Jak długo odlewano działa z brązu

Okręty Wojenne do 1905 roku

Moderatorzy: crolick, Marmik

adyrian
Posty: 137
Rejestracja: 2007-08-12, 20:15
Lokalizacja: Warszawa

Jak długo odlewano działa z brązu

Post autor: adyrian »

Witam

Mam pytanie: jak długo odlewano i stosowano w praktyce działa z brązu? Dotychczas myślałem, że juz na przełomie wieków XVII i XVIII działa z brązu wyszły z użycia. Tymczasem w muzeum armii w Sztokholmie znalazłem przykłady dział z końca XVIII a nawet początku XIX wieku ewidentnie wykonane z brązu. Chciałem więc spytać: kiedy działa z brązu definitywnie wyszły z użycia?

IMG_4504.JPG
IMG_4504.JPG (1.33 MiB) Przejrzano 6262 razy
IMG_4505.JPG
IMG_4505.JPG (1001.34 KiB) Przejrzano 6262 razy
IMG_4507.JPG
IMG_4507.JPG (878.65 KiB) Przejrzano 6262 razy
IMG_4501.JPG
IMG_4501.JPG (1.22 MiB) Przejrzano 6262 razy
IMG_4503.JPG
IMG_4503.JPG (1.03 MiB) Przejrzano 6262 razy
IMG_4502.JPG
IMG_4502.JPG (948.32 KiB) Przejrzano 6262 razy
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6375
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Jak długo odlewano działa z brązu

Post autor: AvM »

Probowana uzyc ciezkich dzial z brazu na pruskim pancerniku ARMINIUS
Po nieudanych pierwszych dzialach Kruppa z zelaza dla tego pancernika
odlano w Krolewskiej Odlewni w Berlinie (Tegel) dziala brazowe,
ale one wkrotce zamieniono nowymi dzialami Kruppa w 1866
Dokladne dane podam w przyszlym tygodniu
Krzysztof Gerlach
Posty: 4454
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Jak długo odlewano działa z brązu

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Działa odlewane z brązu, dominujące na pokładach żaglowców w końcu XVI w. i faworyzowane w pierwszej połowie XVII w., w drugiej połowie tamtego stulecia ustępujące pola działom żeliwnym niemal wyłącznie z powodów ekonomicznych, pod koniec XVIII w. nie dysponowały już znaczącą przewagą jakościową, będąc znacznie droższe. Jednak całkiem nie znikły do końca XIX w., zaś od czasu do czasu pojawiały się nawet w nowych zastosowaniach, przede wszystkim tam, gdzie priorytetem była lekkość, a prawdopodobieństwo uczestniczenia w wielogodzinnej wymianie salw burtowych wystrzeliwanych z maksymalną szybkością – nikłe. Chodziło o działa pościgowe, cenione za celność i donośność, nie częstotliwość oddawania strzału, a zarazem instalowane z reguły wysoko, na otwartych pokładach. Chodziło też o wielkokalibrowe moździerze, które próbowano umieszczać na małych, niezbyt do tego zdatnych jednostkach, albo o miniaturowe moździerze zanoszone na marsy. Argument lekkości zdecydował o odlewaniu z brązu francuskich haubic okrętowych z przełomu XVIII/XIX w., montowanych wysoko na rufówkach. Żołnierze piechoty morskiej oraz marynarze byli często angażowani w działania lądowe, dlatego jeszcze w latach 1840. i 1850. produkowano lekkie, „mosiężne” działa do uzbrajania łodzi okrętowych i do użytku podczas desantów. Wykorzystywano je podczas wojny krymskiej, jak o tym pisałem w swojej książce. Armatorzy i szyprowie statków cywilnych pływających po niebezpiecznych wodach, w tym kliprów, nie nastawiali się na walkę w szyku liniowym, tylko na odpędzenie rabusiów kilkoma strzałami z dział ustawianych na otwartych pokładach; nie mieli nadmiaru załogi do nieustannego opukiwania tych armatek z rdzy, więc preferowali brąz. Także brązowe były zazwyczaj działka do salutów w drugiej połowie XIX w.
Tymczasem na lądzie lekka artyleria brązowa do lat 1860. nie ustąpiła całkiem żelaznej. Kiedy w roli podstawowego materiału na lufy zamiast żeliwa zaczęto stosować kowalne żelazo pudlarskie, a potem stal, nie wszyscy potrafili zrazu sprostać temu trendowi z powodów technologicznych, nie wiedziano też, co zrobić z wielką liczbą starych dział odlanych z bardzo kosztownego brązu, zupełnie już nie dorównujących parametrami nowoczesnym armatom stalowym. Tymczasowym rozwiązaniem okazał się tzw. brąz Uchatiusa, czyli brąz hartowany (zwany też brązem stalowym, gdzie wzmacnianie uzyskiwano przez zgniot), o wytrzymałości porównywalnej z wytrzymałością stali. Austriacy mogli skorzystać z dział wykonywanych z tego materiału od lat 1870. (głównie zresztą w artylerii lądowej).
Prowadzone w latach 1880. w USA próby wytrzymałości na rozciąganie dla rozmaitych brązów odlewniczych wykazały szczyt wartości około 33 funty na cal kwadratowy. Natomiast dla brązów Uchatiusa ta sama wielkość przybierała wartości od 72,053 funta na cal kwadratowy do 77,656 funta na cal kwadratowy. Póki nie podnosiło to kosztów – a wręcz przeciwnie, zapobiegało marnotrawstwu złomu – trudno było z takich zalet zrezygnować. Na temat brązu w artylerii jeszcze późniejszej muszą się wypowiedzieć inni.
Krzysztof Gerlach
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6375
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Jak długo odlewano działa z brązu

Post autor: AvM »

Mam spis dzial w Arsenale Gdanskim w 1862
Sa nastepujace brazowe dziala wymienione
16 - 6 pdr - otrzymane od artylerii ladowej (pruskie)
6- 12 pdf - dziala lodziowe Nr.1 (pruskie)
3- 12 pdf - dziala lodziowe Nr.2 (pruskie)
transportowiec ELBE 6-6pdr pruskie brazowe
szkuner HELA 6-6pdr pruskie brazowe
co potwierdza wypowiedz Krzysztofa.

Przy okazji , ze dziala pruskie moze oznaczac
ze byly to dziala odlewane w Szwecji na zamowienie pruskie
Ostatnio zmieniony 2023-09-03, 22:27 przez AvM, łącznie zmieniany 1 raz.
pd
Posty: 127
Rejestracja: 2007-01-23, 20:45

Jak długo odlewano działa z brązu

Post autor: pd »

Konwencjonalne działa brązowe, w ostatnich latach gwintowane, były standardem w artylerii polowej aż do cyklu wojen związanych ze zjednoczeniem Niemiec, które według większości obserwatorów wykazały wyższość stalowych dział pruskich. Okazyjnie były wykonywane później w przypadku braku odpowiedniej stali i dostępności taniego surowca z przetopu starych dział, tak jak w Japonii w latach 80-tych.

Podobna była oryginalna motywacja armii austro-węgierskiej. dla której nowe wzory dział z lufami brązowymi projektowano aż do Wielkiej Wojny i produkowano co najmniej do 1916, a powodem zaniechania był raczej dramatyczny niedobór metali nieżelaznych, niż nieadekwatność materiału. Lufy wykonane metodą Uchatiusa były niezłym odpowiednikiem luf ze zwykłej stali węglowej (i mogły być w razie potrzeby łatwo przez stal zastąpione), choć pod względem masy nie mogły konkurować ze stalą stopową, a w przypadku najnowszych (przed 1914) dział dalekonośnych wysokie ciśnienie w komorze i nadmierna erozja brązu wymusiła konstrukcję stalową.
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6375
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Jak długo odlewano działa z brązu

Post autor: AvM »

Poniewaz chodzi o dziala Szwedzkie,
kiedys dostalem taka odpowiedz (Moze kogos zainteresuje)

I have studied Swedish Cannon foundries during the early 1600 to mid
1800. The period of the muzzle loaded guns. In 1600- and 1700 there was a
great export of Swedish Cannons direct to buyers in Amsterdam. The great
business people from Wallonie like De Besche and De Geer were the ones that
mass produced cannons and exported the guns to Amsterdam. Julita and
Finspång were the leading Industry and the buyers in Amsterdam were
shipping the cannons all over the world. When the new steel cannons with
rear loading become popular my research ends.

In the early 1600-1650 it was mostly the Wallonie related foundries that
exported cannons to Amsterdam. The list is for the major foundries, a few
smaller existed but had a low production.

- Julita bruk
- Finspångs bruk
- Nävekvarns bruk
- Huseby bruk
- Åkers Styckebruk


1650- mixed Wallonie and Swedish foundries exporting to mostly Amsterdam

- Åkers Styckebruk
- Hellefors Styckebruk
- Stavsjö bruk
- Ehrendals bruk
- Finspångs bruk
- Nävekvarns bruk
- Huseby bruk
- Överums bruk

1750-

- Åkers Styckebruk
- Hellefors Styckebruk
- Stavsjö bruk
- Ehrendals bruk
- Finspångs bruk
- Nävekvarns bruk


1850- (only a few foundries left)

- Finspångs bruk
- Åkers Styckebruk
- Stavsjö
- Bofors started here 1880-

1900-

- Bofors
- Finspång
- Åker



Many smaller foundries helped with cannon production when there was
shortage. And the smaller foundries also produced a lot of cannonballs and
grenades.
Of course during periods when Sweden was at war, many guns were used up by
the Swedish army and navy and the exports decreased.
adyrian
Posty: 137
Rejestracja: 2007-08-12, 20:15
Lokalizacja: Warszawa

Jak długo odlewano działa z brązu

Post autor: adyrian »

Dziękuję za wszystkie odpowiedzi; teraz już mam pełniejszy obraz sytuacji. Została mi jeszcze jedna wątpliwość: w odpowiedzi pana Krzysztofa pojawiła się informacja o tym, że działa z brązu były lżejsze. Jak rozumiem chodziło o to, że z uwagi na wyższą wytrzymałość brązu od stosowanych ówcześnie stopów żelaza można było odlewać działa lżejsze (o cieńszych ściankach) pomimo tego, że brąz jest wyraźnie cięższy od stopów żelaza.
Krzysztof Gerlach
Posty: 4454
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Jak długo odlewano działa z brązu

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Przede wszystkim właśnie tak, ale nie tylko. Brąz miał lepszą lejność i mniejszą kurczliwość, poza tym nie rdzewiał. W rezultacie znacznie lepiej wypełniał formy odlewnicze, przez co wymagał skromniejszej obróbki skrawaniem. Chociaż i tak strzelano z dział brązowych kulami żeliwnymi, które rdzewiały, to przy przewadze po jednej stronie można sobie było pozwolić na mniejszy luz w przewodzie lufy. W ostatecznym rezultacie (razem z tą wytrzymałością) lufa brązowa dla kuli tego samego kalibru mogła mieć rzeczywiście cieńsze ścianki niż w lufie żeliwnej, co w milimetrach nie przedstawiało się imponująco, lecz przy w masie o wartościach rzędu 2,5 tony - już całkiem, całkiem. Na przykład w 1716 r. brytyjskie okrętowe działo 24-funtowe o długości 10 stóp w wersji żeliwnej ważyło 48 cetnarów (około 2440 kg), a w wersji brązowej tylko 46 cetnarów (około 2340 kg). Dla okrętów ta różnica nie była jakaś druzgocąca (chociaż przy setce dział dawała jednak 10 ton) i dlatego pod koniec XVIII w. tylko nieliczne armaty morskie pozostały brązowe, ale dla dział lądowych ciągniętych po bezdrożach długaśnymi zaprzęgami wołów lub koni długo okazywała się jednak bardzo ważna.
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6375
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Jak długo odlewano działa z brązu

Post autor: AvM »

The Engineer 15 Styczen 1875 publikowal liste dzial uzywanych w Wielkiej Brytanii
sa 2 dziala z brazu
- Nine Pounder : indian Service
- Seven Pounder Nr. II : Boat Gun
oba z produkcji Royal Arsenal Woolwich
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4480
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Jak długo odlewano działa z brązu

Post autor: pothkan »

adyrian pisze: Mam pytanie: jak długo odlewano i stosowano w praktyce działa z brązu? Dotychczas myślałem, że juz na przełomie wieków XVII i XVIII działa z brązu wyszły z użycia
W połowie XIX wieku. W MMW są serbskie (produkcji austriackiej) brązowe działa forteczne z lat 1840-tych.
adyrian
Posty: 137
Rejestracja: 2007-08-12, 20:15
Lokalizacja: Warszawa

Jak długo odlewano działa z brązu

Post autor: adyrian »

Dziękuję za wszystkie odpowiedzi; teraz wszystko jest jasne.
Napoleon
Posty: 4060
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Jak długo odlewano działa z brązu

Post autor: Napoleon »

Tak nawiasem, to lufy dział z brązu Uchatiusa (wzmacnianego) produkowano jeszcze na początku XX wieku. Znaczna część artylerii polowej austro-węgierskiej posiadała lufy z brązu Uchatiusa. Z tego co się orientuję (aczkolwiek nie czuję się tu specjalistą - powołują się na czytane opinie), to sprawowały się one całkiem przyzwoicie.
Krzysztof Gerlach
Posty: 4454
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Jak długo odlewano działa z brązu

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Temat jest już dawno, zgodnie z życzeniem autora, wyczerpany i zamknięty, ale ponieważ rzecz dotyczy technologii metali, pozwolę sobie co nieco dodać o brązie Uchatiusa, ponieważ za dużo krąży na jego temat nieścisłych opinii.
Przede wszystkim ten akurat brąz miał znaczenie głównie dla artylerii lądowej. Wymyślono go w czasach, kiedy wyprodukowanie cięższego (dosłownie) działa morskiego nie przynosiło w konsekwencji dużych problemów – w epoce kadłubów z żelaza i stali robiono po prostu dla cięższych armat okręt o większej wyporności. Lecz w artylerii polowej wciąż polegającej na zaprzęgu konnym i ręcznej pracy kanonierów, nie dało się ustawić przy armatach powiększonych koni i powiększonych ludzi. Tym bardziej dotyczyło to artylerii górskiej czy oddziałów desantowych przenoszących swoje działka w rękach. Tutaj lekkość wciąż była kluczowa, stąd ogromne zastosowanie dział z brązu. Kiedy jednak w marcu, wrześniu i październiku 1873 r. oraz w lipcu 1874 r. Krupp dostarczył armii austriacko-węgierskiej dla wypróbowania swoje nowe działa stalowe, okazały się one nie po prostu lepsze od najlepszych austriackich, ale O NIEBO lepsze. To była deklasacja. Austriacy już mieli podpisać z Kruppem wielki kontrakt, kiedy 10 kwietnia 1874 r. pojawił z działem brązowym wyprodukowanym wg własnej technologii generał major Franz von Uchatius. Ku zdumieniu wszystkich jego działo całkowicie dorównało na intensywnych i wszechstronnych próbach stalowym armatom Kruppa, a miało trzy gigantyczne zalety: stworzyło perspektywę sensownego zużycia ogromnych ilości kosztownego złomu brązowego z artylerii już kompletnie przestarzałej; zdaniem samego Uchatiusa (co oczywiście każe zachować ostrożność) kosztowało zaledwie jedną trzecią sumy, którą trzeba było zapłacić za lufę stalową (wściekły z powodu utraty lukratywnego kontraktu Krupp utrzymywał, że de facto było droższe); całą produkcję (rocznie około 1200 luf) dało się w komplecie zorganizować w Austrii. W efekcie powstał model działa polowego M 75 (M 1875), a 11.07.1876 cesarz dał oficjalną zgodę na jego produkcję. Jak twierdzi Christian Ortner, dzięki temu Austro-Węgry uzyskały tanio nowoczesną artylerię polową.
Brąz Uchatiusa swoich nadzwyczajnych właściwości w niczym nie zawdzięczał składowi, zupełnie przeciętnemu. Można nawet powiedzieć, że w ogóle nie istniał poza wyrobami, ponieważ zmieniał się w to, czym był, dopiero podczas wytwarzania produktu, czyli przede wszystkim lufy działowej. To technologia obróbki – głównie mechaniczny zgniot - nadawała mu tak wyróżniające cechy. Żaden z pomysłów Uchatiusa nie był oryginalny (podpatrzył je u innych eksperymentatorów i bezprawnie kopiował) i nie on pierwszy wpadł w ogóle na tę ideę, ale tylko on zajmował pozycję, która przyniosła tak wielkie skutki. W każdym razie w tamtych czasach przeciętny brąz używany w działach marynarki (spiż, gunmetal) miał około 90 procent miedzi i 10 procent cyny, a typowe składy brązu Uchatiusa to odpowiednio też 90 i 10, 92 i 8, 94 i 6. Jak widać, mieści się to wszystko z grubsza w cynowych brązach odlewniczych. Bezpośrednio po zwykłym odlaniu, lufa z takiego spiżu działowego wykazywała w tamtej epoce wytrzymałość na rozciąganie w granicach 205 do 354 MPa. W czasach mojej czynnej kariery jako inżyniera mechanika (dzisiejszych zmian już nie śledzę) ta wartość dla nowoczesnych cynowych brązów odlewniczych mieściła się w granicach 240-270 MPa. Już amerykańskie próby z 1869 r. z mechanicznym wzmocnieniem dały wzrost wytrzymałości na rozciąganie o 52 procent, a Uchatius uzyskał wartości 497-535 MPa. To całkowicie dorównywało ówczesnej stali. Tym niemniej chętnie używana nazwa „brąz stalowy” jest wysoce myląca, gdyż sugeruje jakiś zmyślony stop stali z brązem, a o o nic takiego nie chodziło. Określenie miało na celu podkreślenie, że chociaż tylko brąz, to równie wytrzymały jak stal.
W technice wykonania wyróżniało się: 1) odlewanie w formach żeliwnych zamiast piaskowych, dające szybkie chłodzenie, a tym samym większą homogenność odlewu; 2) umieszczanie w centrum rurowego rdzenia kutego z miedzi, który podczas odlewania dawał szybkie odprowadzanie ciepła z wnętrza lufy; 3) zastosowanie czepca piaskowego w miejscu najwyższej (odcinanej) partii odlewu, co przez zwolnienie chłodzenia zmniejszało efekt cofania się metalu od środka; 4) wielokrotne przeciskanie stalowych stożków przez wnętrze lufy (z użyciem hydrauliki), dające przez czysty zgniot (bez skrawania!) wzrost średnicy wewnętrznej – w pierwszych działach Uchatiusa było to z 80 na 87 mm.
Nic nie trwa wiecznie. Pod koniec XIX w. armia Austro-Węgier miała już działa o lufach stalowych, a te pierwsze z brązu Uchatiusa na ogół wycofywano do służby fortecznej. Jednak produkowano następne modele, niektóre faktycznie jeszcze w wieku XX. Wzory armat ze spiżu Uchatiusa z lat 1880-1899 obejmowały działa i moździerze od lekkich do ciężkich, o kalibrach przynajmniej od 7 cm do 21 cm. Z tego materiału była lekka armata polowa wz. 1905 kalibru 8 cm z zakładów Skoda i 7 cm armata górska wz. 1909 tychże zakładów.
ODPOWIEDZ