szwindel global łorming zdemaskowany na poważnie...

[peceed]

Chciałem przez to powiedzieć, że

To trzeba było to powiedzieć. Nie zajmuję się zgadywaniem "co autor miał na myśli". Nie muszę zgadywać co rozmówca rozumie przez "bycie naturalnym".

Co taki "geniusz" powinien był już zrozumieć przy wpisie o błędzie logicznym.

Zrozumiałem że pewnych rzeczy nie ogarniesz.

Czy 30% od tak niskich cen ma być podstawą do jeremiad o końcu taniego latania? Nawet nie wiadomo, czy je ograniczy!

Kluczem do zrozumienia działań aktywistów jest obserwacja, że nigdy nie kończy się na realizacji ustalonych harmonogramów, tylko zawsze są podkręcane. Czyli dzisiaj się umawiamy że coś wzrośnie o 30% za 10 lat, a za 5 lat się już będzie wprowadzane 100% za 5 lat itd.
Sensem istnienia aktywizmów staje się istnienie tych aktywizmów co wymaga ciągłej działalności uzasadniającej swoje własne istnienie. Dla nich aktualne ustalenia to jedynie punkt wyjścia do kolejnych, tak bez końca.
Co do wpływu na ceny, to bez "dopłat" mogą one przestać być tak niskie, a podatki i tak nie zależą od ceny biletów, tylko od emisji. Efektywnie podniosą cenę paliwa.
Skończy się przejściem na biopaliwa, wyżej nie podskoczą.

[Napoleon]

To już zahacza o bezczelność...

Nie. W dyskusji zawsze należy uzasadniać swe zdanie. Przy czym wskazanym jest, by prezentację swego stanowiska poprzedzić krótkim podsumowaniem dotychczasowej dyskusji. To ułatwia jej prowadzenie. A prośba o uzasadnienie wymaga zawsze odpowiedzi. Pamiętaj, że nie każdy myśli tak jak Ty. I ma do tego prawo. Bezczelnością, jeśli już, jest sądzić inaczej.

WY na pewno nie.

Na pewno. Ale też i nikt inny. Masz na ten temat inne zdanie? Patrz wyżej - należałoby go jakoś uzasadnić. Choć nie sądzę byś był w stanie to uczynić.

Przede wszystkim nauczyła nas że najgroźniejsze są różnego rodzaju "lewicowe" szaleństwa...

Nie. Najgroźniejsze są poglądy SKRAJNIE RADYKALNE (tak z lewa jak i z prawa). A przede wszystkim takie, które obiecują osiągnięcie stanu wiecznej szczęśliwości.
Już to uzasadniałem. Jestem zwolennikiem dialektyki historycznej, która mówi nam, że zawsze będziemy walczyć z przeciwnościami i rozwiązywać problemy. Bo rozwiązanie jednych stworzy kolejne. Inaczej mówiąc, zawsze możemy być pewni, że czeka nas "pot, krew i łzy". Ale rozwiązując kolejne problemy będziemy żyć mimo wszystko lepiej, bezpieczniej, dostatniej (choć cały czas z problemami na głowie). Jeśli przyglądniesz się temu, co obiecują nam obecnie różne opcje polityczne, to ci "unijni lewacy" krainy wiecznej szczęśliwości nam jednak nie obiecują... A to mnie do nich przekonuje. I zdrowy rozsądek.
Jak zwróciłeś uwagę Peceed, pomimo tego, że twoja odpowiedź była arogancka i "zaczepna", odpowiedziałem normalnie i swe stanowisko uzasadniłem. Na tym polega dyskusja...

Dopłaty.

Nie. Dopłaty zachęcają, ale nie decydują.

Ależ ja nigdy nie twierdziłem, że jestem bezstronny i obiektywny.

Jeśli ktoś w sporze bierze jedną ze stron, to naturalną koleją rzeczy nie jest bezstronny - to chyba logiczne? Ani Ty, ani ja, nie jesteśmy w tym sporze bezstronni. Są jednak tacy (ale jak wspomniałem, nie przypominam sobie bym ciebie do nich zaliczy; chyba że czegoś nie pamiętam, wtedy na pewno wyprowadzisz mnie z błędu ) którzy starają się uchodzić za bezstronnych. I w sporze pomiędzy kłamstwem i prawdą starają się "winę" wypośrodkować. Zapominając, iż mieszanina kłamstwa z prawdą pozostaje kłamstwem.

Ba! Żeby to tylko była teoria!

Myślę Gregski (mam nadzieję, że wybaczysz mi tę uwagę), że tu tkwi problem. Każdy ma tendencję do czytania tego, co potwierdza jego opinie, przekonania. To prowadzi do życia w swego rodzaju "bańkach" i w dobie internetu jest bardzo łatwe (każdy może sobie znaleźć coś na potwierdzenie swych poglądów, choćby były najbardziej nieprawdopodobne). Ty jesteś sceptyczny do pomysłów związanych z transformacją energetyczną i "zielonym ładem". Samo w sobie nie jest to ani dziwne ani szkodliwe. Problem w tym, że szukając opinii na potwierdzenie swych poglądów trafiasz m.in. na teksty szaleńców i propagandystów, które, nawet podświadomie, radykalizują twe poglądy.
Aby było jasne, nie ja to wymyśliłem. To naturalny bieg rzeczy. M.in. dlatego, wraz z rozkwitem internetu popularność zyskują teorie skrajne, niekiedy wręcz szalone i absurdalne. Jako ludzie mamy tendencję do ulegania wpływom dużych grup. Jeśli dużo ludzi podziela nawet absurdalne poglądy, to zaczynamy się zastanawiać, że może coś w tym jest. A jeśli te poglądy są w jakiś sposób zbieżne z naszymi, możemy je przyjąć. Nawet jeśli nie w całości, to już to "trochę" będzie wystarczało.
Patrząc racjonalnie, ŻADNA teoria spiskowa nie jest warta uwagi.

[peceed]

Nie. Najgroźniejsze są poglądy SKRAJNIE RADYKALNE (tak z lewa jak i z prawa)

A więc z kranu ma zawsze lecieć lekko ciepła woda?

Najgroźniejsza jest głupota ludzka. Ulubioną i niezawodną strategia przetrwania głupków jest oglądanie się na większość, co dziwnie koreluje z strategiami przetrwania zawodowych polityków. Bardziej "zaawansowane" jest wyszukiwanie sobie autorytetów, i ślepa wiara w ich słowa.

[Tadeusz Klimczyk]

[
Najpierw podważaliście moje twierdzenie iż Unia chce ograniczyć tanie loty. Gdy się już nie dało to dostałem odpowiedź "od czapy"
Wyliczenia na zasadzie "owszem, cena butów wzrośnie ale w cenie całego ubrania, skarpety, bielizna, koszula, garnitur, krawat i spinki to nie stanowi dużego wydatku.
Czyli typowe odwracanie kota ogonem.

Ja już tutaj jednego kolegę nieustannie napominam, że jesteśmy w Polsce i nie posługujemy się wobec interlokutora rosyjskim zwrotem "Wy". Mnie jest jeden. Nagminne używanie "Wy" jest charakterystyczne dla przypadków obsesyjnego szukania spisków. Wskaż zatem gdzie podważałem Twoje twierdzenie o ograniczaniu lotów ? Bo akurat w tym temacie był to mój pierwszy post.

Dla kogoś, kto twierdzi, że 2x2 = 5 inny wynik to zawsze odwracanie kota ogonem.

[Gregski]

Mnie jest jeden.

Tak!
I oczywiście w centrum Uniwersum!

Ależ Ty jesteś egocentryczny!

Napisałem o tych lotach i pierwszy zareagował Dobra Zmiana (serdecznie pozdrawiam) zarzucając mi absurd. (Post z soboty 24 sierpnia godz 20:47)
Dopiero później dołączyłeś ze swoimi, zupełnie nie na temat, wyliczeniami.
Stąd forma "wy".
Wcale nie sugeruję, że przed twoim nazwiskiem powinny stać literki "tow."

Dobra Zmiano, w swoim poście (ten sam z soboty) tak ciepło wyrażałeś się o naszym nieocenionym Napoleonie, że powziąłem podejrzenie iż jesteś jego fanem.
Jeśli tak nie jest to przepraszam.

[Tadeusz Klimczyk]

Gregski, precyzja w słowie jest równie ważna jak precyzja liczbach. Przeczytaj jeszcze raz co sam napisałeś. Nigdy, nigdzie nie podważałem faktu planowanych podwyżek biletów lotniczych. W związku z tym Twoje tłumaczenia są nie na temat.

Uwagi na temat mojego egocentryzmu traktuję jako bicie na oślep zapędzonego w kozi róg.

[Gregski]

Obaj polemizowaliście że mną na temat podwyżki cen biletów. Jeden uważał, że to absurd drugi, że to nieistotne.
Dlatego "Wy".

Wykreowanie całego posta na temat użytej formy drugiej osoby liczby mnogiej traktuję jako bicie na oślep zapędzonego w kozi róg.

[karol]

2+2=5 zawsze wtedy, gdy trzeba wziąć! Za to, gdy trzeba dać, 2+2=3, to klasyka matematyki stosowanej Tadeusz No sporadycznie 2+2=4, ale to już samej zasady błędny wynik! i absolutnie nie polecany do użycia!

[Napoleon]

A więc z kranu ma zawsze lecieć lekko ciepła woda?

Z punktu widzenia użytkownika tego kranu, jest to sytuacja optymalna. W każdym razie sytuacje od niej odbiegające, aczkolwiek mogą one występować, to w ograniczonej ilości i kontrolowane. Brak kontroli nad tym, jaka woda leci z kranu, może się źle skończyć dla jego użytkownika - z tym się chyba zgodzisz?

Najgroźniejsza jest głupota ludzka. Ulubioną i niezawodną strategia przetrwania głupków jest oglądanie się na większość, co dziwnie koreluje z strategiami przetrwania zawodowych polityków.

To, że głupota jest bardzo groźna - zgoda (aczkolwiek czy najgroźniejsza - można podyskutować). To, że oglądanie się na większość jest strategią ludzi głupich - niekoniecznie. Choćby dlatego, że w dłuższym okresie czasu większość ma tendencje do dokonywania racjonalnych wyborów. Problemem jest ten "dłuższy okres czasu". Albowiem ten podjęty w końcu racjonalny wybór może być poprzedzony wyborami nietrafionymi lub wręcz szkodliwymi (większość najczęściej uczy się na błędach, a i to nie zawsze).
W demokracjach politycy ZAWSZE będą robili to czego chcą ich wyborcy - zawsze o tym wspominam (i nie wynika to bynajmniej z ich "głupoty" - raczej zdrowego rozsądku). Niekiedy, co najwyżej, lekko modyfikując ich oczekiwania. Na tym polega demokracja. I w dłuższym okresie czasu to się sprawdza.
W autokracji decyduje polityk (ten "najważniejszy"). Kształtując rzeczywistość po swojemu i zmuszając do jej przyjęcia ludzi (poddanych). W jakimś stopniu też może uwzględniać ich oczekiwania, ale tylko w marginalnym. Jak uczy nas historia, ten model rządzenia sprawdza się jednak bardzo rzadko. I nawet jeżeli, to bardziej jednorazowo - na pewno nie systemowo.

Głupota jednostki (polityka) nie musi być groźna w demokracji - gdyż zostanie skorygowana przez większość. Głupota jest śmiertelnie groźna (dla wszystkich) w systemach autokratycznych. Gdyż dopiero wówczas ma pole do popisu.
Stąd moja uwaga, że nawet zbyt ambitne i kompletnie nietrafione pomysły, dot. np. transformacji energetycznej, w demokracjach nie są tak naprawdę groźne - bo życie (a w zasadzie wyborcy) je skoryguje. Groźne są tam, gdzie demokracji nie ma.

...tak ciepło wyrażałeś się o naszym nieocenionym Napoleonie, że powziąłem podejrzenie iż jesteś jego fanem

A Ty Gregski nie jesteś moim fanem?

[pothkan]

Tak jak PZPR. Krajowi to nie pomogło. Po prostu chowiecie sobie ludzi których jedyną kompetencja jest kuchnia polityczna i sprawność w zdobywaniu władzy, a nie w jej używaniu. To wymaga innych instytucji niż partie polityczne, tworzonych przez brakujące elity.

W zdrowych demokracjach najczęściej członkostwo w partiach politycznych jest wysokie. Na marginesie, często także w związkach zawodowych.

U nas jedno i drugie jest kiepskie, z jednym wyjątkiem (schyłkowym, ale to inna sprawa) - PSL. Nieprzypadkowo, bo jest to partia 1. z długoletnią tradycją i 2. wysokim poziomem wewnętrznej demokracji.

Pozostałe partie (Lewicy nie liczę, bo to nadal dość kruchy konglomerat wyłaniający się po latach porażek) to niestety zazwyczaj projekty tak zbudowane, że jeśli nie było się przy powstaniu partii, to jedyną drogą do, i tak oddalonej, kariery (o ile się nie jest "transferem" z innego ugrupowania, albo synem lub córką działacza) są młodzieżówki, gdzie rzeczywiście jedyną kompetencją jest polityka... i to raczej lizusostwo, niż realna kuchnia. Spójrzcie na największe partie - w PiS nadal w wierchuszce dominuje "zakon" PC, a w PO ludzie, którzy byli obecni przy zakładaniu tej partii ćwierć wieku temu (nawet jeśli tylko np. jako drugi szereg MD). No i w efekcie na ich czele stoją dwaj emeryci. Broń bogowie, nie chcę tutaj popadać w jakiś ageizm i odmawiać temu czy innemu politykowi kompetencji - ale faktem jest, że kadrowo scena jest zabetonowana przez określone pokolenie, które akurat miało szczęście się "wstrzelić" w burzliwe politycznie dekady 80-90. XX w.

[Gregski]

No i w efekcie na ich czele stoją dwaj emeryci. Broń bogowie, nie chcę tutaj popadać w jakiś ageizm i odmawiać temu czy innemu politykowi kompetencji - ale faktem jest, że kadrowo scena jest zabetonowana przez określone pokolenie, które akurat miało szczęście się "wstrzelić" w burzliwe politycznie dekady 80-90. XX w.

Bo nasze partie mają charakter "feudalny". Na czele stoi feudał a wasale go wspierają. Od zaangażowania wasala zależy czy feudał podniesie go w godnościach czy wręcz zdegraduje.
Dlatego dwaj tetrycy są otoczeni bandą lizusów.

W demokracjach politycy ZAWSZE będą robili to czego chcą ich wyborcy - zawsze o tym wspominam (i nie wynika to bynajmniej z ich "głupoty" - raczej zdrowego rozsądku). Niekiedy, co najwyżej, lekko modyfikując ich oczekiwania.

No i właśnie w Niemczech w wyborach lokalnych wyborcy zmodyfikowali oczekiwania polityków.
Po latach olewania stwierdzili, że nie doczekają się by politycy dotychczasowych partii spełnili ich oczekiwania i zagłosowali na partie które obiecują zająć się problemami które dokuczają wyborcom.

Tyle, że to jak przeczytałem jest klęską demokracji.
Bo demokracja zwycięża gdy wybierani są ci co powinni zostać wybrani.

A Ty Gregski nie jesteś moim fanem?

Ależ Napoleonie!
Od pierwszego momentu!
Jak możesz wątpić

[karol]

Ale tak jest, demokracja dla jedynie słusznych wyborów! Wątpliwości nie ma!

[Napoleon]

Pozostałe partie ... to niestety zazwyczaj projekty tak zbudowane, że jeśli nie było się przy powstaniu partii, to jedyną drogą do, i tak oddalonej, kariery (o ile się nie jest "transferem" z innego ugrupowania, albo synem lub córką działacza) są młodzieżówki, gdzie rzeczywiście jedyną kompetencją jest polityka...

Mocno upraszczasz. I zapominasz o tym, że poza PSL najstarsze nasze partie mają może z dwie dekady. Trudno, by w ok. 20 lat dokonała się w nich jakaś "zmiana pokoleniowa". Nie dostrzegasz też, że wszędzie nazwiska się zmieniają - jedni odchodzą, drudzy przychodzą itd. Sprawa jest znacznie bardziej skomplikowana i nie taka jak sugerujesz.
Generalnie, nie dostrzegam byśmy się różnili od innych państw w tym zakresie. Poza tym nie wiem dlaczego jest czymś złym, by na czele partii stali "emeryci"? Którzy nawiasem mówiąc, pokazali, że są nieporównanie lepsi/skuteczniejsi niż cała "młodzież" razem wzięta. Taka jest polityka. Nie wiek ma znaczenie, ale to jak sobie dana osoba daje radę. I jakie ma poparcie wśród wyborców.

No i właśnie w Niemczech w wyborach lokalnych wyborcy zmodyfikowali oczekiwania polityków.

Zapędzasz się Gregski. Politycy robią to co chcą ICH wyborcy, nie cudzy. Skrajne ugrupowania wygrały we wschodnich Niemczech, gdzie zawsze zapatrywania polityczne były nieco inne niż w zachodnich. Poza tym, jak już tu wielokrotnie dyskutowaliśmy, świat (a więc i Europa) są na "zakręcie". Wiele się zmienia, a to oznacza, że zostają naruszone interesy wielu grup ludności. To ZAWSZE budzi niezadowolenie i ZAWSZE zwiększa szanse radykalnych ugrupowań. Te wybory potwierdziły tylko pewien trend. Do czego należałoby jeszcze dodać rosyjską propagandę i pieniądze... Rośnie liczba zwolenników skrajnych rozwiązań. Politycy, których wybiorą, będą starali się realizować to co oni chcą. Tak było, jest i będzie.

Po latach olewania stwierdzili, że nie doczekają się by politycy dotychczasowych partii spełnili ich oczekiwania i zagłosowali na partie które obiecują zająć się problemami które dokuczają wyborcom.

Aby na pewno? Czy postulat nie wysyłania pomocy wojskowej na Ukrainę wynika z tego, że aż tak bardzo dokucza on wyborcom AfD czy też BSW? Ludzie reagują tak jak zawsze reagowali w trudnych czasach, gdy wszystko dookoła się zmieniało - radykalizują się i decydują się zagłosować na ugrupowania populistyczne, które obiecują radykalne zmiany mające utrzymać "to co było".

Tyle, że to jak przeczytałem jest klęską demokracji. Bo demokracja zwycięża gdy wybierani są ci co powinni zostać wybrani.

Znów błąd w rozumowaniu. Demokracja nie zapewnia ludziom nic ponad to, że dostają to co chcą. W tym układzie za klęskę demokracji można uznać sytuację, w której ludzie demokratycznie głosują na ugrupowania demokracji nie chcących - sprzeciwiających się jej i jej zasadom. Bo to oznacza, że wyborcy mają demokrację w głębokim poważaniu. To też demokracja dopuszcza, bo jeśli wyborcy nagle stwierdzą, że demokracji nie chcą, lub że jest im ona kompletnie obojętna, to demokracja im to daje. I w tym sensie stwierdzenie, że demokracja poniosła klęskę jest zasadne. Zauważ, że nikt by tak nie stwierdził, gdyby wygrały ugrupowania uznające demokratyczne zasady funkcjonowania państwa (bez względu na poglądy) - pamiętając, że demokracja nie sprowadza się do samych wyborów!

Ależ Napoleonie! Od pierwszego momentu! Jak możesz wątpić

Ależ, nie wątpię! Stąd i me pytanie, bo twoje pytanie do dobrej Zmiany zabrzmiało jakbyś miał o to pretensje.

demokracja dla jedynie słusznych wyborów

Demokracja jest dla wszystkich - także dla tych, którzy jej nie chcą. Przy czym demokracja uwzględnia także ich zdanie. Demokratyczne przejście z systemu demokratycznego do autorytaryzmu czy nawet twardej autokracji jest jak najbardziej możliwe. Co więcej, będzie praktycznie "bezbolesne" (przynajmniej w pierwszym okresie). Problem polega na tym, że w drugą stronę to nie działa.
No, są oczywiście wyjątki. I szczęśliwie my się do nich zaliczamy - udało się to w 1989 roku. Ale wyjątki potwierdzają regułę. Jak udało się raz, to szansa, że uda się kolejny drastycznie spada...

[Gregski]

Zapędzasz się Gregski. Politycy robią to co chcą ICH wyborcy

Właśnie wyczytałem, że około 70 brytyjskich wyborców chce zatrzymania imigracji, zatrzymania socjalu dla nielegalnych imigrantów i ich deportacji. Dodatkowo okazuje się, że te 70 dosyć równo rozkłada się na wyborców obu wiodących partii.
I co ci wyborcy dostają?

Czy postulat nie wysyłania pomocy wojskowej na Ukrainę wynika z tego, że aż tak bardzo dokucza on wyborcom AfD czy też BSW?

Myślę, że głównie dokucza stosunek do emigracji i imigrantów. Zwłaszcza po ostatnich wyczynach nożownika w Solingen.

bo twoje pytanie do dobrej Zmiany zabrzmiało jakbyś miał o to pretensje.

Ależ skąd? To było jak wyciągnięcie ręki (no może nieporadne trochę) z nadzieją na jakiś fanklub. (sorry ale na groupies to z naszej strony liczyć nie możesz).

Dodano po 1 minucie 9 sekundach:

Znów błąd w rozumowaniu. Demokracja nie zapewnia ludziom nic ponad to, że dostają to co chcą.

Ale nie mój. Ja to na WP wyczytałem.

[peceed]

Właśnie wyczytałem, że około 70 brytyjskich wyborców chce zatrzymania imigracji, zatrzymania socjalu dla nielegalnych imigrantów i ich deportacji. Dodatkowo okazuje się, że te 70 dosyć równo rozkłada się na wyborców obu wiodących partii.
I co ci wyborcy dostają?

To oznacza że wybrali zły produkt. W takim razie trzeba tam założyć nową partię która będzie realizować takie postulaty.

[Gregski]

Jak wyborcy następnym razem zagłosują na partię Farage'a to też będzie skowyt, że demokracja umiera ale nikt z tych skowyczących nie pomyśli, że stało się to dlatego, że dotychczasowo wiodące partie nie spełniły oczekiwań wyborców.