Koreańskie zakupy.

[peceed]

Można mieć od 0 do 3, w zależności od koniuktury i szczęścia.

[greg_tank]

Czy Ukraincy sa w stanie produkowac czolgi? Czy ich przemysl posiada jeszcze takie kompetencje?

Tak.

Dodano po 1 minucie 51 sekundach:

Wlewa i ładuje się w nie to samo, są zgodne logistycznie. Zupełnie inaczej jest teraz gdy musimy mieć podwójną amunicję.

Zgadzam się, że teraz jest gorzej.

Jednakże to nie jest kwestia tylko paliwa i amunicji, także części zamiennych itd..

[peceed]

ednakże to nie jest kwestia tylko paliwa i amunicji, także części zamiennych itd..

Kupiliśmy Abramsy z pakietem logistycznym, i centrum logistyczne w Polsce i tak miało obsługiwać maszyny Amerykanów. Więc w pewnym sensie jest za darmo.
I żeby było jasne - monotyp obniża koszty przez efekt skali. W sytuacji kiedy mamy setki czołgów to ta skala i tak działa, zwłaszcza że różne typy czołgów będą podpięte pod różne dywizje (choć to akurat jest problem z powodów kontrwywiadowczych).
Ideałem byłaby produkcja Abramsów w Polsce, ale to nie przeszło. Ostatecznie wybrany czołg jest jednak bardzo przyzwoity i przynajmniej będziemy mieli luksus krajowej produkcji i czołgów i części. Dlatego ta podwójna (docelowo pozbywamy się Leo2) logistyka do czołgów boli nas mniej niż większość państw.

[Peperon]

W teorii wszystko pięknie wygląda. Jeśli praktyka napraw Abramsów będzie taka, jak F-16 to jeszcze zapłaczemy...

[greg_tank]

monotyp obniża koszty przez efekt skali.

Tak.

różne typy czołgów będą podpięte pod różne dywizje (choć to akurat jest problem z powodów kontrwywiadowczych).

Dokładnie.

Dlatego ta podwójna (docelowo pozbywamy się Leo2) logistyka do czołgów boli nas mniej niż większość państw.

Zgoda.

Kluczowe jednak jest dla mnie że nie było innych opcji szybkiego dokupienia czołgów, a po prostu potrzebowaliśmy to zrobić.

[Napoleon]

a po prostu potrzebowaliśmy to zrobić

Czy na pewno?
Czołgi to nie było to co nam najbardziej było potrzebne. To raz. A dwa - trochę czasu (a może nawet dużo czasu) "kupili" dla nas Ukraińcy.
W moim przekonaniu, potrzebujemy, i to szybko, mieć względnie silną i sprawną obronę OPL/OPR. Dalej, wypadałoby wzmocnić lotnictwo. Potem, potrzebne są BWP-y, śmigłowce, sukcesywnie należałoby wymienić poradziecką artylerię i przychodzą czołgi. Ewentualnie, z racji przekazania poradzieckich wozów Ukraińcom, można tu pewne rzeczy przyśpieszyć. Ale na zastąpienie a nie rozbudowę (o tym można pomyśleć później).

[SmokEustachy]

a po prostu potrzebowaliśmy to zrobić

Czy na pewno? /.../

tak

[Napoleon]

tak

Albo nie.
Gdy się coś kupuje zawsze należy mierzyć zamiary na siły. Bo można się przeliczyć i się nie będzie miało tego co jest najbardziej potrzebne. A to, że przeszacowaliśmy siły, już widać bardzo wyraźnie.

[peceed]

A to, że przeszacowaliśmy siły, już widać bardzo wyraźnie.

W zakresie kupna sprzętu - absolutnie nie. Wystarczy pamiętać jakie były stany kiedyś w stosunku do rozmiaru wojska.

[peceed]

I jeszcze mały offtop odnośnie automatów ładowania w czołgach T-72 - doszedłem do wniosku, że dzielona amunicja 125 mm daje jednak ciekawe możliwości, mianowicie da się zrobić automat ładowania, który będzie przechowywał pociski w niszy wieży a ładunki pod nią. Wtedy w niskiej wieży można mieć 42 pociski (3 rzędy, 6 magazynków po 7 nabojów), a w podłodze ładnie wchodzą 42 indywidualne komory (2 rzędy, 2 poziomy po 11 i 10 pocisków), nie zajmując więcej miejsca niż stary automat ładowania.
Mamy dokładnie 2 razy więcej pocisków niż w karuzeli.

[SmokEustachy]

tak

Albo nie.
Gdy się coś kupuje zawsze należy mierzyć zamiary na siły. Bo można się przeliczyć i się nie będzie miało tego co jest najbardziej potrzebne. A to, że przeszacowaliśmy siły, już widać bardzo wyraźnie.

pomierzone

[Napoleon]

W zakresie kupna sprzętu - absolutnie nie. Wystarczy pamiętać jakie były stany kiedyś w stosunku do rozmiaru wojska.

Peceed, nie rozumiemy się. Piszę o kosztach - przeszacowaliśmy nasze możliwości finansowe. Zresztą, nie tylko w kategorii zbrojeń.
O tym ile sprzętu nam jest niezbędne nie chcę dyskutować, bo najpierw należałoby się zastanowić, czy stać nas na 300 tys. armię. Od tego zależałaby odpowiedź. Moim zdaniem nie stać, ale to jest już inny temat.

Smoku, zastanów się co piszesz. Bo ma się to nijak do rzeczywistości. Uwaga ta dotyczy już nie tylko zbrojeń ale całej polityki finansowej i gospodarczej rządzących w Polsce po 2015 roku. A o tym, że nic tu nie "pomierzono" pokazuje inflacja, rosnący w zastraszającym tempie dług i coraz większe problemy związania końca z końcem. I nie zwalajmy tu na pandemię czy wojnę, bo to są tylko "katalizatory" przyśpieszające pewne zjawiska. Normalnie myślący ekonomiści (ale i w ogóle - ludzie myślący zdroworozsądkowo) taki bieg wydarzeń przewidywali już od 2016 roku. Otwarta była tylko kwestia kiedy i ile (skala zjawiska).
Dlatego też przy dyskusji o koreańskich zakupach pojawiają się offtopy (pozorne) dotyczące ogólnej polityki gospodarczej i finansowej rządu. Jedno od drugiego bowiem jest rozdzielić trudno. Działają tu te same mechanizmy. Choć ja bym tu nieco inną przyczynę widział (ale to temat nie na tą dyskusję).

[SmokEustachy]

Wyście musieli uwzględniać interesy lewych cystern a pisiory nie muszą. Stąd nie rozumiesz.

Dodano po 21 minutach 8 sekundach:
Tutaj mamy natomiast omówienie obecnych przepływów strategicznych:
https://www.salon24.pl/u/smocze-opary/1 ... ty-miliard
które opracowałem razem z testami bewupa:
https://www.salon24.pl/u/smocze-opary/1 ... na-testach

[greg_tank]

O tym ile sprzętu nam jest niezbędne nie chcę dyskutować, bo najpierw należałoby się zastanowić, czy stać nas na 300 tys. armię

Nie kupujemy sprzętu na 300 tysięcy. W praktyce, jeśli chodzi o czołgi, po uwzględnieniu przekazania T-72/Twardych, kupujemy ich następców z rozsądną rezerwą sprzętową, no ew. umiarkowane zwiększenie potencjału kosztem rezerwy sprzętowej - czyli tak jak zawsze.

[Napoleon]

Nie kupujemy sprzętu na 300 tysięcy.

Zależy jak liczyć. Przed wybuchem wojny rosyjsko-ukraińskiej mieliśmy jakieś 250 Leopardów, 230 Twardych i 300 T-72. Czyli razem 780 czołgów. Rzeczywiście, odejmując wozy poradzieckie i ich modyfikacje a dodając wszystkie Abramsy i te 180 K2, to wychodzi mniej więcej to samo. Ale tych K2 mamy mieć znacznie, ale to znacznie więcej. Mowa jest o ilości rzędu znacznie ponad 1000. A to już ewidentnie musi chodzić o armię przekraczającą obecne stany.

Wyście musieli uwzględniać interesy...

Koreańczycy zamieszani byli w duże afery korupcyjne - metody "pozaoficjalne" w pozyskiwaniu klientów nie są im obce. Stąd, nie przesądzając niczego, ciekawe byłyby informacje na temat kulisów owych zakupów. Korupcja w wydaniu PiS przekracza wszystko co III RP widziała (a nawet sobie wyobrażała). Więc wiedza o kulisach tych zakupów mogłaby być bardzo ciekawa.

[peceed]

O tym ile sprzętu nam jest niezbędne nie chcę dyskutować, bo najpierw należałoby się zastanowić, czy stać nas na 300 tys. armię. Od tego zależałaby odpowiedź.

Najpierw to należałoby czytać ze zrozumieniem to co piszą inni uczestnicy forum. O tym czy nas stać czy nie decydują historyczne wielkości a nie histeryczne wyobrażenia.Rozmiar armii jest luźno związany z ilością sprzętu który kupujemy, bo można by go zagospodarować obecnym rozmiarem wojska. Te niby "gigantyczne" zakupy to wciąż umiarkowane ilości biorąc pod uwagę standardy z czasów zimnej wojny, a do nich będziemy musieli równać mając za sąsiada obecną Rosję.
I jeśli jakieś ugrupowanie polityczne mówi że nie stać nas takie zbrojenia to jest z automatu skreślone.
A co do zastanawiania się to co kolege powstrzymuje? Miał kolega już 250 dni a wciąż żadnych konstruktywnych wniosków w stylu "lepiej kupić więcej F-35 niż Apaczy".
Wciąż tylko przpowiednie na miarę Kononowicza.

Koreańczycy zamieszani byli w duże afery korupcyjne - metody "pozaoficjalne" w pozyskiwaniu klientów nie są im obce.

Może tak, a może nie. Bo alternatywnego kierunku na zdobycie dużych ilości nowoczesnego uzbrojenia po prostu nie ma.
Nie sądzę aby przekupywała nas koreańska armia starająca się opchnąć rezerwy sprzętowe - jeśli ktoś kogoś przekupuje, to raczej my

Dodano po 2 minutach 9 sekundach:

Korupcja w wydaniu PiS przekracza wszystko co III RP widziała (a nawet sobie wyobrażała).

Mocne słowa, proponuję złożyć zawiadomienia do prokuratury, albo przestać mylić korupcję z nepotyzmem.