bzdury powtarzasz to pół biedy. Gorzej, że robisz to bezmyślnie kompletnie ignorując fakty. Według zasady, że jeżeli twe chore teorie nie zgadzają się z faktami, tym gorzej dla faktów. W sumie nie powinienem być tym zaskoczony, bo już ze sobą dyskutowaliśmy. I historia się powtarza.
Krótki film tonącej Moskwy
Link nie działa. Gdzieś jakiś filmik jest dostępny?
Wygląda na to, że trafiona została na wysokości nadbudówki dziobowej:...
Pociski kierowane na wyrzutniach (Bazalty?) nie ucierpiały? Nie doszło do ich wybuchu albo zapalenia się paliwa?

Wychodzi na to, że Rosjanie zostali kompletnie zaskoczeni. Wręcz w sposób zaskakujący. Aż trudno w to uwierzyć.
Ostatnio zmieniony 2022-04-18, 11:23 przez Napoleon, łącznie zmieniany 3 razy.
Piotr S.
Posty: 2331
Rejestracja: 2006-05-24, 18:48

Re: Wojna na Ukrainie.

Post autor: Piotr S. »

Pomnik marszałka Żukowa zwalony wylądował na wysypisku śmieci


krótki film tonącej Moskwy jest tutaj https://www.dagbladet.no/nyheter/bilder ... g/75881933

Na zdjęciach nie widać jakiś gigantycznych zniszczeń które by sugerowały ,że ponad 400 osób załogi mogło zginąć ? mnie ciekawi osmolony pas lewej burty od linii wodnej ku górze wydaje mi się ,że jedna z rakiet musiała trafić to miejsce nie co po wyżej linii wodnej co w konsekwencji wybuchu i pożaru przełożyło się na zniszczenie pasa burtowego po niżej linii wodnej i stąd ten przechył na lewą burtę poprzez zalanie pomieszczeń co doprowadziło do zatonięcia okrętu .Gdybym miał to porównać z innym podobnym przypadkiem co do skali zniszczeń po trafieniu rakietą to proporcjonalność zniszczeń jest podobna do niszczyciela Sheffield.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Wojna na Ukrainie.

Post autor: AdrianM »

Napoleon pisze: 2022-04-18, 11:19 Bredzisz Adrianie M.
Szczyt twojego poziomu jednak pozostanie niezmienny ;) Z Łukaszenką widzę aluzji nie poniałeś i w zasadzie nic dziwnego. Wysiłek umysłowy to nie twoja specjalność :P

Wojciech Łabuć pisze: 2022-04-18, 00:43 Radar naprowadzający S-300 w pozycji neutralnej. Osy schowane w studzienkach.
Tylko to jest rzecz prosta, której fantaści fregatowi, a w szczególności ci od Adelajd nigdy nie byli w stanie przyjąć do wiadomości. Radary kierowania ogniem nie służą do wczesnego wykrywania celów i wtedy albo mamy sieciocentryczny system i pozyskiwanie o celach jest z innego źródła albo polega się na własnych radarach wczesnego ostrzegania. Zamiast zmyślać, że radary były nieaktywne w momencie kiedy okręt wykonywał misję bojową, lepiej było by się zaznajomić jak taki system działa. Wołna mogła zostać uruchomiona tylko i wyłącznie gdy cel zostałby wstępnie wykryty i przesłane wstępne współrzędne/kąty to namierzania. Tu jest podobny przestarzały system jak w Adelajdach i te genialne nabytki z kółkami o promieniu 160km były by tak samo narażone na ataki za pomocą rakiet typu sea-skimming. Moskwa głównie nadawała się do czyszczenia lotnictwa na dużych pułapach i odległościach. Nowoczesne fregaty typu Grigorowicz natomiast powinny zabezpieczyć właśnie przed tego typu rakietami. Tu możemy spekulować, że jeśli Ukraińcy nie kłamią i Admirał Essen został uszkodzony i wyłączony z walki, to możliwe, że pozostałe 2 fregaty nie były w stanie zapewnić wystarczającej osłony dla całego zespołu. Możliwe, że Bayraktar miał właśnie za zadanie odciągnięcie jednej z tych fregat, a atak Neptunami przeprowadzono w cieniu radarowym drugiej fregaty. Taka teoria miała by nawet sens.
Piotr S.
Posty: 2331
Rejestracja: 2006-05-24, 18:48

Re: Wojna na Ukrainie.

Post autor: Piotr S. »

Kremenchuk jednostka typu Gyurza-M przejęta w Mariupolu przez Rosjan takich prezentów nie powinno się jednak zostawiać .
Wojciech Łabuć
Posty: 572
Rejestracja: 2020-04-15, 12:17

Re: Wojna na Ukrainie.

Post autor: Wojciech Łabuć »

Nie pamiętam na którym forum to było ale pewien forumowicz, którego w sumie cenię za wiedzę, kłócił się ze mną, że STIR może wykrywać cele. W czasach kiedy spierałem się z nim, że Adelajdy wymagają innej jednostki do wykrywania i czasem podświetlania celów dla Standardów na dużych odległościach. Nawet po zalinkowaniu materiałów US Navy, gdzie pod podkreślono że STIR nie potrafi przeszukiwać i wykrywać celów samodzielnie oraz materiałów australijskiej marynarki, że w trakcie próby strzelania do celu powietrznego informację o położeniu celu trzeba było przesłać z innej jednostki. Ta sama osoba próbowała jeszcze tworzyć scenariusze, gdzie odpalano wiele rakiet do wielu celów i STIR je podświetlał konsekwentnie co jest w rzeczywistości możliwe w limitowanym zakresie bo Adelaide nie mają możliwości jednostek z AEGIS jeśli idzie o korekcję kursu rakiet bez podświetlania. Więc cykl podświetlania jednym STIRem trwa na tyle długo przy tych prędkościach, że za dużo rakiet nie może "wisieć" w powietrzu bo po prostu przelecą za cele. Adelaide był jednostką mającą sens dla Australii bo tam są zmodernizowane ANZAC.

Na początku po informacjach z TB.2 też się zastanawiałem jak to wyglądało. I sam padłem ofiarą "informacji". Kiedy 3P41 Wolna podświetla cel to nie 180 stopni ale tylko 90. O radarach MR-800 i MR-700 myślałem, że może pracowaly sektorowo aby mieć jak najpełniejszy obraz sytuacji z zagrożonego kierunku ale one tak nie pracują. W ich wypadku sektorowa praca to co najwyżej obracanie się i emitowanie w limitowanym sektorze a nie ciągła praca nieruchomej anteny. Jeszcze była kwestia tego, że oba radary mają sektory zacienione, w których szczególnie celów na małych wysokościach nie będą widziały. Więc może akcja demonstracyjna spowodowała niekorzystne ustawienie się "Moskwy" a zła pogoda jeszcze bardziej ograniczył zdolność do wykrycia i zwalczania pokr. Ukraińcy doskonale znają parametry pracy sprzętu na "Moskwie" oraz ich ograniczenia. Ale to się nie spina patrząc na Wołnę w pozycji neutralnej oraz gładkie morze. "Moskwa" po prostu płynęła jak w czasie pokoju i nawet nie jestem pewien, czy jej radiolokatory były aktywne. Być może pociski szły w cieniu radarowym jakiejś jednostki albo wyspy ale patrząc na to jak wygląda okręt, jak dym mógł rozprzestrzenić się wszędzie i jak nie prowadzono akcji ratowniczej siłami załogi to chyba po prostu Rosjanie nie prowadzili działań w jakimkolwiek reżimie bojowym i po prostu zostali przyłapani z wypiętym zadkiem z majtami spuszczonymi w okolice kostek.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Wojna na Ukrainie.

Post autor: AdrianM »

Należy pamiętać, że te stare radary to jak jeden miały problem z clutter'em. Z tą pogodą to ciężko oceniać gdyż atak miał miejsce w nocy, a zatonięcie nastąpiło jakoś kilkanaście godzin później. Zdjęcia które widzimy nie muszą koniecznie oddawać pogody jaka panowała wtedy. Schowane Osy sugerują, że jednak mogła być sztormowa pogoda. Ja bardziej bym obstawiał jednak, że te radary nie były wstanie wykryć Neptunów, a Wołna bez wykrytego wstępnie zagrożenia mogła nie być aktywowana. To jest nie możliwe by jedyny okręt który zapewniał ochronę przeciw samolotom operującym na dużych dystansach i pułapach miał wyłączone radary. Te okręty pracowały reżimie bojowym, wykonywały konkretne zadania.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4487
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Wojna na Ukrainie.

Post autor: SmokEustachy »

AdrianM pisze: 2022-04-18, 11:46
Napoleon pisze: 2022-04-18, 11:19 Bredzisz Adrianie M.
Szczyt twojego poziomu jednak pozostanie niezmienny ;) Z Łukaszenką widzę aluzji nie poniałeś i w zasadzie nic dziwnego. Wysiłek umysłowy to nie twoja specjalność :P
/../
Jako polityk poczuł się dotknięty.
Wojciech Łabuć
Posty: 572
Rejestracja: 2020-04-15, 12:17

Re: Wojna na Ukrainie.

Post autor: Wojciech Łabuć »

Osy są schowane nawet przy dobrej pogodzie. W czasie ataku wiatr miał siłę 3-4 więc fale nie były i tak wysokie. Niemniej clutter jakiś był.

Co do reżimu bojowego to mam problem bo to by oznaczało zamknięcie drzwi wodoszczelnych. To jest podstawa. A jak radiolokatory i reszta pracują to już zależy od sytuacji. Niemniej wodo i gazoszczelność na start.

A teraz coś od Azowa. Dolny filmik okazuje różnicę pomiędzy świetnie wyszkolonymi, doświadczonymi i zdeterminowanymi żołnierzami a zbieraniną mięsa armatniego z tzw. republik:



Podobno Rosja przerzuciła część oddziałów spod Mariupola. Tik Tok brygada z Czeczenii i "republikanie" sami wiele nie zdziałają. Stąd bombardowania Tu-22M3 aby trzymać obrońców w ryzach. Tylko to chyba nie do końca działa.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Wojna na Ukrainie.

Post autor: AdrianM »

Wojciech Łabuć pisze: 2022-04-18, 14:21 Podobno Rosja przerzuciła część oddziałów spod Mariupola.
Ale to chyba zmech tylko został przerzucony? Chodziło zdaje się o 2 bGT. No i teraz faktycznie kontrataki Azowa, ale też do końca nie wiemy jaka to skala tych kontruderzeń. Trzeba im przyznać, że do obrony miasta te siły Gwardii, Azowa i 36. brygady były przygotowane rewelacyjnie. No, ale jak widzimy to też kosztem życia cywili. Relatywnie małe siły w miastach mogą naprawdę wiele, ale jak patrzę na te zdjęcia z Mariupola, Czernihowa, okolic Kijowa, czy innych miejscowości w Donbasie gdzie toczą się ciężkie miejskie walki to thank you very much.

A co do przesunięcia tego zmechu to chyba część planu ofensywnego na łuku donbaskim. Ukraińcy oceniają zebrane siły na 87 bGT z czego część oczywiście jest na kierunku chersońskim. Jakby nie patrzyć to ciągle potężna armia jest z stosunkowo sporym wsparciem lotniczym. Wszystko będzie zależało jak taktycznie rozegrają to Ukraińcy i czy nie wplątają się w jakieś bezsensowne boje spotkaniowe. Ponoć ofensywa miała już dzisiaj ruszyć więc w ciągu jakichś 2 tygodni z grubsza powinno być wiadomo na ile Rosja miała sił, a na ile Ukraińcy.
Wojciech Łabuć
Posty: 572
Rejestracja: 2020-04-15, 12:17

Re: Wojna na Ukrainie.

Post autor: Wojciech Łabuć »

Z ostatnich informacji to Ukraińcy ruszyli pierwsi. I o ile niektórzy piszą o okrążaniu Rosjan to raczej nie to widać z map. Raczej powtórkę spod Kijowa i zawężenie w niektórych miejscach tak aby artylerią i wypadami dało się kontrolować logistykę Rosjan. Rozsądne działanie bo i ryzyko mniejsze, straty mniejsze też a przeciwnik będzie miał problem w działaniami ofensywnymi spod Izium. Rosjanie też kombinują i to w wielu miejscach. Z jednej strony pewnie chcą Ukraińców uwiązać w wielu miejscach na raz ale z drugiej to nie mają tam sił na tyle dużych aby to miało większy sens. Nadal nie ma operacji przeprowadzanych zdecydowanie i z wymaganą przewagą. Na razie zbyt wcześnie na nadmierny optymizm lub pesymizm. Za kilka dni sporo się wyjaśni.
robert rogoń
Posty: 55
Rejestracja: 2008-05-02, 16:46
Lokalizacja: nieopodal Gliwic

Re: Wojna na Ukrainie.

Post autor: robert rogoń »

Obrona Mariupola trwa tak długo, ponieważ atakujący nie mieli przewagi liczebnej, Miasto jest bronione także przez 56 Brygadę Zmotoryzowaną, 9 Pułk Gwardii Narodowej z Zaporoża, część 35 Brygady Piechoty Morskiej, straż graniczną. Więc nie tylko Azow i 36 Brygada.
Co do kontrataku ZSU to od kilku dni trwa natarcie wzdłuż rzeki Oskoł w kierunku na Kupiansk.
Napoleon
Posty: 4069
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Wojna na Ukrainie.

Post autor: Napoleon »

Szczyt twojego poziomu jednak pozostanie niezmienny
Tradycyjnie Adrianie M., nie mając argumentów zaczynasz obrażać. Pamiętaj, że to tylko o tobie świadczy. Wyjaśniłem dlaczego uważam, że pomysł pozyskania Łukaszenki jest pomysłem absurdalnym. Dyskusje podjął jedynie Peceed. Ciebie nie stać na to, jak widzę.
Na zdjęciach nie widać jakiś gigantycznych zniszczeń które by sugerowały ,że ponad 400 osób załogi mogło zginąć ?
Zniszczenia jednak są. Ale rzeczywiście, nie jakieś ogromne. Jeżeli morze było w miarę spokojne, to chyba jednak trochę ludzi powinno się z tego okrętu uratować. Więcej niż te 50-60.
to możliwe, że pozostałe 2 fregaty nie były w stanie zapewnić wystarczającej osłony dla całego zespołu
Czy jest pewne, że Moskwa płynęła w zespole? Jeśli tak, to tym bardziej dziwi, że te rakiety dotarły do celu!
Stąd bombardowania Tu-22M3 aby trzymać obrońców w ryzach.
Tylko że do bombardowania celów taktycznych, takich jakie są w Mariupolu, powinny wystarczyć "zwykłe" samoloty. Czy nie szkoda na coś takiego bombowców strategicznych? Już się o to pytałem: czy fakt wysłania do takich zadań Tu-22 nie świadczy czasem o tym, że Rosjanom samolotów zaczyna brakować? Dla mnie wygląda to trochę dziwnie.

Zastanawiam się też, czy coś się nie stało z ostatnią parą wyrzutni Bazaltów. Dym zasłania widok, ale wydaje się, że ostatnia para wyrzutni jest zniszczona. Trafienie Neptuna czy wybuchły Bazalty? Albo złudzenie?
Zablokowany