Koreańskie zakupy.

[Franek Wichura]

Mamy 3 dywizje (11., 12., 16.), a czwarta jest w organizacji (18.).

Mylisz sie - sa cztery:
https://www.gov.pl/web/obrona-narodowa/ ... z%20Sielec.

Piąta i szósta są "w zapowiedziach".

Mylisz sie - piata jest w organizacji:
https://www.gov.pl/web/obrona-narodowa/ ... anizowanej
Pytanie - ile nowego wojska ma byc w tych dywizjach i kiedy?

[SmokEustachy]

Jeszcze jakbym wniknął w ten hel to by sie okazało.
2. Szykuję popcorn na debatę o dywizji: czym się różni zorganizowana od organizującej się.

[Napoleon]

Mamy 3 dywizje (11., 12., 16.), a czwarta jest w organizacji (18.).
Piąta i szósta są "w zapowiedziach".

No właśnie. Przy czym śmiem twierdzić, że te dwie dodatkowe dywizje nigdy nie powstaną. Bo nas na nie nie stać (chyba, że miałyby istnieć tylko na papierze).
Sformowanie tej czwartej będzie już bardzo dużym wysiłkiem.
A co do oficjalnych oświadczeń - byłbym bardzo ostrożny w ich przyjmowaniu. Mówiąc wprost - nie wierzę. I mam ku temu podstawy.
Co do tej 18. dywizji, to z tego co się orientuję jest w niej Brygada Strzelców Podhalańskich, która istniała już wcześniej (czyli po prostu gotową, samodzielną wcześniej jednostkę, włączono w nowe struktury) oraz Brygada Pancerna z Wesołej, która wcześniej była w 16 Dywizji (czyli z jednej dywizji przekazano ją drugiej - nowo-formowanej). Nową jednostką jest 19. Lubelska Brygada Zmechanizowana, ale i ona jest częściowo tworzona na bazie jednostek już istniejących. Natomiast pułki logistyczny, artylerii i plot są jeszcze w fazie formowania (w przypadku pułku artylerii i plot nie może być inaczej, bo ich formowanie rozpoczęto dopiero w 2021 roku). Więc po pierwsze, dywizja jeszcze gotowa nie jest, po drugie, w co najmniej połowie jest tworzona na bazie wcześniej istniejących jednostek (samodzielnych lub odebranych innym dywizjom). Utworzenie takiej dywizji to jeszcze pół biedy. Kolejne dwie muszą być stworzone od podstaw. Na razie, licząc w brygadach, to mamy tylko o jedną więcej.

No cóż, gdyby była mowa o kraju rozwiniętym...

Po pierwsze, to my już jesteśmy (byliśmy?) mocnymi średniakami. Po drugie, jakie warianty by nie rozpatrywać, płaca minimalna to pojęcie z zakresu polityki socjalnej. Absolutnie nie jest to narzędzie do stymulowania wzrostu gospodarczego. Bo to skończyć się będzie musiało źle - tak jak w naszym przypadku. Gdyby podnoszenie płacy minimalnej mogło pomagać w bogaceniu się, to wszyscy bylibyśmy krezusami. To tak jak z drukowaniem pieniędzy czy rozdawnictwem - na czymś takim można tylko zbiednieć a nie się wzbogacić. Co zresztą właśnie przerabiamy.

Ludzie są też klientami - większe dochody zwiększają wydatki.

Tylko że za tym musi iść wzrost produkcji - na rynku musi być więcej towarów i usług. Podkręcając sztucznie (bo administracyjnie) płace sprawiasz, że ilość pieniędzy na rynku będzie rosnąć szybciej niż ilość towarów i usług - a powinno być odwrotnie (a w zasadzie równomiernie). I w ten sposób inflacja jest murowana. Przy czym większe wydatki na płace zazwyczaj będą oznaczały mniejsze inwestycje (które krajom rozwijającym się są szczególnie potrzebne - jeśli mamy więcej konsumować to będziemy mniej inwestować). A mniejsze inwestycje sprawią, że produkcja będzie rosnąć wolniej. Czyli proces szybszego przyrostu ilości pieniędzy od ilości towarów i usług się jeszcze zwiększy.
Na dogonienie najlepszych jest tylko jeden sposób - ciężka praca i oszczędzanie, co wymaga ograniczenie konsumpcji. Nikt nic lepszego nie wymyślił. A cudów nie ma.

Przypuszczam że idioci w stylu Wateusza Pamiętam Wszystko Nie Rozumiem NIczego zostaliby/zostaną wyrąbani na trzecią kadencję.

Źle przypuszczasz. PiS chce zmienić ustrój na niedemokratyczny. A to oznacza, że ma być tylko jeden (formalny lub nie) ośrodek władzy. Reszta ma być wykonawcami. Do tego są potrzebni specyficzni ludzie. Przede wszystkim lojalni. A ponieważ autorytaryzm oznacza wzmocnienie zależności personalnych (zależności instytucjonalne tracą na znaczeniu) to potrzebni będą ludzie cyniczni i przekupni. Którzy za karierę/pieniądze zrobią wszystko. I nie będą kierować się interesem państwa tylko swych seniorów. System autorytarny nawiązuje trochę do feudalizmu. Działa zupełnie inaczej niż system demokratyczny. To, że PiS ma marne kadry wynika właśnie z działania tych mechanizmów. I na pewno nie będzie lepiej.
W odpowiedzi Smokowi (z 19.54) w zasadzie sam to przyznajesz. Mam wrażenie, że dostrzegasz pewne problemy, ale nie łapiesz jaki tu mechanizm działa. Więc tłumaczę.

[Grzechu]

Mylisz sie - sa cztery

Jeśli chodzi ci o dywizje na papierze, to faktycznie - mylę się.

Nie mylę się, jeśli chodzi o kompletne związki gotowe do działań operacyjnych.
Niestety, te gotowe do działań zostały póki co faktycznie jeszcze dodatkowo osłabione - o szczegółach (a i to nie wszystkich) napisał Napoleon.
Zresztą ciekawa rzecz: stanów osobowych nie przybywa, a przybywa jednostek.
Potem MON pisze, że rośniemy w siłę, a pelikany łykają jak leci...

[SmokEustachy]

/..../
Źle przypuszczasz. PiS chce zmienić ustrój na niedemokratyczny.

PiS chce żeby ustrój był demokratyczny a PO żeby był niedemokratyczny, czyli żeby rządził despotycznie kanclerz RFN.
2. Co do dywizji to mamy kłopot bo ponoć PO zlikwidowało jedną. Teraz to jest odtwarzane, dodatkowo sporo sprzętu poszło na Ukrainę.

[Napoleon]

To co mnie w jakiś sposób przeraża, to to, że zwolenników "dobrej zmiany" nic nie przekona iż białe jest białe a czarne jest czarne - pomimo oczywistych faktów.
Zarabiamy coraz mniej (siła nabywcza naszych pensji systematycznie się zmniejsza), ale "dobrozmianowcy" twierdzą, że jest OK, bo "rząd daje". Dług publiczny dramatycznie rośnie, ale "dobrozmianowcy" nie widzą problemu, choć koszty jego obsługi w przyszłym roku będą prawie dorównywać obecnym wydatkom na obronę narodową. Inwestycje są na najniższym od połowy lat 90 poziomie, ale "dobrozmianowcy" widzą tylko świetlaną przyszłość, choć przecież wszyscy powinni mieć świadomość iż bez inwestycji rozwoju nie ma. Przez ponad całą pierwszą kadencję PiS wręcz sabotował rozwój armii niszcząc to co udało się wypracować poprzednikom a teraz "nadrabia" to chaotycznymi i częściowo bezsensownymi zakupami - i "dobrozmianowcy" są tym zachwyceni kompletnie zapominając o wcześniejszych zaniedbaniach. Bez problemu łykają też pozorną rozbudowę armii, choć w tym wypadku ta rozbudowa jest w dużym stopniu fikcją obliczoną na robienie dobrego wrażenia (jak i wszystko inne). I wszystko to wbrew oczywistym faktom, które są po prostu ignorowane. O kwestiach ustrojowych, demontazu instytucji demokratycznych i staraniach wprowadzenia ustroju autorytarnego już nawet nie wspomnę podobnie jak o fali afer czy wręcz przestępstw, na które już nikt (ze zwolenników "dobrej zmiany") nie zwraca uwagi - skala hipokryzji "dobrozmianowców" jest monumentalna. Nie jestem w stanie tego zrozumieć. To się kłóci z logiką i zdrowym rozsądkiem.
Smok jest tu jaskrawym przykładem, ale przecież takich ludzi, którzy myślą w gruncie rzeczy jak Smok Eustachy, jest bardzo wielu. Także tu na forum. Tyle, że się z tym nieco kamuflują. To mnie przeraża, gdyż jak pisałem wcześniej, jeśli takich ludzi jest dużo to zawsze znajdzie się jakaś siła polityczna, która do ich oczekiwań będzie się starała dostosować. Czyli - bez względu na wynik przyszłorocznych wyborów, to dopiero początek naszych problemów.

[Franek Wichura]

Kolejne dwie muszą być stworzone od podstaw.

Dlaczego wyklucza Kolega skorzystanie z jednostek juz istniejacych - chocby czesciowo? Kto twierdzi ze to musi byc 100% nowe?

Niestety, te gotowe do działań zostały póki co faktycznie jeszcze dodatkowo osłabione - o szczegółach (a i to nie wszystkich) napisał Napoleon.

Harmonogram tworzenia 18 D.Zmech. byl/jest znany. Nawet gdyby wraz z kolejnymi dywizjami nie przybyla zadna nowa byrgada to z nowymi oddzialami dywizyjnymi rosna mozliwosci OPL, wsparcia art., rozpoznania i logistyki - calosci wojsk ladowych WP.

[SmokEustachy]

Czy przypadkiem 4 dywizja nie została zlikwidowana przez PO abyśmy byli bezbronni w razie sowieckiej inwazji?

Dodano po 2 minutach 23 sekundach:

To co mnie w jakiś sposób przeraża, to to, że zwolenników "dobrej zmiany" nic nie przekona iż białe jest białe a czarne jest czarne - pomimo oczywistych faktów.
Zarabiamy coraz mniej (siła nabywcza naszych pensji systematycznie się zmniejsza), /.../

Waszych się zmniejsza. Chodzą też słuchy, że PiS wywołał załamanie rynku luksusowych kurtyzan. Skończyły się datki z lewych cystern po prostu.

[Marmik]

Jeśli chodzi ci o dywizje na papierze, to faktycznie - mylę się.

Nie mylę się, jeśli chodzi o kompletne związki gotowe do działań operacyjnych.
Niestety, te gotowe do działań zostały póki co faktycznie jeszcze dodatkowo osłabione

Pomijając monowska propagandę trzeba wziąć pod uwagę jedno tj. dopasowywanie czasowe tworzenia nowych jednostek do przybywania sprzętu. Istnienie jakiegokolwiek oddziału bez czołgów, bez wozów bojowych itp. i oczekiwanie latami na dostawę mija się z jakimkolwiek sensownym celem.
A że życie zweryfikuje plany to jak zwykle jest faktem. Wystarczy popatrzeć wstecz.
Smutną praktyką jest robienie wszystkiego na wyrost. Obecne władze nie są tu wyjątkiem. Mają jednakże zadanie rozbudowy, a nie cięcia, co czyniono od upadku UW.
Po owocach ich poznacie. Pomijając propagandowe pustosłowie i kretyńskie zarzadzanie zasobami ludzkimi to jednak alternatywę każdy niech sobie sam oceni po wypowiedziach jakie padały w ostatnich latach.

[Napoleon]

Dlaczego wyklucza Kolega skorzystanie z jednostek juz istniejacych - chocby czesciowo? Kto twierdzi ze to musi byc 100% nowe?

Prawda. Naiwny jestem. Jakby zrobić dywizje po 2 brygady, to problemu prawie nie będzie. No i mamy jeszcze z tego co się orientuję (?) dwie samodzielne brygady - wciąż samodzielne. Chyba, że czegoś nie wiem?

to z nowymi oddzialami dywizyjnymi rosna mozliwosci OPL, wsparcia art., rozpoznania i logistyki - calosci wojsk ladowych WP

Tylko, że z tego co się orientuję, tych jednostek póki co nie ma. Albo są w powijakach.

...to jednak alternatywę każdy niech sobie sam oceni po wypowiedziach jakie padały w ostatnich latach

Patrz program modernizacji 2012-2022. To akurat jest alternatywa do tego co było po 2015 roku.

[Franek Wichura]

Prawda. Naiwny jestem.

Nie wiem. Skoro Kolega tak twierdzi to pewnie ma podstawy. Dziwie sie tylko ze Kolega sie dziwi po co kupuje sie czolgi w takich ilosciach skoro niby wie do czego one maja byc.

Dodano po 1 minucie 58 sekundach:

Tylko, że z tego co się orientuję, tych jednostek póki co nie ma. Albo są w powijakach.

A w rozmowie z kim Kolega uslyszal ze cos bedzie z dnia na dzien?

[Piotr S.]

Patrz program modernizacji 2012-2022. To akurat jest alternatywa do tego co było po 2015 roku.

Ministerstwo Obrony Narodowej od 2008 do 2012 roku oficjalnie nie wykorzystało ponad 6,8 miliarda złotych ze swojego budżetu. Nieoficjalnie - 8,1 miliarda zł pieniądze zwrócono do budżetu tak było za PO .
Budżety z 2008 roku do 2015 roku są cieniami tego z 2022 o jakiej ty mówisz alternatywie ? podczas gdy fakty pokazują nam przepaść jaka jest związana z wydatkami i skalą zamówień pomiędzy tymi okresami , na jakiej bazie chcesz przekonać ludzi ? i z jakimi dowodami ?

[Napoleon]

Budżety z 2008 roku do 2015 roku są cieniami tego z 2022...

Budżet z 2008 roku wynosił coś koło 20 mld. (wykonanie), z 2009 roku 23 mld., z 2010 ponad 25 mld. z 2011 26,7 mld, z 2012 ponad 28 mld. z 2014 - 31,5 mld a z 2015 niecałe 37,5 mld. Gdyby te wydatkowane środki porównać z planowanymi, to widać by było jak na dłoni kiedy cisnął kryzys a kiedy zaczęło być lepiej. Dodam, że za pierwszych rządów PiS (gdy ogólna sytuacja gospodarcza była dobra, lepsza niż w 2008-2009), wydano kolejno 2006 - trochę ponad 18 mld i 2007 - trochę ponad 20 mld - za każdym razem było to mniej niż planowano. Te 37,5 mld z 2015 roku pod względem siły nabywczej są warte jakieś ponad 53 mld. w "obecnych" złotówkach. Więc wybacz, ale piszesz coś czego nie rozumiesz. A co do wydatków, to idąc dalej, w 2016 roku wydatki zrealizowane spadły do niecałych 36 mld. w 2017 wzrosły ponad 37 mld, ale wciąż były o 100 mln niższe niż w 2015, przy czym pieniądze szły też na WOT i zakup samolotów dla VIP (miliard - rozłożony był bodajże na dwa lata) i MSW (kilkaset milionów). Dopiero w 2018 roku wydatki osiągnęły ponad 40 mld. Z tym, że gdyby realizowane plany ustalone przed dojściem PiS do władzy, to takie wydatki byłyby już w 2016 roku. Czyli, byliśmy o dwa lata do tyłu dzięki "dobrej zmianie". A może nawet i o trzy lata, bo gdyby wydatki rosły dalej w takim tempie, to w 2016 powinno być bliżej wydatków planowanych na rok 2019 niż na 2018 (ale tu spierać się nie będę). Tyle mówią cyfry. Jakieś uwagi?
Zapominasz też, że realizacja programu 2013-2022 nie powodowała lawinowego wzrostu zadłużenia. Obecnie tak. Każdy dureń potrafi nakupować zabawek za pożyczone. Problem w tym, by je zagospodarować i utrzymać. Tego już za pożyczone zrobić się nie da. A wzrost bieżących wydatków wiąże się w dużym stopniu ze wzrostem płac - żołnierze też muszą więcej zarabiać. M.in. dlatego, że rośnie płaca minimalna.
Więc Piotrze S., piszesz nieprawdę. Nie wiem czy kłamiesz z premedytacją czy piszesz niepradę nieświadomie, ale oceniając Cię po dotychczasowych wpisach, raczej to drugie. Po prostu nie rozumiesz co piszesz.

Skoro Kolega tak twierdzi to pewnie ma podstawy.

Oczywiście, bo wpis kolegi mnie oświecił. Skoro mamy teraz 4 dywizje po 3 brygady, czyli 12 brygad (plus dwie samodzielne), to możemy z tego szybko zrobić te 6 dwubrygadowych dywizji i dalej mieć te dwie samodzielne lub nawet zrobić 7 dywizji! Jak by to fajnie brzmiało! Sukces jak się patrzy. Czyż nie? A mnie naiwnemu to do głowy nie przyszło!

Swoją drogą, panie Franku Wichuro, czy miałeś świadomość, że utworzenie tej nowej 18. dywizji to w praktyce oznacza na dzień dzisiejszy tylko przyrost o jedną brygadę (na dobrą sprawę jeszcze w organizacji)? Bo na zdrowy rozsądek, gdybyś miał taką wiedzę, to raczej byś władz aż tak z tego powodu nie chwalił. Bo za bardzo nie ma za co. Przynajmniej aż tak. I nie uważałbyś, że utworzenie tych dwóch kolejnych to żaden wielki problem.

[peceed]

podczas gdy fakty pokazują nam przepaść jaka jest związana z wydatkami i skalą zamówień pomiędzy tymi okresami , na jakiej bazie chcesz przekonać ludzi ? i z jakimi dowodami ?

Przecież już zapowiadają że anulują wszystko co tylko się będzie dało.

Dodam, że za pierwszych rządów PiS (gdy ogólna sytuacja gospodarcza była dobra, lepsza niż w 2008-2009), wydano kolejno 2006 - trochę ponad 18 mld i 2007 - trochę ponad 20 mld - za każdym razem było to mniej niż planowano.

A u was Murzynów biją!

Każdy dureń potrafi nakupować zabawek za pożyczone.

Jak udowadniacie - nie każdy. A przede wszystkim nie macie pojęcia kiedy trzeba to robić.

Dodano po 5 minutach 8 sekundach:

Nieoficjalnie - 8,1 miliarda zł pieniądze zwrócono do budżetu tak było za PO .

Można to przeliczyć na 200 Krabów z didaskaliami. Może nawet więcej, bo wersja na Kalinie i S850 byłaby znacznie tańsza.

[Napoleon]

[Przecież już zapowiadają że anulują wszystko co tylko się będzie dało.

Wszystko, na co nas nie stać lub co najpotrzebniejsze nie jest. Tak nawiasem, już wcześniej się pytałem w kontekście komentarza do nie zrealizowania kontraktu na Caracale - to będzie "wina PiS"?

A u was Murzynów biją!

Nie. Nie pamięta wół jak cielęciem był.

Jak udowadniacie - nie każdy.

Każdy DUREŃ. Człek rozsądny już nie.

Można to przeliczyć na 200 Krabów z didaskaliami.

Zmniejszenie wydatków na armię i zakupy uzbrojenia po dojściu PiS do władzy (co wykazałem wcześniej) można szacować na więcej niż 10 mld. Na ile to by można przeliczyć? Przypomnę, że te 8 baterii patriotów już powinniśmy mieć. A to tylko jeden z wielu przykładów, które można by podać.

Znamienne jest tu to, że do podanych cyfr/faktów, moi adwersarze się nie ustosunkowali. Nie próbowali nawet wykazać, że się mylę.
Dobrozmianowcy zawsze mają taką taktykę, że niewygodne argumenty adwersarzy przemilczają, zarzucając je albo drwinami, albo obelgami, ale jakąś propagandową, zakłamaną papką. wychodząc z założenia, że niewygodne dla nich argumenty zostaną zalane przez tę falę tworzonego przez nich łajna. Przyznaję, że ta taktyka jest dość skuteczna wobec "ciemnego ludu". Ale jak rozumiem, jesteśmy na forum tematycznym? A co poniektórzy chwalą się tu, że kwestiami militarnymi interesują się od wielu lat i mają na ten temat wiedzę?

[cochise]

A u was Murzynów biją!

Nie. Nie pamięta wół jak cielęciem był.

Zapominasz o tym, że Niemcy nam zazdroszczą....