Wojna na Ukrainie.

[AdrianM]

Rozmawiałem z paroma pancerniakami na temat T-72, Twardych i Leopardów (na temat Abramsów nie, bo to było jeszcze wcześniej). Ich zdanie było takie same - sprzęt poradziecki do utylizacji a z Zachodu brać Leopardów ile się da w dowolnej wersji i nie marudzić.

Problem z Leopardami był taki, że tak naprawdę nie było nas na nie stać. L2A5 trafił się jak ślepej kurze ziarno, a za modernizację L2PL płacimy krocie, choć ponoć wybrano najtańszą możliwą opcję. Więc to nie było tak do końca wszystko super. Weszliśmy nagle w 2 typy czołgów, a jak popatrzyć na wersje to tych typów jest kilka razy tyle wliczając wozy pomocnicze.

Tutaj zabrakło generalnie strategii i długoterminowego planowania. Lepszym rozwiązaniem okazało się nasze doraźne jakoś to będzie. No jakoś nie będzie i teraz wydamy bagatela dwadzieścia kilka miliardów po to by łatać to "jakoś będzie". Winę po części ponoszą też niektórzy wojskowi, właśnie takim jakoś to będzie podejściem. M1A2 Sep V3 to dalej topowy czołg tj. Leopard 2A7 i tutaj też nie można w ogółach nic zarzucić. W szczegółach to już bardziej skomplikowane zagadnienie. Przez lata niestety wojsko żyło jakimiś perłami w koronie tj. 11. LDKPanc, czy 6. BPD i nic więcej ich nie obchodziło poza jeszcze misjami zagranicznymi. Dopiero wojna w Donbasie to był jakichś zimny prysznic, bo część uzmysłowiła sobie, że stan naszego wojska wiele nie odbiega od ukraińskiego. Zbyt zacofane, zbyt słabe, zbyt skadrowane itd. Niedługo będzie już 10 lat wzmożonych inwestycji i dalej bardak w wielu obszarach.

Jak się teraz coś nie poprawi to tematykę dla własnego zdrowia lepiej będzie porzucić, bo szkoda nerwów na obserwowanie tego kabaretu. Ponad 20 lat by wypracować decyzję o okrętach bojowych dla MW. Kilkanaście lat na haubicę. Czołgowy miszmasz. Teraz się okazuje, że Rosomaki nie takie, za mało licencji w licencji i będą się bujać z tym nie wiadomo ile. Lotnictwo Amerykanie potrzebowali to sobie je zorganizowali, ale już OPL to kolejny rodzimy dramat. Itd.

ale Odessy już raczej nie stracą.

No już raczej nie. Pisałem jak to się mogło dla nich skończyć jakby obrona im nie wyszła na początku.

Więc czemu im nie dać?

Dajemy im naprawdę sporo. A to, że potrzebują więcej to inna sprawa. Jakby to Polska była na ich miejscu też bym uważał, że należy nam słać setkami Abramsy. Przecież wiedzieli, że może do tego dojść i jak się do tej wojny przygotowywali? Tam też nie wszystko grało jak należy. Ja zamiast wpadać w hurra optymizm wolę zwracać uwagę w pierwszej kolejności na nasze słabości i bolączki byśmy się kiedyś nie obudzili z ręką w nocniku i licząc na to, że nasza bohaterska postawa zmusi kogokolwiek do słania nam pomocy. Jeszcze raz przypomnę, że armie się ma po to aby wojny nie było. Jest ryzyko, że Ukraina przestanie mieć geopolitycznie znaczenie i coś się może skupić na nas. A my nie mamy nawet takiego potencjału jak dzisiejsza Ukraina. Może też rzutem na taśmę będziemy dostawać masę granatnikow i MANPADSów oraz hełmy, czy opatrunki. Niestety potrzeba jeszcze coś więcej. Bądźmy zwyczajnie rozsądni i pozwólmy wojskowym ocenić sytuację, jak i możliwości pomocy z naszej strony. Z pewnością mają większą wiedzę choćby z wywiadu, aby podjąć właściwą decyzję, a nie opartą na buńczucznych deklaracjach jednej lub drugiej propagandy.

[peceed]

Teraz to umysł po udarze...

Peceed, udar udarem (życzę jak najszybszego powrotu do zdrowia!) ale nie próbuj tu wciskać, że zatraciłeś poczucie dobra i zła. Bo i tak nie uwierzę.

Zasadniczo cierpię na anhedonię jak i brak podstawowych uczuć. Z tym że to nie problem w naszej dyskusji, bo one służą do tego aby wyrzeźbić intelektualne podejście do tych zagadnień: emocje są naszym nauczycielem, choć od pewnego momentu przestają nami rządzić.
Nie zmieni to jednak faktu, że bardzo abstrakcyjnym poziomie są to jedynie biologiczne mechanizmy które były korzystne dla rozpropagowywania własnego kodu genetycznego, poprzez zwiększanie szans na przeżycie własne, krewnych lub "udaną" kopulację.

Dobro nie musi być powiązane z korzyścią. Możesz nie odnieść korzyści lub nawet ponieść stratę by zachować się dobrze. Jedno z drugim nie musi mieć cokolwiek wspólnego.

Zawsze pojawia się korzyść - działanie dobre to takie, że strategia która je realizuje jest w stanie się rozpropagować w populacji w sensie statystycznym.

To co napisałeś, to kalka z modnych w niektórych środowiskach prawicowych poglądów, nazwałbym je celowo cynicznych, relatywizujących pojęcie dobra i zła.

To ciekawe, bo inni nazywają je poglądami liberalnymi albo wręcz lewicowymi. W takim podejściu nie niczego cynicznego - to zwykłe zrozumienie jak działa rzeczywistość!
Gdy dychodzimy do Ukrainy - zapisuję się do klubu który uważa że Putin jest zły, Ukraina dobra. Bo pomiędzy tymi perspektywami nie ma żadnej sprzeczności - to inny poziom abstrakcji, i to "ja" ustalam co jest dobre a co złe w tym wypadku.

100 czolgow ktore bysmy wyslali na Ukraine nie gra dla nas zadnej roli w pelnoskalowym konflikcie z Rosja - bo na Rosje to za malao - bo broni nas NATO z duzo wieksza liczba duzo lepszych czolgow - mamy male zasoby by pomoc Ukrainie a je marnujemy - zamiast do walki z ruskimi poslemy kiedys te T-72 na zlom - tymczasem to nasz inetres by strzlaly do ruskich i trzymaly ich z dala od granicy - i tak juz mamy Kaliningrad i Bialorus.

"My" nawet nie będziemy walczyli tak jak Ukraina - wykorzystamy absolutną przewagę w powietrzu i rozpoznaniu i bardzo szybko skasujemy logistykę: mosty, węzły kolejowe, drogi. Potem rozwalimy zaopatrzenie z powietrza, natomiast nieprzyjacielskie czołgi zostaną skasowane przez Śmigłowce przeciwczołgowe. Bitwy czołgowe jak z Ukrainy to u nas będzie rzadkość. Czołgi będą niszczone również przez artylerię a artyleria przeciwnika przez samoloty. Wojna będzie bardzo symetryczna - w odróżnieniu od Ukrainy.
To dlatego te "100" czołgów nie ma praktycznie żadnego znaczenia a na Ukrainie ma rolę potężną. Zwłaszcza że na Ukrainie wojna już jest na pewno i tego nie można ignorować.

Ich zdanie było takie same - sprzęt poradziecki do utylizacji a z Zachodu brać Leopardów ile się da w dowolnej wersji i nie marudzić.

To najlepsza możliwa utylizacja sprzętu - w boju.

i przecież dali im gwarancje budapesztańskie

Rolka dobrego papieru toaletowego ma większa wartość. Ukraina powinna była zachować 500 głowic.

[AdrianM]

"My" nawet nie będziemy walczyli tak jak Ukraina - wykorzystamy absolutną przewagę w powietrzu i rozpoznaniu i bardzo szybko skasujemy logistykę: mosty, węzły kolejowe, drogi. Potem rozwalimy zaopatrzenie z powietrza, natomiast nieprzyjacielskie czołgi zostaną skasowane przez Śmigłowce przeciwczołgowe. Bitwy czołgowe jak z Ukrainy to u nas będzie rzadkość. Czołgi będą niszczone również przez artylerię a artyleria przeciwnika przez samoloty. Wojna będzie bardzo symetryczna - w odróżnieniu od Ukrainy.
To dlatego te "100" czołgów nie ma praktycznie żadnego znaczenia a na Ukrainie ma rolę potężną. Zwłaszcza że na Ukrainie wojna już jest na pewno i tego nie można ignorować.

"My" może jedynie jako NATO możemy planować takie wojny, ale z pewnością nie "My" jako Polska. Do prowadzenia tego typu wojny potrzebujemy jeszcze z 2 dekady minimum. Generalnie doktryna użycia wojsk pancernych cały czas na zachodzie ewoluuje i ogólny zamysł od dawna był taki, żeby ugrupowania pancerne atakowały najsłabsze punktu przeciwnika i rozbijały je śmiałym manewrem. Na tym polegała koncepcja brygad OT, które uzbrojone w lekką technikę wojskową mogłyby szarpać przeciwnika, wykorzystywać atut naszego terenu do obrony. Wojska operacyjne zajmowały by się głębokimi uderzeniami oraz rozbijaniem rozdrobnionych sił przeciwnika. Samym lotnictwem się niczego nie wygra, ale można faktycznie spowolnić przeciwnika przez zakłócenie jego logistyki, przepraw oraz atak na bazy lotnicze w celu zakłócenia CAS. Nawet w Iraku to ostatecznie artyleria, czołgi i bewupy czyściły teren, a nie lotnictwo. Tak było i póki co jest. Ekonomia użycia sił będzie dalej stanowiła istotną kwestię.

Ukraińcy którzy mieli jakieś doświadczenie to czołg chcieli mieć wszędzie. W piechocie morskiej, czy powietrznodesantowych chcieli mieć przynajmniej kompanie czołgów. U nas gen. Skrzypczak też swego czasu kombinował by wstawić do naszych kołowych batalionów takiego kołowego Wilka choćby z armatą 105mm, czyli wóz wsparcia ogniowego. Te nasze T-72 spokojnie by się nadawały do mobów i przyłączenia do tych naszych różnych brygad lekkich. Obecnie planujemy mieć jakieś 13 takich batalionów i mamy kolejne 5 u aeromobilnych. Jakby to przemnożyć przez kompanie z 14 czołgami to wychodzi jakieś 252. Miejsce na te czołgi oczywiście jest.

[Franek Wichura]

Obserwuję modernizację naszej armii wystarczająco długo, by mieć jakichś wyrobiony pogląd dotyczące tych wszystkich szumnych zapowiedzi i kozaczenia z tym nowym super dooper zagranicznym sprzętem i tekstami, że jeden Leopard rozstrzela przynajmniej 5 rosyjskich T-72.

Amerykanie sobie licza ze ich kompania czolgow powstrzyma ruski batalion.

Broni? Gdzie są te ich dywizje pancerne?

Tam gdzie powinny obecnie byc biorac pod uwage realne zagrozenie Polski. W koszarach.

Ukrainy też bronili i przecież dali im gwarancje budapesztańskie.

Co to jest memorandum (za wiki):
Memorandum budapeszteńskie (ang. Budapest Memorandum on Security Assurances – Memorandum Budapeszteńskie o Gwarancjach Bezpieczeństwa) – porozumienie międzynarodowe niemające statusu traktatu[1] podpisane w grudniu 1994 roku[2] w Budapeszcie, na mocy którego Stany Zjednoczone, Rosja i Wielka Brytania zobowiązały się do respektowania suwerenności i integralności terytorialnej Ukrainy, oraz powstrzymania się od wszelkich gróźb użycia siły przeciwko jej niepodległości i integralności terytorialnej[3], a Ukraina zobowiązała się do przekazania strategicznej broni nuklearnej Rosji i przystąpienia do układu o nierozprzestrzenianiu broni jądrowej[1].
Oraz co dawalo Ukrainie:
Federacja Rosyjska, Zjednoczone Królestwo Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej oraz Stany Zjednoczone Ameryki potwierdzają swoje zaangażowanie w poszukiwanie natychmiastowych działań Rady Bezpieczeństwa Narodów Zjednoczonych celem dostarczenia pomocy Ukrainie, jako Państwu Nienuklearnemu stronie Układu o Nierozprzestrzenianiu Broni Jądrowej, gdyby Ukraina stała się ofiarą aktu agresji lub obiektem groźby agresji, w których stosowana jest broń jądrowa;
- to USA i UK robia DUZO wiecej niz obiecali

Wojna na Ukrainie dowodzi póki co jedynie tego, że Rosja źle to skalkulowała i nic więcej.

Zgadzam sie. Jak nastepnym razem skalkuluja prawidlowo to bedziemy mieli kupe czasu zeby sie ogarnac i zmobilizowac - my i sojusznicy - niech Kolega popatrzy ile czasu zbierali te 200.000 luda i zaopatrzenie ktore nie wystarczylo na nic.

[peceed]

Miejsce na te czołgi oczywiście jest.

Czołg zawsze był jedynie artylerią strzelającą ogniem bezpośrednim (czyli bardzo celnie) w połączeniu z wysuniętym (i opancerzonym) stanowiskiem zwiadowczym. Dzięki amunicji precyzyjnej w ogóle nie musimy się zbliżać do przeciwnika a obserwacja zajmują się drony.

Zamiast czołgów potrzeba nam amunicji precyzyjnej dalekiego zasięgu, do haubic albo krążącej, w połączeniu z dronami.
A obrona powinna polegać na nieustannym celnym ostrzale oddziałów które wkroczyły na teren Polski (i oczywiście dalej).

[Napoleon]

Zawsze pojawia się korzyść

W przypadku o którym piszę, to ta korzyść może jedynie polegać na samozadowoleniu - jesteś zadowolony, bo czujesz, że postąpiłeś dobrze.

To ciekawe, bo inni nazywają je poglądami liberalnymi albo wręcz lewicowymi. W takim podejściu nie niczego cynicznego - to zwykłe zrozumienie jak działa rzeczywistość!

Nie. To czysty cynizm i w tym nie ma nic dobrego. Przy czym nawet patrząc w kontekście własnego interesu, to na takim postępowaniu można ew. wyjść dobrze doraźnie, ale na dłuższą metę niekoniecznie. Z poglądami liberalnymi nie ma to zaś nic wspólnego. Liberalizm postrzega rzeczywistość w kontekście jednostki, za podstawę wszystkiego uznając prawa tejże jednostki. Ich przestrzeganie jest podstawą każdego działania. Twoja wolność kończy się zaś tam, gdzie zaczyna wolność innej jednostki. Cynizm jest tu niemożliwy do zastosowania bez pogwałcenia tych zasad. Natomiast tego typu poglądy są bardzo popularne w środowiskach prawicowych.

To najlepsza możliwa utylizacja sprzętu - w boju.

Wtedy gdy rozmawiałem, o wojnie się nawet nikomu nie śniło.

Problem z Leopardami był taki, że tak naprawdę nie było nas na nie stać.

Bez przesady. Cokolwiek by nie powiedzieć, w opinii gości z którymi rozmawiałem, był to sprzęt lepszy od poradzieckiego, także od Twardych.

Tutaj zabrakło generalnie strategii i długoterminowego planowania.

Do opracowania takowej (sensownej) potrzebne są pieniądze. Trudno coś precyzyjnie określać gdy kasy nie ma. A tak na prostą to zaczęliśmy wychodzić dopiero gdzieś koło 2014 roku. Z próżnego i Salomon nie naleje.

Teraz się okazuje, że Rosomaki nie takie...

A co z Rosomakami nie tak? Akurat je wszyscy z którymi rozmawiałem chwalili.

Przecież wiedzieli, że może do tego dojść i jak się do tej wojny przygotowywali?

Jak na swoje możliwości, to bardzo dobrze.
Zawsze mnie dziwi, że oceniamy takie czy inne działania kompletnie nie biorąc pod uwagę to, na co w danym momencie nas lub tego "kogoś" było stać. A to sprawa kluczowa.

Zamiast czołgów potrzeba nam amunicji precyzyjnej dalekiego zasięgu, do haubic albo krążącej, w połączeniu z dronami.

Siły zbrojne powinny być zrównoważone, stosownie do realiów. Przeginanie w taką czy inną stronę niczego dobrego nie przyniesie.

[peceed]

Do opracowania takowej (sensownej) potrzebne są pieniądze. Trudno coś precyzyjnie określać gdy kasy nie ma. A tak na prostą to zaczęliśmy wychodzić dopiero gdzieś koło 2014 roku. Z próżnego i Salomon nie naleje.

Wystarczy się porównać z Grecją, aby zobaczyć jak nieefektywne było (i jest) nasze wojsko.
Zawalono obronę p-lot (Loara, poniemieckie Patrioty, gromy średniego zasięgu), wywalono czołgi T-55, nie zakupiono śmigłowców szturmowych opartych o Sokoła (a program miał szansę być "dobry i tani").

[Franek Wichura]

Bądźmy zwyczajnie rozsądni i pozwólmy wojskowym ocenić sytuację, jak i możliwości pomocy z naszej strony. Z pewnością mają większą wiedzę choćby z wywiadu, aby podjąć właściwą decyzję, a nie opartą na buńczucznych deklaracjach jednej lub drugiej propagandy.

To wyglada ze rozsadek podpowiedzial ze lepszy polski T-72 strzelajacy do ruskich na Ukrainie niz gnijacy pod chmurka w Zaganiu czy gdzies indziej Miejmy nadzieje ze Grady tez poszly i tyle pasujacej do kazdej lufy na Ukrainie amunicji ile sia da dzwignac a przemysl produkowac.

[Wojciech Łabuć]

Niemcy się "przełamali". Gepardy idą na Ukrainę. W Wielkiej Brytanii ichniejszy MON stwierdził, że Ukraina powinna dostać broń pozwalającą na ataki na obiekty wojskowe w Rosji. HIMARS coraz bardziej prawdopodobny.

[AdrianM]

Premier oficjalnie przyznał, że czołki poszły na Ukrainę więc spięci mogą zluzować

Wystarczy się porównać z Grecją, aby zobaczyć jak nieefektywne było (i jest) nasze wojsko.

Tzn. Grecja tak. To jest ogólnie ciekawy przykład finansowania potrzeb modernizacyjnych. Żyją dość dobrze na kredyt i z tego co wiem, my chcemy iść obecnie bardzo podobnym modelem. Szkoda, że tak późno, bo mogliśmy być dzisiaj już w innym miejscu. W zakupach techniki wojskowej takie podejście ma sens, a zwłaszcza gdy kupujemy sprzęt na 30-40 lat.

poniemieckie Patrioty

Tak te Patrioty były chyba jedną z najrozsądniejszych opcji w tamtym czasie. Zluzowałoby wiele środków, bardzo szybko wskoczylibyśmy na odpowiedni poziom i można było się skupić na pk. Narew. Z tego co pamiętam mowa była o 12 jednostek ognia w cenie ok 50mln EUR. Zestały wymagałyby modernizacji ale z takim potencjałem można byłoby stworzyć 6 baterii w naszym obecnym zamyśle, czyli dokładnie tyle ile potrzebujemy dla całych SP. Więcej i tak się nie da skonsumować. Po MLU do standardu PAC-3 bylibyśmy urządzeni na dekady i to za grosze w porównaniu z tym co sobie zafundowaliśmy obecnie.

nie zakupiono śmigłowców szturmowych opartych o Sokoła (a program miał szansę być "dobry i tani")

Ale my takich śmigłowców szturmowych nie potrzebujemy. To zresztą nie były by śmigła szturmowe, a raczej rodzaj śmigłowca wsparcia. To jest zbyteczne jak widać po Ukrainie i wyczynach kacapów z ich śmigłowcami.

Bez przesady. Cokolwiek by nie powiedzieć, w opinii gości z którymi rozmawiałem, był to sprzęt lepszy od poradzieckiego, także od Twardych.

Piszę jak było. Po kilkunastu latach eksploatacji dopiero wypracowana upgrade który był praktycznie standardem w Niemczech kiedy my przejmowaliśmy 2A4. Twardy to oczywiście była taka modernizacja po kosztach i wiele nie wnosząca. Przykład jak robić, by nic nie zrobić. Czasami mam wrażenie, że to właśnie przez Twardego nie poszliśmy dalej. Tzn. na naszym podwórku, bo przecież był rewelacyjny Malaj już z nowym power-packiem (najlepiej w pełni francuskim), nowym francuskim SKO, porządnym pancerzem, a zaraz była rewelacyjna wieża bezzałogowa z automatem ładowania i nową armatą 120mm od CTG, co mogło zwolnić masę miejsca w środku i zresztą to było prezentowane na demonstratorze PT-16. Opcje by zrobić coś sensownego były, ale to do czasu gdy nie zaorano Bumaru i OBRUM. Jakby był pomysł i zakład działał to też pewnie nawet Krystowski nie dał by rady tego 'konsolidować' zresztą tak jak nie dał rady sobie z przejęciem i rozłożeniem HSW (różnice dzisiaj widać).

Do opracowania takowej (sensownej) potrzebne są pieniądze. Trudno coś precyzyjnie określać gdy kasy nie ma. A tak na prostą to zaczęliśmy wychodzić dopiero gdzieś koło 2014 roku. Z próżnego i Salomon nie naleje.

Jasne na wojsko nie było, ale na dopłaty do górnictwa to zawsze. Co dziwi, bo AWS wziął cały problem na siebie i wystarczyło dać temu umrzeć. Program pancerny nie musiał być drogi, można było robić etapowo, tylko musiała być ustalona strategia!!! Łatwo było licznym księgowym zabierać pieniądze na wojsko, a teraz lament, że jesteśmy bezbronni lub że płacimy krocie za granicą. Nie masz pojęcia o czym piszesz.

A co z Rosomakami nie tak? Akurat je wszyscy z którymi rozmawiałem chwalili.

Na d24 jest wywiad z Chwałkiem. Przeczytaj to się dowiesz co nie tak. IMO to wymyślanie sobie problemów.

Zawsze mnie dziwi, że oceniamy takie czy inne działania kompletnie nie biorąc pod uwagę to, na co w danym momencie nas lub tego "kogoś" było stać. A to sprawa kluczowa.

Ja to piszę w kontekście przestrogi i lekcji dla nas. Wymówki politycy sobie zawsze znajdą, głównie że to wina wcześniejszej ekipy. Wojsko dość precyzyjnie potrafiło deklarować swoje potrzeby, ale jak ma się takich pomocników jak nasi ministrowie to jest jak jest.

[Napoleon]

Adrianie M., z wojskiem, z finansowaniem sił zbrojnych, jest ten problem, że na tym się najłatwiej oszczędza. Bo wojsko strajków nie urządzi. Więc rządzący (i uwaga ta dotyczy WSZYSTKICH opcji) z tego korzystają. Z tym, że zważ na to, że politycy nigdy nie będą robić tego, czego nie zaakceptują wyborcy. Narzekamy, że były dopłaty do górnictwa - OK. Ale przez oszczędzaniu na armii nikt władzy jeszcze nie stracił. A przez oszczędzanie na cele "społeczne" - jak najbardziej. Gdybyś takiemu górnikowi (przykładów może być wiele) na strajku powiedział, że nie możesz dopłacić do niego bo armia musi zostać zmodernizowana, to zgadnij co by się stało?
Nie chcę tu nikogo usprawiedliwiać (bo i wina nie jest taka sama) ale tak to działa. Zapytaj ludzi, czy wobec wojny w Ukrainie i konieczności dozbrojenia i rozbudowania armii, zgodzą się na choćby tylko zawieszenie na parę lat 500+. Powiem więcej. Ciekaw jestem, czy nasi forumowicze narzekający na mizerię naszej armii, a będący beneficjentami 500+, zgodziliby się na rezygnację z tego świadczenia na rzecz rozbudowy/modernizacji sił zbrojnych. To dostałbyś odpowiedź dlaczego do tej pory było tak jak było.
500+ nie było potrzebne. 13. i 14. emerytura też nie była i nie jest potrzebna. To nie było zadanie państwa. Wiadomo było, że pieniędzy było za mało (zaraz po wprowadzeniu 500+ odczuliśmy to w samorządach, w powiatach szczególnie bo te najbardziej zależą od dotacji i subwencji państwowych; tak samo miała się rzecz w służbie zdrowia - proporcjonalnie do dochodów budżetu, to do 2015 roku na służbę zdrowia wydawano wyraźnie więcej niż od 2017 roku). Ale pozwolono sobie lekką ręką te 60-70 mld przeznaczyć na coś, na co można było aż tylu środków spokojnie nie przeznaczać. A to jest więcej niż nawet nasz obecny budżet obronny. Starczyłoby i na służbę zdrowia, na samorządy i na armię. Tak to działa.
Rządzący robili to co robili, bo ich wyborcy tak chcieli. A z armią jest tak jak jest, bo wyborcy (większość) ma tą armię w ciemnym poważaniu. Przykre ale prawdziwe. I to wcale nie muszą być jacyś "lewacy". To w większości może nawet będą wyborcy socjalni, tacy, którzy chcą państwa dobrobytu opiekującego się nimi. A to są w bardzo dużej mierze wyborcy prawicy.

[peceed]

500+ nie było potrzebne.

Z absolutnego przeciwnika 500+ stałem się umiarkowanym zwolennikiem. Z czysto socjalnego punktu widzenia to jednak rewolucja która długofalowo przyniesie korzyści.
Zaniedbania w armii są znacznie wcześniejsze niż rządy PiS-u (nawet pierwszego) i nie da się uciec wrażeniu, że w MON działają agencji obcych państw.

[AdrianM]

Adrianie M., z wojskiem, z finansowaniem sił zbrojnych, jest ten problem, że na tym się najłatwiej oszczędza.

Jasne. Weź ty mydlij oczy komuś innemu. Odpowiedzialność za stan wojska nie jest w rękach demokratycznego ludu, bo i nie podlega obiektywnej ocenie wyborców. Wydatki na wojsko to w większości rzeczy poufne i tajne. Tak samo potrzeby wojska, jak i jego liczebność są wynikiem oceny zagrożenia oraz wyzwań środowiska bezpieczeństwa Polski. Nie jest to jakieś widzimisię wyborców, jak próbujesz to tutaj sprzedać. To, że nikt nie wie co robi wywiad nie znaczy, że jest zbyteczny. To jest rola elit aby budować w okół tego konsensus polityczny, bo to narzędzie naszego wspólnego bezpieczeństwa. Jak tego nie rozumiesz to po co w ogóle się bierzesz za politykę? Możesz narobić tylko szkód i tak zasadniczo się działo przez ostatnie 3 dekady. Nie dorobiliśmy się nawet strategii obronności przez te lata wolności. Jakby ludzie u władzy nie wiedzieli kompletnie po co jest wojsko i do czego się go używa. Byli tacy od kałuży na Północy lub inni specjaliści od końca historii itd.

Podjąłeś temat, że pieniędzy nie było, to ci dzisiaj przypominam, że były i nadal są. Zresztą ja tu ci piszę o kilku procentach kwot z tych jakie marnotrawiono lekką ręką i nie chodzi tu tylko o 500+, bo od lat jest to samo. Stan wojska to nieodpowiedzialna polityka ostatnich 30 lat, a nie 7 z PiS. Tak jak ci kolega peceed wspomniał były nawet dobre okazje jak z tymi Patriotami niemieckimi. Na Leopardy 2A5 też mieliście węża w kieszeni na szczęście jakoś przeszło. Niestety takiemu Gawronowi już się nie powiodło, no bo szkoda wydawać było, tylko gdzie w tym jakaś strategia była? A tu jeszcze dochodzi odwieczne darcie kotów kto lepsiejszą koncepcję armii wymyśli za dwa złote. I bez jakiegoś owijania w bawałnę, bo dlaczego w takiej Szwecji, czy Finlandii może się udać, a czemu my musimy śledzić te przykłady gdzie się nie daje lub robi to w kompletnie niezorganizowany sposób? I tu piszę specjalnie o krajach które nie mają jakichś wybujałych ambicji i też liczą każdy grosz wydawany na wojsko. Niemniej strategiczne programy mają swoją kontynuację. Jest tam przemysł który się jednak rozwija i jest konkurencyjny. To co się u nas działo i dzieje to przecież drwina z myślących ludzi.

Główny problem od lat jest taki, że nikt się nie czuje odpowiedzialny za nic. Przecież o la boga wyborcy tak chcieli

@peceed

Kiedyś też myślałem, że to agentura. Jednak coraz częściej widać, że to czysta nieudolność

[SmokEustachy]

Przenieście się może do specjalnego wątku o uzbrojeniu

[Franek Wichura]

Niemcy się "przełamali". Gepardy idą na Ukrainę.

Jak se Ukraincy kupia
Bo jak na razie to slyszalem ze jest OK zeby przemysl sprzedal bezposrednio na Ukraine "Panzer" tylko ze caly czas jest mowa o "Flakpanzer" albo "Gepardpanzer" - a tutejsza minister wojny powiedziala ze to wlasnie jest wlasnie najbardziej potrzebne na Ukrainie - Flak - tak jakby oni tam mieli BoB a nie ladowa ofensywe - kreca jak zwykle - zobaczymy na czym i kiedy sie skonczy bo juz mowia ze szkolenie na Gepardach to dlugie i skomplikowane.
Z innych wiadomosci podobno podpisano papier "z partnerami" ze sie im cos daz Niemiec w zamian za to co wysla na Ukraine - patrz wyzej- pozyjemy zobaczymy na czym sie skonczy.

[AdrianM]

Sytuacja chyba się rozkręca.

1) Ukraińcy podają największe jednodniowe straty wroga od kilku miesięcy. Zdaje się operacja ruszyła z coraz większą intensywnością i świadczą o tym raporty z spod Izium, Rubieżnego, Popasny i okolic Doniecka.
2) Coś się kręci w okół Naddniestrza. Jakieś 'zamachy' terrorystyczne i uwalenie przez kacapów mostu na drodze P70 do Besarabii. Moskwa chce uniknąć interwencji więc tradycyjnie należy spodziewać się jakiejś nowej zawieruchy. Ludzie w Naddniestrzu zwietrzyli sprawę i tłumnie pakują manatki, i uciekają. Czekamy na wiadomość o pełnej mobilizacji w Naddniestrzu. Kolejny bantustan zostanie wciągnięty do wojny. Póki co nie wiadomo kto właściwie będzie tu głównym celem, bo nie koniecznie Mołdawia.
3) Ukraińcy wykorzystali dezorganizację 49. CAA i zajęli trochę wsi pod Chersoniem. Niemniej to póki co drobny taktyczny postęp. Zobaczymy jak się sytuacja skomplikuje jeśli Naddniestrze zaatakuje. No szkoda, że ich nie wypchali za Dniepr wcześniej. Naddniestrze to jeszcze większy bardak niż Rosja, ale powszechna mobilizacja może namieszać w szeregach ukraińskich.