Ouragan w PMW

[karol]

Masz tu jej kuzyna L'Ouragan w 1934 roku, późniejszy OF ORP Ouragan H16

Dodano po 2 minutach 21 sekundach:
Tak, tak, numer 13 na burcie, mam tę fotkę w rozmiarze 4652 piksele i też tam widać! A w sumie poszło o tą rufową kotwicę... , a tu na rufie Ouragan.

[Grzechu]

To zdjęcie jest datowane na 1934 rok:
https://www.history.navy.mil/our-collec ... 10740.html
Numer 13 Ouragan nosił w 1 Dywizjonie Flotylli Torpedowców stacjonującym w Tulonie - to na podstawie French Destroyers Torpilleurs d Escadre and Contre-Torpilleurs 1922-1956, John Jordan & Jean Moulin, Seaforth Publishing 2015.

[Marmik]

późniejszy OF ORP Ouragan

dopisywanie ORP to jednak jest swego rodzaju nadużycie. Formalnie nigdy nie był okrętem RP, tak jak żaden inny francuski okręt obsadzony polską załogą. Co ciekawe, niektóre obsadzane przez Brytyjczyków były wcielane do Royal Navy i otrzymywały skrótowiec HMS, a to oznacza, że musiała być zawarta jakaś umowa dzierżawy.

[karol]

późniejszy OF ORP Ouragan

dopisywanie ORP to jednak jest swego rodzaju nadużycie. Formalnie nigdy nie był okrętem RP, tak jak żaden inny francuski okręt obsadzony polską załogą. Co ciekawe, niektóre obsadzane przez Brytyjczyków były wcielane do Royal Navy i otrzymywały skrótowiec HMS, a to oznacza, że musiała być zawarta jakaś umowa dzierżawy.

I tu była, zawarta 12 lipca 1940 z Francuzami to raz, a ORP, no to popatrz na kwit od oficera kadry floty dla odprawianego marynarza po wojnie , tak to opisałem gdzieś tam Jednak wątpliwości i karkołomnego udowadniania, że okręt tytułowano OF, a nie ORP, nie podzielał oficer ewidencji floty wypisujący rozliczenie służby byłego członka załogi Ouragana w 1945. a tu dokument podany przez członka rodziny byłego marynarza

Dodano po 7 minutach 33 sekundach:
Ja dopisuję OF przez uprzejmość dla takich wątpiących, to zaznaczam od razu.

[Marmik]

I tu była, zawarta 12 lipca 1940 z Francuzami to raz, a ORP, no to popatrz na kwit od oficera kadry floty dla odprawianego marynarza po wojnie , tak to opisałem gdzieś tam Jednak wątpliwości i karkołomnego udowadniania, że okręt tytułowano OF, a nie ORP, nie podzielał oficer ewidencji floty wypisujący rozliczenie służby byłego członka załogi Ouragana w 1945.

A w dokumentach dywizjonu pisano nawet ORP Huragan. Niestety, znam nieco "zasady" wpisywania czegoś do dokumentów wojskowych i naprawdę nie sądzę by zmieniły się one przez dekady. Niektóre dokumenty co do nieistotnych z punktu widzenia tychże konkretnych dokumentów są upstrzone różnymi usterkami tekstu.
Przyznaję, że nie widziałem umowy dzierżawy (?) z 12 lipca 1940 r, więc ciężko mi się odnieść całościowo do treści, ale z ogólnodostępnych informacji okręt pozostał własnością francuską i zachował nazwę, podobnie jak wszystkie inne francuskie okręty obsadzone polską załogą.
Żeby mówić o ORP musi być rozkaz włączający okręt w skład Polskiej Marynarki wojennej i nadający miano O.R.P. Oczywiście to jest zupełnie możliwe (wszak okręt pływał tylko pod polską banderą), ale rozbieżne dokumenty pośrednie niebędące dokumentami rozkazodawczymi nie są jeszcze przekonującym dowodem. A sprawa dotyczy w sumie kilku okrętów. Swoją drogą też nie widziałem by OF w ogóle było oficjalnie przyjętą formą, bo nawet tytułowanie Ouragana okrętem francuskim nie oznacza przydzielenia mu skrótowca.
Paradoksalnie ma pewności, czy i czemu S.1-S.10 nie otrzymały prawa do używania skrótowca, choć spełniały wszystkie wymogi przewidziane regulaminem. Zresztą nieco podobnie wyglądała współcześnie sprawa kutrów ZOP, co sugerowałoby łączenia skrótowca tylko i wyłącznie z imieniem okrętu, ale takiego wymogu nie reguluje RSO.

[karol]

Dokładnie tak. Świrski w rozkazie stwierdza tylko prawa własności okrętu, te nie zostały zmienione. Prefiks dla ścigaczy jest ciekawym tematem, zresztą umowy dzierżawne też.

Dodano po 52 sekundach:
Ale to temat Storm o ORP Burza, więc offtopic kończymy.

[Storm]

Proszę nie było mnie trzy dni, a tu takie ciekawostki. Panowie wcale się nie gniewam że wrzuciliście temat OURAGAN'a.
Zawsze to urozmaica wątek ORP Burzy

[crolick]

I tu była, zawarta 12 lipca 1940 z Francuzami to raz

Karol - jaka umowa z Francuzami z 12 VII 1940? Niby z kim ta umowa była podpisana??

[karol]

De Gaulle i Muselier tego dnia rozdali karty, oprócz Mistrala i Ouragana jest tam Bouclier, który ostatecznie dostał prefiks Hr,Mr. bo poszedł do Holendrów zamiast pozostać z polską załogą(!). No i Paris pod White Ensign, jako polski accomodation, school ship, Crolick znasz to przecież, ja patrzę na to z punktu widzenia kanadyjskiego, bo tam jest o wiele więcej danych, niż gdzie indziej. Kanadyjczycy piszą, że Polacy dostali Ch 6, 7, 11 i 15 i oddali tylko dwa, bo dwa zatonęły (nie wiadomo mi o polskich załogach na czterech, raczej błąd w informacji). Oryginał tej umowy szukam, bo nie jest wcale łatwo mi znajdywać, a z kanadyjskiego opisu wynika, że na pancerniku Courbet w Portsmouth była zawarta właśnie 12 lipca.

Proszę nie było mnie trzy dni, a tu takie ciekawostki. Panowie wcale się nie gniewam że wrzuciliście temat OURAGAN'a.
Zawsze to urozmaica wątek ORP Burzy

No to jeszcze bliźniaka L'Ouragan o nie French Ship Mistral, ale zwyczajnie HMS Mistral H-03

Jak gdzie indziej można przeczytać, ta druga flaga pewnie na łańcuchu beczki cumowniczej.

[crolick]

Karol - ja Cię proszę. Nie pisz głupot. Polska podczas WW2 NIE podpisała żadnej umowy z FNFL.
5 VII była rozmowa Muselier - Dudley Pound
12 VII de Gaulle - Churchill
<minutki z tych rozmów znajdziesz w tej książce "De Gaulle contre le Gaullisme">
W/w sankcjonowało funkcjonowanie floty FNFL w UK.

My francuskie okręty dostaliśmy od Brytyjczyków!

[karol]

No do tego dobrze byłoby kwestie finansowe jeszcze wydłubać, bo w tych umowach z Admiralicją coś tam o partycypacji francuskiej doczytałem, ale zamiast zapisać sobie źródło, to machnąłem wtedy ręką.

Dodano po 1 godzinie 15 minutach 59 sekundach:
Dzięki za pomoc Crolick, bo w końcu doczytałem, że nawet Wolni Francuzi nic na piśmie nie mieli, wszystko na pysk było.

[karol]

A jeszcze jedne pytanie Crolick, to Ouragana Gorazdowski zdał Royal Navy (potocznie mówi się o FNFL, ale..)? Bo protokół zdawczo-odbiorczy jest umową, gdyż są na nim podpisy. To samo do Ch-11 i Ch-15 (chyba nie były w zasobach kmdra Hulewicza), bo Medoc i Pomerol wróciły do rąk Royal Navy, to akurat z powodu tragedii pierwszego jest dość wyraziste. Komu Hulewicz zdał pomocnicze patrolowce z kutrów rybackich pomijając już Chassery, to też nie wiadomo w szerszym rozumieniu.

[crolick]

Karol - nie czytasz tego co piszę. NIE BYŁO podstawy prawnej do zwracania czegokolwiek do FNFL. Jeśli ktokolwiek tak pisze, to świadczy jedynie o ignorancji historycznej autora.

Umowę mieliśmy z Brytyjczykami i to od nich otrzymywaliśmy i oddawaliśmy WSZYSTKIE okręty (włącznie z JASTRZĘBIEM, OURAGANEM, chasseur'ami i patrolowcami oraz S.2 i S.3).

[Marmik]

Wracając do owego OF. Z rozkazów Świrskiego nic nie wynika by taki skrótowiec miał postać. Mowa jest o stosowaniu terminu "okręt francuski", a w przypadku Ouragana "kontrtorpedowiec francuski".
Z drugiej strony w myśl Polsko-Brytyjskiej Umowy Morskiej byłe francuskie okręty należało taktować tak jak wszystkie inne przekazywane Polakom.

[karol]

Tak Marmik, masz rację. Ale do uświadomienia sobie tego dla wszystkich interesariuszy Marynarki Wojennej, bo takimi są historycy i shiploverzy (mamy przecież ładniejsze określanie dla entuzjastów floty), daleka droga. Sam widzisz w Twojej wypowiedzi, nigdy nie było jakiegoś OF, zawsze był ORP.

Ignorancja historyczna z niczego nie bierze się Crolick. Dlatego dawno "wyjaśnione" tematy zjawiają się w innym świetle, co jest jednak dobre, bo powoduje zainteresowanie tematem. A Tobie wydaje się, że nie czytam, ja mam takie samo prawo do interpretacji Twojej wypowiedzi, jak wszyscy, a nie istnieje coś takiego, jak zamknięcie tematu. Chciałoby się, aby było, ale nie ma, stąd są interesariusze, czyli osoby zaangażowane lub ich nie ma i temat znika.

Takie na niedzielę zabawne z ORP Burza.

[Marmik]

Sam widzisz w Twojej wypowiedzi, nigdy nie było jakiegoś OF, zawsze był ORP.

No właśnie absolutnie nie widzę. Stwierdzam, że istnieje pewne prawdopodobieństwo, że gdzieś w którymś momencie zapadła taka decyzja, ale póki nie ma innego dokumentu to pozostaje "kontrtorpedowiec francuski Ouragan" i tyle, bo to zdecydowanie wyklucza zestawienie: "kontrtorpedowiec francuski okręt Rzeczypospolitej Polskiej Ouragan".

Takie na niedzielę zabawne z ORP Burza.

To już nie ten wątek