Francuskie działo 420 mm

Okręty Wojenne do 1905 roku

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2229
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Francuskie działo 420 mm

Post autor: de Villars »

Znalazłem takie oto zdjęcie:

Obrazek

Podpis brzmi: "Arsenal Cherbourg Coastal defence gun, 42cm

Muzzle-loading 42cm cannon. Note the size of the cannonball with respect to the head of the sailor! There is a small crane to load the cannonballs. The recoil system is a sliding rail to which the cannon is attached. In the background we can see the reserve of muzzle-loading cannons. The barrel of this cannon had to be thick to resist the explosion of the gunpowder propellant."

Ma to być więc nadbrzeżne działo odprzodowe o kal. 42 cm, zlokalizowane w Cherbourgu. Ale co to konkretnie za model i rodzaj działa? Z wyglądu przypomina działo odprzodowe gwintowane (na co wskazuje też określenie go poprzez kaliber lufy a nie wagomiar pocisku). Ale kule zgromadzone obok jako żywo - wyglądają jakby były do od działa odprzodowego gładkolufowego (smoothbore). Czy może są tylko swego rodzaju dekoracją niezwiązaną z tą konkretnie armatą? Jeśli tak, to skąd się w ogóle tam wzięły? O ile mi wiadomo, Francuzi nie używali tak monstrualnych dział gładkolufowych, była to raczej domena Amerykanów i Rosjan. Żeby było jeszcze ciekawiej - dźwig koło działa służący do ładowania pocisków jest tak zlokalizowany jakby miał obsługiwać raczej działo odtylcowe a nie odprzodowe...
Ciekawa jest też kwestia datowania zdjęcia. Wygląda ono jakościowo na tyle dobrze, że w pierwszej chwili myślałem że chodzi o końcówkę XIX w., ale to raczej bez sensu, jeśli działo ma być faktycznie odprzodowe. Zwłaszcza, że w tle mamy jeszcze całą masę mniejszych dział odprzodowych (te - jak mi się wydaje - to klasyczne działa gładkościenne), które jakoś się musiały jeszcze uchować przed przetopieniem...
Mam nadzieję że ktoś mi to wszystko rozjaśni ;)
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Grzechu
Posty: 1624
Rejestracja: 2004-06-29, 16:05
Lokalizacja: Kwidzyn (Powiśle)

Re: Francuskie działo 420 mm

Post autor: Grzechu »

Dźwig jest dobrze zlokalizowany dla działa odprzodowego - zauważ, że po wystrzale kołyska się cofnie, a po załadowaniu napęd łańcuchowy wyciągnie ją ponownie na pozycję.
Republika marzeń...
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2229
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Francuskie działo 420 mm

Post autor: de Villars »

Jakoś mam wrażenie, że nawet przy maksymalnym cofnięciu działa, dźwig nie sięgnie do wylotu lufy. Ale może to kwestia perspektywy i ustawienia dźwigu - w sumie nie wiadomo jak daleko sięga w bok.
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Grzechu
Posty: 1624
Rejestracja: 2004-06-29, 16:05
Lokalizacja: Kwidzyn (Powiśle)

Re: Francuskie działo 420 mm

Post autor: Grzechu »

W https://francearchives.fr/fr/file/e8f62 ... 000181.pdf znalazłem taki wykaz typów 420 mm francuskich dział morskich:
Canon de 420 mm modèle 1870 (annulé)
Canon de 420 mm modèle 1870-1875
Canon de 420 mm modèle 1875
Canon de 420 mm en fonte pour les expériences de Gâvre
Canon de 420 mm Transformé en obusier de 520 mm

annulé = anulowane
en fonte pour = żeliwne(?)
obusier = haubica

Ale szukanie czegoś głębiej po francusku mi coś nie idzie...

PS. Gâvre to chyba wyspa - patrz: https://picclick.fr/Le-Monde-Illustre18 ... 39972.html
Republika marzeń...
Krzysztof Gerlach
Posty: 4453
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Francuskie działo 420 mm

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Minimalne uściślenia: "fonte" oznacza tylko odlany, bez wskazania z czego. Odlany z żeliwa to "en fonte de fer". Inna sprawa, że dla epoki, o której mowa, odlewanie z czego innego niż z żeliwa (zwłaszcza dla artylerii okrętowej i nadbrzeżnej) jest już skrajnie mało prawdopodobne. Świadczą o tym zresztą także ówczesne określenia na odlewy z konkretnego żeliwa, gdzie słowo "fer" wcale się nie pojawia. I tak, "en fonte grise" = odlane z żeliwa szarego; "en fonte truitee"= odlane z żeliwa pstrego. Zaś "pour" to tylko: dla, do.
Natomiast Gavre (dzisiaj Gavres) to półwysep ciut na południe od Lorient, gdzie w XIX w. Francuzi zrobili sobie główny poligon do eksperymentów artyleryjskich. Nazywali też od niego komisje zajmujące się próbami artylerii, badaniami balistycznymi itd.
Zatem "en fonte pour les experiences de gavre" to "odlane dla eksperymentów w Gavre".
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2229
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Francuskie działo 420 mm

Post autor: de Villars »

Wychodzi na to, że najwcześniejsze modele francuskich dział kal. 420 mm pochodzą z lat 70-tych, a zatem na pewno nie były to działa gładkościenne tylko gwintowane. Wątpliwe przy tym, czy w tych latach robili by je jako działa odprzodowe, skoro od lat posiadali i używali dział odtylcowych. Możliwe więc że opis do zdjęcia które wstawiłem jes "nie do końca precyzyjny"... ;)
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Grzechu
Posty: 1624
Rejestracja: 2004-06-29, 16:05
Lokalizacja: Kwidzyn (Powiśle)

Re: Francuskie działo 420 mm

Post autor: Grzechu »

Krzysztof Gerlach pisze:(...)
Zatem "en fonte pour les experiences de gavre" to "odlane dla eksperymentów w Gavre".
Panie Krzysztofie, dziękuję za wyjaśnienia.
Ja zdałem się całkowicie na Google Translate, bo francuskiego nie rozumiem kompletnie...
Republika marzeń...
Awatar użytkownika
Grzechu
Posty: 1624
Rejestracja: 2004-06-29, 16:05
Lokalizacja: Kwidzyn (Powiśle)

Re: Francuskie działo 420 mm

Post autor: Grzechu »

Mały ślad na Gâvre :) - ciekawe, czy ten budynek to swego rodzaju hangar dla tego, co jest na fotce...
https://www.google.pl/maps/@47.6960308, ... 6656?hl=pl
I coś nowszego tamże:
https://www.google.pl/maps/@47.6992404, ... !1e3?hl=pl

Oba miejsca są oznaczone jako "terrain militaire", więc swobodnego wstępu raczej tam nie ma.
Republika marzeń...
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2229
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Francuskie działo 420 mm

Post autor: de Villars »

Natrafiłem ostatnio na to samo zdjęcie na FB, opisane jako wykonane w 1868 r. Zatem możliwe, że jednak byłby to jakiś model z lat 60-tych, być może nawet działo gładkościenne? W takim razie szacowałbym jego wagomiar na jakieś 660 funtów, niestety poszukiwania informacji o hipotetycznym dziale 660-funtowym nie dały rezultatu. Zatem wciąż obracam się w kręgu spekulacji...
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Napoleon
Posty: 3993
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Francuskie działo 420 mm

Post autor: Napoleon »

Z tych informacji, które mam, wynika, że Francuzi nie mieli armat kalibru 420mm w latach 60. Pojawiły się dwa modele takiej armaty Mle 1875, czyli z roku 1875 (w praktyce weszły do służby pod koniec lat 70) - uzbrojenie były w nie pancerniki typu Terrible (ich zdjęcia zamieściłem swego czasu w dziale zdjęcia okrętów). Armaty 420mm (42 cm) różniły się długością lufy (19,5 i 22 kalibry) i, co było tego następstwem, ciężarem i osiągami (armata L/22 miała ciężar lufy 74,6 ton, ta krótsza - nie wiem; prędkość początkowa pocisku przeciwpancernego ważącego 780 kg, wynosiła odpowiednio 530 i 507 m/sek, zwykłego granatu - 650 kg - 555 m/sek w obu przypadkach).
Armata na zdjęciu jest ewidentnie mniejsza. Podejrzewam, że to odtylcowa armata 274 mm Mle 1864 lub 1864-66 (były prawie identyczne). O długości lufy ok. 18 kalibrów i wadze 20,2 tony. Na armatę 240 mm (znów, model Mle 1864 lub 1864-66) wydaje się za duża.
Lane kule żeliwne obok, to chyba tylko stylizacja do zdjęcia, by ciekawiej wyglądało. Francuzi w latach 60 używali też dział gładkolufowych strzelających granatami kalibru 274 mm oznaczonych też jako "de 27" o długości lufy ok. 9 kalibrów, ale te działa były mniejsze - ciężar lufy to 5,2 tony. Nominalny wagomiar pocisku - 150 funtów.

Tak nawiasem jednak, te kule mogą mieć średnicę nieco ponad 40 cm, co trochę mnie wybiło z pantałyku. Sam już nie wiem. Tak jak wspomniałem, nie słyszałem nic o francuskich działach gładkolufowych o kolibrze 42 cm. Ale może coś tak się podobnego pojawiło, choćby tylko jako artyleria nadbrzeżna?
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2229
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Francuskie działo 420 mm

Post autor: de Villars »

Na wikipedii (w haśle dot. działa model 1875) znalazłem, że w latach 60-tych Francuzi mieli działa kal. 420 mm, ważące 38 ton, wyrzucające 250-kg pociski z 50-kg ładunkiem miotającym. To by pasowało do działa gładkościennego jak najbardziej. Natomiast egzemplarz ze zdjęcia chyba nie ma kalibru rzędu 274 mm, bo tak na oko, te kule pasują do niego rozmiarem (choć wylot lufy jest niestety zasłonięty). Więc ja bym się skłaniał ku opinii, że to może być to działo gładkościenne z lat 60-tych.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Canon_de_ ... %A8le_1875
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2229
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Francuskie działo 420 mm

Post autor: de Villars »

Znalazłem inne ujęcie tego działa, najwyraźniej wykonane podczas tej samej "sesji": https://amtcollections.fr/produit/dept- ... rtillerie/
Potwierdza to lokalizacje w Cherbourgu. Tylko jak patrzę na makietę arsenału z 1872 r., to jedyne możliwe miejsce lokalizacji działa, jest dość kontrowersyjne z punktu widzenia obrony wybrzeża - bo działo jets skierowane ku zachodowi, w kierunku lądu...
Załączniki
Arsenal_de_Cherbourg_-_plan-relief_1872.jpg
Arsenal_de_Cherbourg_-_plan-relief_1872.jpg (864.63 KiB) Przejrzano 432 razy
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2229
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Francuskie działo 420 mm

Post autor: de Villars »

Jeszcze jedno zdjęcie znalazłem: https://www.abebooks.com/photographs/Fr ... 6168778/bd
datowane na około 1870 r., w tym ujęciu można pokusić się o ocenę długości działa w kalibrach, która mi wychodzi L/13, wartość typowa raczej dla dział odprzodowych gładkolufowych, niż gwintowanych.
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Napoleon
Posty: 3993
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Francuskie działo 420 mm

Post autor: Napoleon »

Na wikipedii (w haśle dot. działa model 1875) znalazłem, że w latach 60-tych Francuzi mieli działa kal. 420 mm, ważące 38 ton, wyrzucające 250-kg pociski z 50-kg ładunkiem miotającym. To by pasowało do działa gładkościennego jak najbardziej.
Owszem, z tym, że z tego zapisu wynikałoby, że to były modele prototypowe (pojedyncze). To jest możliwe. Natomiast okręty w tego typu artylerię uzbrajane nie były na pewno. Czy takie armaty znalazły się na uzbrojeniu artylerii nadbrzeżnej? Powiem szczerze, że nie znalazłem takich informacji, choć oczywiście te armaty prototypowe mogli gdzieś umieścić. Ustawienie ich na pozycjach nadbrzeżnych byłoby najbardziej prawdopodobne (jeśli zdecydowano się je wykorzystać).
w tym ujęciu można pokusić się o ocenę długości działa w kalibrach, która mi wychodzi L/13, wartość typowa raczej dla dział odprzodowych gładkolufowych, niż gwintowanych
A z tym to już bywało bardzo różnie (choć sam wniosek jest logiczny). Sporo było modeli armat odprzodowych gwintowanych z lufą niezbyt długą. Pamiętajmy, że ładunki miotające składały się wówczas z prochu czarnego, który wyrzucał pociski jednym silnym impulsem. Siła rażenia zależała w tej sytuacji bardziej od wielkości ładunku miotającego a nie długości lufy. Sporo było więc modeli armat odprzodowych o krótkiej lufie ale wzmocnionej potężnymi pierścieniami w tylnej części, co nadawało im "karykaturalny" wygląd. Pamiętajmy też, że także armaty gładkolufowe przerabiano na gwintowane (choćby modele Pallisera).

Edit. Tak nawiasem, odnośnie krótkich luf w armatach gwintowanych. Zamieszczam zdjęcie modelu holenderskiej armaty gwintowanej 16cm No. 3, wykonanej metodą Pallisera z gładkolufowej karonady 60 funtowej (jeśli się nie mylę). Długość lufy to raptem jakieś 12 kalibrów. Wykonano kilkadziesiąt tych armat - uzbrojone w nie były m.in. holenderskie korwety Djambi i Metalen Kruis (niekiedy klasyfikowane jako fregaty) podczas starcia pod Simonoseki w 1864 roku. Podobno spisywały się nawet całkiem nieźle (w każdym razie w raportach je chwalono).
Załączniki
Model_van_een_16_cm_kanon_op_rolpaard,_NG-MC-1133.jpg
Model_van_een_16_cm_kanon_op_rolpaard,_NG-MC-1133.jpg (218.27 KiB) Przejrzano 204 razy
ODPOWIEDZ