szwindel global łorming zdemaskowany na poważnie...

[Gregski]

Znów błąd w rozumowaniu (wybacz). Jeśli bierzesz pod uwagę Brexit, to przecież referendum było reakcją. Według większości rozwiązaniem problemu. Proponowane rozwiązania nie muszą być własciwe - wspominałem o tym. Ludzie wyrażają niezadowolenie i otrzymują od polityków propozycje rozwiązań. Sami wybierają, które im odpowiada. Brexit to ROZWIĄZANIE problemu. Mające wyeliminować niezadowolenie. Jeśli się okazało, że tak nie jest - ludzie wybrali złe rozwiązanie. Więc teraz szuka się innego.

Naprawdę nie wiem z kim dyskutujesz bo a pewno nie ze mną.

Napisałeś

Oni mają różne poglądy na różne sprawy. Na pewno jakąś tam część ci imigranci uwierali już wcześniej. Rzecz jednak w tym ilu - ? Bo wcześniej tych, których uwierali, było relatywnie mało. Teraz ich przybyło.

Ja przykład Brexitu przywołałem by udowodnić, że kłamiesz bo problem imigracji istniał wcześniej i uwierał tylu ludzi, że zrobiono z niego główny motyw kampanii brexitowej. Czyli istniał przynajmniej od dekady.
Po niemal dekadzie problem nie tylko istnieje ale się pogłębia. Nowy premier dołuje zanim jeszcze dobrze objął urząd. Nie ma się co dziwić, że ludzie oglądają za kimś innym skoro raz po raz zawiedli się na partiach mainstreamowych.
W Niemczech i Francji jest podobnie.
Że też to dla Ciebie takie trudne do pojęcia...

W Polsce udało się zbudować dwa silne bloki wyznawców. No bo nie wyborców i na razie system jest zabetonowany. Zobaczymy na jak długo.

Pamiętasz numer jaki Stanowski wykręcił niedawno Stonodze?
Pamiętasz jak te wszystkie tuzy "dziennikarstwa śledczego" łyknęły tą historykę jak mewy?

Ty jesteś do ich podobny.
To nie są głupi czy naiwni ludzie. To są ludzie o bardzo silnej wizji świata i są przekonani, że doskonale wszystko rozumieją. wszelkie mechanizmy i zjawiska. I wtedy gdy dostają coś co im pasuje do schematu bez zastrzeżeń to łykają. Gdy dociera do nich coś co nie pasuje do ich puzzli. Odrzucają.
To są eksperci.
A jak powiedział kiedyś Frank Lloyd Wright "Ekspert to człowiek który nie myśli. On wie".
Obawiam się, że ty jesteś takim ekspertem.
Trochę mi cię szkoda. Zawsze będziesz zaskakiwany i ciągle sfrustrowany bo świat nie będzie taki "jak powinien".
Trudno.

[Napoleon]

Mamy jakiś postęp Peceed, ale jeszcze nie do końca...

Błąd jaki popełniasz polega na tym, że uznajesz, że referendum o wyjście z Unii Europejskiej w sensie że jego wynik rozpocznie proces tego wyjścia mierzy wyłącznie poparcie ludności dla tego pomysłu, w sytuacji gdy tak naprawdę mierzyło również poziom frustracji społeczeństwa i sprzeciw wobec rządu, oraz wpływy agentury rosyjskiej która za pomocą bardzo drobnych środków propagowała tę ideę wśród mas - są to systematyczne zakłócenia "aparatury pomiarowej" jaką jest referendum.

Niezadowolenie ludzi zazwyczaj ma wiele przyczyn. Duże niezadowolenie oznacza, że rządzący tracą poparcie. Cokolwiek by więc nie zaproponowano, byłoby to związane z niezadowoleniem społeczeństwa wobec władzy. Zaproponowano opuszczenie UE jako pewne rozwiązanie. Uznając, że to poprawi sytuację. Dlatego referendum dotyczyło brexitu i jego efektem był brexit, który miał poprawić sytuację. Mówienie, że było inaczej, jest nieporozumieniem. W poście z 5 września napisałem: "Zapewne niezadowolenie z władz miało tu znaczenie..." ale to niczego nie zmienia. Brexit był propozycją poprawy sytuacji, która była źle oceniana przez społeczeństwo. Jest czymś naturalnym, że skoro ludzie źle oceniają sytuację w kraju, obwiniają o to rządzących. Którzy zresztą hasła wyjścia z UE nie popierali. Więc głosując za wyjściem głosowano przeciw stanowisku rządu. Ale nie zmienia to tego, że głosowano ZA OPUSZCZENIEM UE!!!
O czym my w ogóle rozmawiamy?!

Tutaj nie zareagowali na to czego naprawdę chcieli wyborcy.

Masz na myśli brexit? Wyborcy chcieli by było lepiej. Politycy (opozycji) zaproponowali im w związku z tym, żeby opuścić UE. To miała być recepta na to by było lepiej. Z różnych powodów - według nich można było skuteczniej ograniczyć migrację, nie płacić składek do UE, nie przejmować się ograniczeniami nakładanymi przez UE co rzekomo miało poprawić konkurencyjność i mieć pozytywny wpływ na wzrost gospodarczy itd. Brexit miał być rozwiązaniem problemów, przynajmniej części. I ludzie ten pomysł zaakceptowali. Do brexitu doszło nie dlatego, że tacy czy inni politycy go wymyślili, tylko dlatego, że większość Brytyjczyków za nim zagłosowała. Tego chcieli oddając głos w referendum. I takie są FAKTY (zaprzeczysz?). Aco im w duszach siedziało...? Wiesz?

Napisałem, że w demokracji wyborcy w pierwszej kolejności ponoszą odpowiedzialność za swe decyzje. Z czym konkretnie się nie zgadzasz? Bo rozumiem, że ci to sformułowanie nie pasuje? Więc?

Ja przykład Brexitu przywołałem by udowodnić, że kłamiesz bo problem imigracji istniał wcześniej i uwierał tylu ludzi....

Zaczynasz się zacietrzewiać, a to źle. Bo piszesz, że "kłamię" - chcesz mi to udowodnić. Rzecz w tym, że dyskutujemy przedstawiając swe poglądy/stanowiska. Tu się nie da kłamać. Mogę się mylić w takiej czy innej sprawie, ale nie mogę skłamać przedstawiając swój punkt widzenia! Skłamać mogę wtedy, gdy z premedytacją przekręcam fakty. Ale tu taka sytuacja nie zachodziło. chciałbym ci na to zwrócić uwagę, bo odnoszę wrażenie (wybacz tę uwagę, nie jest złośliwa), że się nadmiernie zacietrzewiasz.
Powtórzę jeszcze raz. Chodziło o to, że nie zgadzałeś się z mym twierdzeniem, iż politycy robią to chcą ich wyborcy (w demokracjach). Podałeś przykład brexitu w kontekście: "Ludzie formułują swe oczekiwania (tu wspomniałeś o brexicie) - politycy nie są w stanie na nie odpowiedzieć - teraz ludzie szukają innych rozwiązań". Otóż zwróciłem Ci uwagę, że brexit BYŁ ROZWIĄZANIEM zaproponowanym przez polityków. Opozycyjnych, i rozwiązaniem niedobrym, ale był. Nie zaprzeczam, że dotyczył też kwestii migracji. Ale nie tylko - jak wspomniałem na wstępie niezadowolenie ludzi ma zazwyczaj wiele źródeł. Gdyby nie przemiany gospodarcze i związane z tym problemy, ludzie inaczej patrzyliby też na problem migracji. Itd. Próbujesz wyważać otwarte drzwi. Natomiast w moim przekonaniu, przykład jaki podałeś, był niewłaściwy.

Po niemal dekadzie problem nie tylko istnieje ale się pogłębia.

To naturalne. Jeśli ludzie będą wybierali takie rozwiązania "naprawcze" jak np. brexit, to będzie coraz gorzej.
Natomiast zgodzę się, że migracja to poważny problem (choć błędy popełniono dawno i nie da się ich obecnie naprawić). Tyle, że nie jedyny i nawet nie najważniejszy. Jest atrakcyjny medialnie i propagandowo. Ale nie jest najważniejszy.

W Polsce udało się zbudować dwa silne bloki wyznawców. No bo nie wyborców i na razie system jest zabetonowany. Zobaczymy na jak długo.

Błędna diagnoza (powiedziałbym, że "symetrystyczna" ). "Wyznawców" ma PiS. Wyborcy Koalicji 15 X to ludzie wystraszeni przez PiS. I bardzo różni, jeśli chodzi o poglądy. A także bardzo grymaśni. Jeśli Kaczyński przejedzie na pasach przysłowiową ciężarną zakonnicę, to wyborcy PiS mu to od razu wybaczą. Tuskowi jego wyborcy już nie. A to, że PO dominuje, to bardziej efekt niezręcznej polityki koalicjantów. Ludzie są przestraszeni PiS i kalkulują, że "bezpieczniej" oddać głos na PO niż inne ugrupowanie antypisowskie. Pozycja PO jest w sumie chwiejna i niepewna. PiS, cokolwiek by się działo, te 25-30 % będzie mieć (chyba, że się podzieli, ale to inna sprawa). Z PO i innymi partiami demokratycznymi, tak już nie jest. No i jest jeszcze Konfederacja. Infantylna i skrajna, która też ma elektorat bardzo niestabilny (bo w dużym stopniu młody - a młodzi na wybory raczej nie chodzą).
Jeśli mamy na scenie dwie duże partie i co najmniej 4 małe (przy czym "dużo" oznacza około te plus-minus 30 %) to trudno mówić i o duopolu i o "zabetonowaniu" - bo wszystko się cały czas miesza.

To nie są głupi czy naiwni ludzie.

Poza tym co ta historia ma do dyskusji?! Jest bez związku. Jeśli chcesz wykazać, że się mylę, zrób to. Przekonaj mnie. Skoro z Tobą dyskutuję, jest oczywiste, że jestem przekonany do swych poglądów. Co w tym złego? A odnoszę wrażenie, że według Ciebie to jest coś złego. Więc co? Ty też jesteś przekonany do swoich. Czekam więc na argumenty zamiast kpin czy inwektyw. Które zazwyczaj stosuje się, gdy argumentów brak
Stąd jeszcze raz prośba - wycisz się, nie denerwuj. Bo zdenerwowanie w twych postach widzę. Uwierz mi, to pomaga.

[Gregski]

Zaczynasz się zacietrzewiać, a to źle.

Ależ skąd! Przecież jestem przyzwyczajony do kontaktów z Tobą i wiem, że nie będziesz dyskutował na konkretne tematy tylko perorował jakbyś był na wiecu.

Bo piszesz, że "kłamię" - chcesz mi to udowodnić. Rzecz w tym, że dyskutujemy przedstawiając swe poglądy/stanowiska.

Właśnie nie. Napisałem, że kłamiesz bo przyłapałem Cię na kłamstwie. Tu nie chodzi o poglądy a o fakty. Po raz drugi nie będę ego dowodził. Wszystko masz w poprzednim poście.

Błędna diagnoza (powiedziałbym, że "symetrystyczna" ). "Wyznawców" ma PiS. Wyborcy Koalicji 15 X to ludzie wystraszeni przez PiS.

Widzisz, tu nie powiem, że to kłamstwo bo to kwestia opinii. Natomiast jak dawno sprawa imigracji jest na topie listy najważniejszych problemów to fakt.
Taka różnica.

Poza tym co ta historia ma do dyskusji?! Jest bez związku.

No właśnie wykazałeś, że ma dużo.
Udowodniłeś, że nie potrafisz przeanalizować i ocenić sytuacji.
Lecisz szablonem.
PiS i ci co go wspierają to fanatycy bez cienia refleksji.
PO zaś ma świadomych wyborców którzy wszystko racjonalnie kalkulują.
Ja który twierdzi, że jedni i drudzy jadą na emocjach podobnych do tych dotyczących kibicowaniu klubom piłkarskim jestem określony jako "symetrysta".
No i świat masz bez wysiłku poukładany.

PS.
Mogę być symetrystą, nawet odczuwam to jako powód do dumy bo nie dałem się wkręcić w wojnę polsko-polską.
Możesz jeśli chcesz zwać mnie też i ksenofobem, islamofobem, trasfobem, homofobem, klaustrofobem i mizatropem. Mnie to mizia. Te inwektywy dawno już straciły sens i znaczenie.

Dodano po 14 minutach 47 sekundach:
A wracając do tematów okołoekologicznych.
Ryby padają jak muchy. Tak samo jak za PiSu

A w mediach żadnej histerii.
Jeszcze jeden przykład na to, że ta cała ekologia to po prostu element walki politycznej.

[Napoleon]

Gregski, co jest "na topie" to kwestia opinii. A opinia ne może być kłamstwem. Sugerowałbym o tym pamiętać. Kłamstwem może być tylko celowe fałszowanie faktów. Na niczym podobnym mnie nie "przyłapałeś".

Kwestia migracji jest nośnym medialnie tematem (i skutecznym propagandowo), ale najistotniejszą kwestią zawsze są sprawy ekonomiczne. Gdy ludziom żyje się dostatnio, sprawy migracji odgrywają rolę drugo- lub nawet trzeciorzędną. Ludzie mogą narzekać na migrantów, ale decyzje będą podejmować najczęściej kierując się w większym stopniu innymi względami. Jak mówił Marks (a niekiedy mówił sensownie) to "byt określa świadomość".

A teraz zastanów się nad tym co piszesz:
Piszesz bowiem: "No właśnie wykazałeś, że ma dużo." Po czym wymieniasz różne rzeczy kompletnie nic nie uzasadniając. Kierujesz się własnymi przekonaniami, które uznajesz za jedyne słuszne. I tylko to jest podstawą do krytyki i negowania moich wypowiedzi. Nic nie tłumaczysz, nawet nie próbujesz wyjaśnić swego stanowiska. Wybacz, ale tak się nie robi. Być może moje posty są przydługie, ale staram się moje stanowisko wyjaśnić. Logicznie. To kwestia także szacunku dla adwersarza.
Znów, aby wyjaśnić gdzie się mylisz, muszę się trochę rozpisać. Piszesz np. "PiS i ci co go wspierają to fanatycy bez cienia refleksji. PO zaś ma świadomych wyborców którzy wszystko racjonalnie kalkulują". Pominę to, czy gdy określam wyborców PO jako "grymaśnych" oznacza to, że "wszystko racjonalnie kalkulują" (niekiedy mam wrażenie, że nie czytasz tego co piszę tylko to co chciałbyś przeczytać by pasowało pod twoje tezy ). Ale zasugerowałbym byś odpowiedział na zadane poniżej pytania:
1. Czy gdyby PO udowodniono 10 %, niech będzie nawet 20 % tych afer i nadużyć oraz skandali, które są związane z PiS, to czy partia ta by przetrwała? Czy przy PO pozostałaby nadal większość jej elektoratu?
2. Ile procent poparcia w "dołku" w ciągu ostatniej dekady, nawet 15 lat, miało PiS a ile PO (nie musi być dokładnie)? A co za tym idzie jaka część elektoratu jednej i drugiej partii jest "płynna"? Albo inaczej, na ile oceniasz (kierując się tymi danymi) wielkość "żelaznego" elektoratu jednej i drugiej partii?
3. Skąd relatywnie wysokie poparcie dla PO obecnie? Czy chodzi o poparcie dla PO jako takiej (jej programu) czy raczej o głosowanie przeciw PiS?
Nie wiem czy mi odpowiesz, ale przynajmniej się nad tymi pytaniami zastanów. To co napisałem nie było ani korzystne ani niekorzystne dla jednej i drugiej partii. To była po prostu diagnoza sytuacji. Która ci też wyjdzie, jeśli sobie odpowiesz na moje pytania.

Ja który twierdzi, że jedni i drudzy jadą na emocjach podobnych do tych dotyczących kibicowaniu klubom piłkarskim jestem określony jako "symetrysta"

Symetrystą jest ktoś, kto równo rozdziela winy i zasługi w sytuacji, gdy tak czynić nie można bo tak nie jest. Tym samym zakłamuje obraz sytuacji.
Poza tym nie zauważyłeś, że nie ciebie nazwałem symetrystą ale twoją diagnozę "symetrystyczną" (w cudzysłowiu). O emotikonie nie wspomnę. To jest różnica. Stąd i moja uwaga, byś się nieco wyluzował, bo się zacietrzewiasz. To co piszesz jest tylko na to dowodem.

A ryby padają, bo wody są zasalane.

[pothkan]

Jeśli ktoś nowy chce funkcjonować w jakiejś firmie, to z jednej strony musi pokazać, że jest kompetentny

Ale partia polityczna nie jest firmą, gdzie się wysyła CV. To ona powinna zachęcać do wstąpienia - ludzi kompetentnych, z doświadczeniem, którzy coś już osiągnęli.

Dałem emotikon, bo tego rodzaju zarzuty zawsze budzą u mnie pewną wesołość. Bo potwierdzają, że ludzie mają chyba w genach zapisaną przychylność do przyjmowania wszelkiego rodzaju teorii spiskowych. Które łatwo i prosto wyjaśniają problemy skomplikowane, które wyjaśnić nie jest tak łatwo.

OK, "rozkradzenie" jest uproszczeniem, ale mówimy o rzeczywistym, masowym zjawisku, za które nikt nigdy nie odpowiedział ani nawet nie przeprosił. Które przyjmowało różne formy, zależnie od obiektu i miejsca. Czasem dosłownie się uwłaszczano na majątku narodowym - to była norma w Ukrainie czy Rosji. Czasem świadomie likwidowano dany zakład pracy (często wpierw go sprzedając za bezcen), aby nie był konkurencją - to jest znowu zjawisko bardzo typowe dla NRD. U nas w Polsce była mieszanka, wsparta także tym, że tak naprawdę większość kadr, zarówno solidarnościowych, jak i PZPR-owskich, miała małe pojęcie o wolnym rynku, i dawała się omotać "zachodnim". Oczywiście w niektórych środowiskach funkcjonują teorie spiskowe, że do tego wszystkiego doszło za pomocą jakichś spisków, układów itp. Podczas gdy upatrywać tutaj należy właśnie - zwyczajnej niekompetencji. Swoją rolę odegrało też to, że w ówczesnej Europie Wschodniej i Środkowo-Wschodniej neoliberalizm stał się dogmatem, w imię którego pod dywan zamiatano życia milionów maluczkich. Sęk w tym, że owi maluczcy nie zapomnieli, i potem się mścili i mszczą - głosując na przeciwników liberałów.

[Napoleon]

Ale partia polityczna nie jest firmą, gdzie się wysyła CV.

Oj, trochę jak firma działa.

To ona powinna zachęcać do wstąpienia - ludzi kompetentnych, z doświadczeniem, którzy coś już osiągnęli.

I tak się robi. Z takimi osobami utrzymuje się stały kontakt, wykorzystuje ich gdy trzeba. Takie osoby nie muszą być członkami partii, choć mogą z jej list kandydować. Nie wiem jak gdzie indziej, ale a mojej "firmie" ( ) do formalnego członkostwa nie przywiązuje się nadmiernej wagi. Natomiast ludzie młodzi, bez dorobku, muszą się jakoś wykazać i potwierdzić swą przydatność. Jeśli mają ambicje do działania na wyższym szczeblu niż koło, młodzieżówka to dla nich naturalna możliwość.

OK, "rozkradzenie" jest uproszczeniem, ale mówimy o rzeczywistym, masowym zjawisku, za które nikt nigdy nie odpowiedział ani nawet nie przeprosił.

Rozumiem znaczenie użytego przez Ciebie słowa "rozkradanie" - OK. Ale nie za bardzo wiem za co przepraszać? Przeprosić powinni komuniści, owszem. Bo problemy transformacji były efektem ich działań. Ale reformatorzy?! Nie mam pojęcia za co by mieli przepraszać.
To, co mnie zawsze i dziwi i trochę irytuje to to, że to o te koszty, rzeczywiście bardzo duże, obwinia się przeważnie reformatorów po 1989 roku. Jeśli np. Ursus produkował 100 tys. traktorów rocznie a w Polsce można było sprzedać góra 20 tys., eksport do dawnych odbiorców w warunkach rynkowych pozostałych 80 tys. w większości się nie opłacał (lub odbiorców nie było stać) i coś z tym fantem trzeba było zrobić, to czyja to była wina? Czy tych, którzy odziedziczyli ten bajzel?!

Sęk w tym, że owi maluczcy nie zapomnieli, i potem się mścili i mszczą - głosując na przeciwników liberałów.

Nie wiązałbym tego co się dzieje teraz z tym co się działo w trakcie transformacji. A jeśli, to tylko w niewielkim stopniu. Na transformacji per saldo skorzystali prawie wszyscy - poprawą warunków bytu. W krótkim okresie czasu mogło to wyglądać różnie, ale w dłuższym skorzystali wszyscy. Osobną rzeczą jest to, że jedni znacznie bardziej niż inni. I to mogło budzić czyjeś niezadowolenie (na zasadzie, że ja nie straciłem a może i zyskałem, ale inni zyskali znacznie więcej). A to co się teraz dzieje związane jest raczej z przemianami globalnymi. Wywołującymi podobne efekty na całym świecie (szczególnie tym bardziej rozwiniętym). To trochę konflikt pomiędzy dużymi miastami i prowincją, tymi, którzy z globalizacji korzystają i tymi, którzy tracą lub korzystają według nich za mało. Taki konflikt "starego" z "nowym", coś, czego uniknąć się chyba raczej nie da.

[pothkan]

Ale reformatorzy?! Nie mam pojęcia za co by mieli przepraszać.

Za to, że zmarnowano (to chyba najlepsze słowo) dorobek, zbudowany przez miliony Polaków, także - owszem - komunistów?

Poza tym dlatego właśnie mówię o dogmacie - wśród wielu liberałów brakuje refleksji na temat okresu transformacji. Jest zamiatanie pod dywan, "nie dało się inaczej". Przytacza się przykłady zakładów i branż nierentownych i przestarzałych (owszem, takie też były), nigdy nie te, które były konkurencyjne i zostały wyprzedane za bezcen. Największy prywatyzator Lewandowski wciąż jest szanowanym i hołubionym politykiem. Balcerowicza wielu wciąż uważa za autorytet.

Zresztą pogarda wobec osiągnięć (mimo wszystko) okresu PRL to typowe zjawisko na polskiej prawicy, zarówno liberalnej, jak i narodowo-konserwatywnej. Postawa nt. CPK jest tutaj dobrym przykładem - jakoś gomułkowską, wciąż odbudowującą się 20 lat po wojnie Polskę stać było na budowę (prawie) 1000 szkół. A kilka lat później, już w dwóch okresach (zaczął Gomułka, skończył Gierek), zbudowano Port Północny, który do dziś jest największym polskim portem. A dzisiaj Polski w szczycie swojego dobrobytu miałoby nie stać na budowę lotniska zaledwie średniej w skali UE wielkości, oraz podstawowej sieci szybkiej kolei?

Na transformacji per saldo skorzystali prawie wszyscy - poprawą warunków bytu.

Nie wszyscy, a przede wszystkim - nie wszędzie. Przez ponad dwie dekady (1992-2014, czyli jeszcze zaledwie 10 lat temu) mieliśmy dwucyfrowe bezrobocie, w pewnych latach przekraczało ono 20%. Co więcej, wiadomo że było ono nierówno rozłożone, w wielu gminach to były wartości dużo wyższe, gdzie nawet połowa ludzi w sile wieku lądowała na zasiłku. Jasne, teraz najpewniej im (o ile dożyli) i ich dzieciom jest wyraźnie lepiej, ale czy zapomnieli? Przecież do dzisiaj na mapach wyborczych można zauważyć granice między zaborami sprzed 80 i 120 lat. To wydarzenia sprzed lat 10-30 miałyby nie mieć znaczenia?

[Gregski]

Ale zasugerowałbym byś odpowiedział na zadane poniżej pytania:

Nie sądzę by coś się zmieniło. Wszyscy "ośmiogeiazdkowcy" na pewno nie zmienili by frontu. To perfekcyjni wyznawcy.
Lamparcice które każą wypierdalać wszystkim którzy im się nie podobają to nie wyznawczynie KO? (Swoją drogą piękny przykład szacunku dla demokracji. Przeciwnicy mają wypierdalać. Jak w Rosji)

Pothkan, wystarczy przypomnieć sobie losy założycieli PO. Tusk powoli wszystkich usunął. (No trochę skłamałem. Gilowska zmarła z Olechowski jest chyba zbyt leniwy by czymś zajmować się dłużej).
Został Tusk jako Przewodniczący - Demiurg kreujący partię. Zupełnie jak Oberprezes w PiS.
Tyle o demokracji w partiach.

[Napoleon]

Za to, że zmarnowano (to chyba najlepsze słowo) dorobek, zbudowany przez miliony Polaków, także - owszem - komunistów?

Zmarnowano?! Nie przesadzaj! Według mnie nic nie zmarnowano. Po prostu przestawiono "księżycową" gospodarkę na tory rynkowe.
Jest dla mnie rzeczą niezrozumiałą, że gdy np. mamy do czynienia z człowiekiem, który postanowił zbudować sobie pałac i w po tym jak go zbudował okazało się, że pałac ten jest niefunkcjonalny a gościa nie stać na jego utrzymanie w efekcie czego stopniowo zaczyna popadać w ruinę a facet bankrutuje, to wszyscy będziemy uważali, że to wina tego człowieka - sam sobie jest winien. Ale gdy mamy państwo, którego rząd prowadzi absurdalną, naznaczoną ideologią politykę gospodarczą topiąc publiczne pieniądze w nietrafionych inwestycjach, to gdy dochodzi do zmiany i trzeba to wszystko uporządkować, co MUSI się wiązać z zamykaniem niektórych przedsięwzięć lub ograniczaniem działalności, to wszyscy winią tych, którzy muszą posprzątać po tych, którzy nabałaganili. Tego nie rozumiem.
Choć rozumiem np. sytuację w której ktoś całe życie przepracował w jakimś zakładzie, pracował uczciwie, starał się itd. i nagle okazuje się, że wszystko co robił było nic nie warte. Starał się na próżno. Jego zakład przynosił i przynosi straty i najlepiej byłoby go "zaorać". Rozumiem, że to może u niego budzić sprzeciw i protest. I że może on nie dać wiary faktom, bo oznaczałoby to, że w zasadzie stracił życie, starał się niepotrzebnie. Ale co by to zmieniało?

Jest zamiatanie pod dywan, "nie dało się inaczej".

A dałoby się inaczej? Tak, by obecnie być w tym samym punkcie w którym jesteśmy? Bo przypomnę - odnieśliśmy niebywały sukces. Niezaprzeczalny - to potwierdzą WSZYSCY, którzy patrzą na nas z boku. Prawda, nie tylko transformacja się na to składa, ale ona tworzyła podstawy.
Jest powiedziane "po czynach go poznacie" Tu by można powiedzieć, że po efektach. A te są imponujące. Wniosek - transformacja szła właściwą drogą. Inaczej nie byłoby tak dobrze jak jest (porównując się do krajów "starej" UE).

Zresztą pogarda wobec osiągnięć (mimo wszystko) okresu PRL to typowe zjawisko na polskiej prawicy, zarówno liberalnej, jak i narodowo-konserwatywnej.

Nie masz racji. Nikt nie będzie pogardzał odbudową Warszawy, zagospodarowaniem Ziem Zachodnich, osiągnięciami w zakresie cywilizacyjnych postępów na wsi, upowszechnieniem oświaty itd. Docenia się także niektóre inwestycje, ważne i dziś. Komuniści też mieli osiągnięcia. Może prawica je nie uznaje (nie chcę się tu wypowiadać), ale w tym obozie w którym ja się znajduję, pewne rzeczy są doceniane. Choć niekoniecznie bezkrytycznie - bo osobiście również uważam, że wiele z tych osiągnięć można było zrealizować mniejszym kosztem. Przy czym każdy, kto znalazłby się po wojnie u władzy, musiałby się z tym uporać i pewne rzeczy zrobić. Ale nie zgodzę się z tym co napisałeś.

A dzisiaj Polski w szczycie swojego dobrobytu miałoby nie stać na budowę lotniska zaledwie średniej w skali UE wielkości, oraz podstawowej sieci szybkiej kolei?

Tu pojawia się wątek owych kosztów o których wspomniałem powyżej. Bo na realizację takiej inwestycji byłoby nas stać. Pytanie tylko, czy warto? Czy nie lepiej dać sobie spokój modernizując to co jest? W PRL-u, gdyby padł taki pomysł, realizowano by go bez kalkulacji czy to ma ekonomiczny sens i czy nie można by podobnych efektów osiągnąć taniej. Pewno zbudowano by to lotnisko czy kolej. I pewno dziś by z tego korzystano i obiekty byłyby użyteczne. Pytanie tylko, czy byłoby to warte swej ceny jaką zapłacono?

Nie wszyscy, a przede wszystkim - nie wszędzie....

Wszyscy i wszędzie. Do tego, że nie w takim samym stopniu powinienem jeszcze dodać, że niektórzy szybciej a niektórzy później. Ale WSZYSCY. Dziś moglibyśmy być na znacznie innym poziomie.
Zgoda, że transformacja była brutalna i niekoniecznie "sprawiedliwa" (choć można by dyskutować co to słowo w kontekście tego co się działo ma znaczyć). Ale była relatywnie skuteczna. I to bardzo. Z historii wiemy, że każdy tzw. "cud gospodarczy" ma swą wysoką cenę, której uniknąć się nie da.

Pytanie, jak by ją można zrealizować inaczej? W 1989 roku żartowano, że gdyby gospodarkę porównać do akwarium, to komuniści z tego akwarium zrobili zupę rybną. Teraz z tej zupy rybnej trzeba na powrót zrobić akwarium. Pytanie - jak inaczej?

Gregski - zadałem trzy pytania. Odpowiedz na każde z nich. Wybacz, ale w moim przekonaniu starasz się nie odpowiedzieć na moje pytania. Robisz unik.

Lamparcice które każą wypierdalać wszystkim którzy im się nie podobają...

W KAŻDYM ugrupowaniu/ruchu społecznym itd. znajdziesz ekstremistów, których postawy graniczą z szaleństwem. To naturalne. Pytanie, ilu takich ekstremistów jest i jaki mają wpływ na całość, w jakim stopniu inni przejmują ich narrację. To jest istotne.
Poza tym akcja równa się reakcji. Nie spodziewaj się dobrego traktowania od tych, których dobrze nie traktujesz. To też jest ciekawa sytuacja, gdyż gdy politycy PiS oczerniali swych przeciwników rzucając wobec nich niewybredne oskarżenia i kalumnie, to może i nie wszystkim się to podobało, no, ale można się było spotkać ze zdaniem, że to jest PiS, tacy już są, taki ich "folklor" (przy czym wyborcom PiS takie kalumnie rzucane na drugą stronę się raczej podobały). Gdy jednak "niegrzecznie" zachowuje się druga strona (i tu nawet nie musi chodzić bezpośrednio o PO), to podnosi się krzyk, że nie wypada, wstyd i że brak poszanowania demokracji... Czyli, oni mogą nam dać w mordę, ale my im już nie? Czy tak? Wiem, dawać w mordę nikt nikomu nie powinien, ale skoro już ktoś dał... Rozumiem, że Ty, gdyby Ci ktoś dał w twarz, nadstawiłbyś drugi policzek? Ludzie są tylko ludźmi, akcja równa się reakcji. Ubolewam nad tym, ale tak jest. Ważne, w jakiej skali się to dzieje.

Został Tusk jako Przewodniczący - Demiurg kreujący partię. Zupełnie jak Oberprezes w PiS.

Masz jednak ciągotki do tego symetryzmu...
Sugeruję poczytać sobie statuty obu partii. Już na tym etapie powinieneś zauważyć istotne różnice. Poza tym robienie komuś zarzutu z tego, że ma charyzmę jest trochę dziwne. To tak jakbyś komuś zarzucał, że jest nadmiernie sprawny fizycznie albo zbyt mądry (cokolwiek by pod tym rozumieć).
Bez Tuska PO będzie istnieć. Czy PiS będzie istnieć bez Kaczyńskiego - zobaczymy.

[pothkan]

A dałoby się inaczej? Tak, by obecnie być w tym samym punkcie w którym jesteśmy? Bo przypomnę - odnieśliśmy niebywały sukces. Niezaprzeczalny - to potwierdzą WSZYSCY, którzy patrzą na nas z boku. Prawda, nie tylko transformacja się na to składa, ale ona tworzyła podstawy.

No właśnie nie wiemy, czy transformacja pomogła, czy zaszkodziła, czy zwyczajnie nie miała większego wpływu na stan gospodarki. Ta w dużej mierze i tak rosła "obok" państwa. Jeśli coś ewidentnie stoi za naszym sukcesem, to sprawna akcesja do UE, tu nie ma żadnej wątpliwości. Ale do UE wstąpiły razem z nami także Czechy, Słowacja i Węgry, gdzie nie było "terapii szokowej". A trzy lata później Rumunia i Bułgaria (ok, ta ostatnia radzi sobie tak sobie, ale Rumunia nadgania znakomicie).

I tak, uważam że dałoby się inaczej. "Terapia szokowa" była błędem, a prywatyzację można było przeprowadzić spokojniej. Jedno, co się wtedy rzeczywiście udało, to uspokojenie i denominacja złotówki. Zresztą społeczeństwo samo doprowadziło na szczęście do spowolnienia obu procesów (inna sprawa, że następcy nie unikali błędów), odbierając prawicy władzę w 1993 i 1995 roku.

Pytanie tylko, czy warto? Czy nie lepiej dać sobie spokój modernizując to co jest? W PRL-u, gdyby padł taki pomysł, realizowano by go bez kalkulacji czy to ma ekonomiczny sens i czy nie można by podobnych efektów osiągnąć taniej. Pewno zbudowano by to lotnisko czy kolej. I pewno dziś by z tego korzystano i obiekty byłyby użyteczne. Pytanie tylko, czy byłoby to warte swej ceny jaką zapłacono?

Oczywiście, że tak. Państwo nie jest firmą, aby się miało kierować rachunkiem zysków i strat finansowych. W zdrowej gospodarce (oraz własnej walucie) deficyt państwowy przekłada się na zysk publiczny. Zresztą przecież PO już kiedyś wykonało spory wysiłek modernizacyjny przy okazji organizacji Euro 2012. W sumie może dlatego niegłupim pomysłem byłaby ta olimpiada, bo przynajmniej to by zmusiło właśnie m.in. do budowy szybkiej kolei.

Możemy być regionalnym liderem, z wizją rozwoju - trzeba tylko tę wizję mieć. I chcieć ją realizować. Przestańmy się wciąż oglądać na Zachód, i zbudujmy model, którego to Zachód będzie nam zazdrościć.

Bez Tuska PO będzie istnieć.

Akurat przywództwo PO po odejściu Tuska tak się "popisało", że musiał wrócić. Jasne, statuty partii są inne (Kaczyński jest faktycznie nieusuwalny), ale odstępy między liderem a jego otoczeniem - są podobne. Nieprzypadkowo najbardziej kompetentni politycy PO są przeważnie słabi partyjnie, lub pozbawieni ambicji na przywództwo w partii - bo tacy mogli przetrwać kolejne czystki.

Notabene - nihil novi, przecież 90 lat temu podobnie było z Piłsudskim i jego otoczeniem.

[Napoleon]

No właśnie nie wiemy, czy transformacja pomogła, czy zaszkodziła, czy zwyczajnie nie miała większego wpływu na stan gospodarki.

Znowu mnie zaskakujesz. Wiemy - pomogła. I to bardzo. Oczywiście jest jakiś margines sceptyków, ale w opinii zdecydowanej większości fachowców była ewidentnym sukcesem.

Ta w dużej mierze i tak rosła "obok" państwa.

Czyżby?! Gospodarka rosła dzięki zmianom zaordynowanym podczas transformacji. Które naprowadziły ją na ścieżkę rynkową.

Jeśli coś ewidentnie stoi za naszym sukcesem, to sprawna akcesja do UE, tu nie ma żadnej wątpliwości.

Zgoda, ale to był drugi czynnik. Aby wejść do UE trzeba było osiągnąć pewne parametry gospodarcze. No i gospodarka musiała być na to jakoś przygotowana. Bez transformacji moglibyśmy być co najwyżej na poziomie Bułgarii czy Rumunii (choć i te państwa w 1989 roku znajdowały się w nieco lepszej sytuacji niż my).

I tak, uważam że dałoby się inaczej. "Terapia szokowa" była błędem, a prywatyzację można było przeprowadzić spokojniej.

Absolutnie się z Tobą nie zgodzę. W naszej sytuacji w jakiej się znajdowaliśmy w 1989 roku w zasadzie nie było innego wyjścia. Nie było po prostu czasu.
Zauważ, że w historii wszystkie (a na pewno większość) wielkie reformy gospodarcze,które się powiodły, wprowadzano szokowo. Bolało, ale przynosiło skutek. Nie uwzględniasz też czynnika politycznego. Każde reformy rynkowe (takie, które mają uzdrowić gospodarkę skażoną wpływami państwa, a w 1989 roku to skażenie było ogromne) kosztują i "bolą". A to powoduje sprzeciw ludzi przeciw nim. Reformy powolne musiałyby i tak szybko wywołać sprzeciw, który by je wygasił. A do tego czasu nie zdążono by zrobić dużo. I w efekcie skutki byłyby marne.
Poza tym nie za bardzo wiem jak np. można byłoby zdusić inflację "spokojniej"? Albo uczynić ze złotówki normalny pieniądz? A bez tego nic nie dałoby się zrobić.

Państwo nie jest firmą, aby się miało kierować rachunkiem zysków i strat finansowych.

Zgoda. Ale nie o to mi chodziło. Bo państwo nie powinno inwestować w coś, co nie jest potrzebna. Zbudowano np. kanał przez Mierzeję. Czy jest on użyteczny? W jakimś sensie tak. Jest atrakcją turystyczną, jachty mogą sobie popływać do Elbląga i z powrotem itd. Ale czy warto było z tego powodu wydawać ponad 2 mld.? Nie. Można je było wydać znacznie lepiej. O to chodzi. Z CPK jest, moim zdaniem, tak samo. Choć nawet w moim obozie można się tu spotkać z różnymi opiniami. Ale ja uważam, że ten port lotniczy jest nam niepotrzebny (w rozumieniu cena-zysk). Te pieniądze można wydać bardziej racjonalnie.

Przestańmy się wciąż oglądać na Zachód, i zbudujmy model, którego to Zachód będzie nam zazdrościć.

To znaczy jaki "model"? Bo ja znam ten "zachodni" z gospodarką rynkową, praworządnością i demokracją (wszystko razem ściśle powiązane) i "wschodni" z autorytaryzmem i gospodarką mniej lub bardziej sterowaną. Jest jakiś trzeci?

Akurat przywództwo PO po odejściu Tuska tak się "popisało", że musiał wrócić.

Nie musiał wracać. To raz. Dwa, "popisało się" prawda, (choć warunki były wyjątkowo niekorzystne) ale partia przetrwała. Nie było mowy o rozłamie, nie było mowy o całkowitym upadku (Tus miał gdzie wrócić). Spadły notowania - bywa. Wszystko. Powrót Tuska to był bardziej efekt psychologiczny niż realny. W normalnych partiach takie rzeczy się zdarzają.

Nieprzypadkowo najbardziej kompetentni politycy PO są przeważnie słabi partyjnie...

Co to znaczy "słaby partyjnie"? Partia jest stabilna, jeśli istnieje podczas gdy politycy czy przywództwo się zmienia. Jest wymiana kadr, jedni ludzie się pojawiają, inni znikają itd.

Notabene - nihil novi, przecież 90 lat temu podobnie było z Piłsudskim i jego otoczeniem.

A co to ma wspólnego z Piłsudskim? Zacznijmy od tego, że Piłsudski nie stał na czele partii, tylko dość trudnego do określenia obozu skupionego wokół siebie. Któremu starał się nadać cechy partii (acz bardziej doraźnie, na cele wyborcze). Wprowadził też autorytaryzm, co zmieniło zupełnie realia. I m.in. dlatego porównywać te czasy z obecnymi się nie da. W sytuacji reżimu autorytarnego, odejście wodza wymusza jakieś jego zastąpienie by utrzymać system. W naszych warunkach realia były kompletnie inne. Obóz Piłsudskiego był u władzy, PO nie.

[greg_tank]

W demokracjach politycy ZAWSZE będą robili to czego chcą ich wyborcy -

Niestety nie. Decyzje trzeba podejmować bardzo rozmaite, a fikcją jest wybór pomiędzy więcej kilkoma możliwościami. W efekcie dochodzi do budowania bloków.

W zdrowych demokracjach najczęściej członkostwo w partiach politycznych jest wysokie. Na marginesie, często także w związkach zawodowych.

Jak również w - rozmaitych stowarzyszeniach dowolnego rodzaju.

[pothkan]

Czyżby?! Gospodarka rosła dzięki zmianom zaordynowanym podczas transformacji. Które naprowadziły ją na ścieżkę rynkową.

Okej, znowu uprościłem, a raczej z rozpędu zlałem terminy. Transformacja całościowo pomogła - przede wszystkim jako pakiet zmian prawnych, oraz stabilizacja waluty. Powtarzam natomiast pytanie o ocenę "terapii szokowej", która była jej częścią.

Zauważ, że w historii wszystkie (a na pewno większość) wielkie reformy gospodarcze,które się powiodły, wprowadzano szokowo. Bolało, ale przynosiło skutek.

Co było szokowego (dla ogółu społeczeństwa, in minus) w rooseveltowskim New Deal? Planie Marshalla? Niemieckim "modelu reńskim" i Wirtschaftswunder?

Sorry, ale to raczej tylko neoliberałowie jakoś lubują się w bolesnych i szokowych terapiach.

Poza tym nie za bardzo wiem jak np. można byłoby zdusić inflację "spokojniej"?

Tego nigdzie nie krytykowałem, uspokojenie złotówki było niewątpliwym sukcesem. Choć zauważmy, wynikało przede wszystkim z ogólnego przestawienia się na gospodarkę wolnorynkową. Na szczęście uniknęliśmy wieloletniej hiperinflacji.

Czy jest on użyteczny?

Politycznie - bez wątpienia, bo uniezależnia nas w tym zakresie od Rosji. Gospodarczo - trzeba poczekać na modernizację (trwającą) portu w Elblągu.

To znaczy jaki "model"? Bo ja znam ten "zachodni" z gospodarką rynkową, praworządnością i demokracją (wszystko razem ściśle powiązane) i "wschodni" z autorytaryzmem i gospodarką mniej lub bardziej sterowaną. Jest jakiś trzeci?

Nie mówię o modelu politycznym. Praworządność i demokracja - oczywiście. Ale w gospodarce wyrzućmy w końcu neoliberalizm i wszelkie powiązane z nim dogmaty (austerity, krzywa Laffera itp. - można wymieniać), i przypomnijmy Europie, na czym budowała powojenny dobrobyt. Na społecznej gospodarce wolnorynkowej. Z udziałem państwa w gospodarce, z progresywnymi i gdzie trzeba wysokimi (ale jasnymi!) podatkami, z wysoką jakością usług publicznych, i z prymatem (w kontekście majątkowo-gospodarczym, nie praw człowieka oczywiście) społeczeństwa nad jednostką.

Co to znaczy "słaby partyjnie"? Partia jest stabilna, jeśli istnieje podczas gdy politycy czy przywództwo się zmienia. Jest wymiana kadr, jedni ludzie się pojawiają, inni znikają itd.

Widzisz zatem w otoczeniu Tuska, bądź co bądź zbliżającego się do 70-ki, kogoś kto jest w stanie go sprawnie zastąpić? Bo ja niezbyt.

[Gregski]

W KAŻDYM ugrupowaniu/ruchu społecznym itd. znajdziesz ekstremistów, których postawy graniczą z szaleństwem. To naturalne. Pytanie, ilu takich ekstremistów jest i jaki mają wpływ na całość, w jakim stopniu inni przejmują ich narrację. To jest istotne.

Extremistów? A co z setkami tysięcy "ośmiogwiazdkowców"? (chodzi o "jebać PiS" jakby eufemizm do ciebie nie dotarł).
Całe pochody i wiece wykrzykujące to nieco frywolne hasło. Te ośmiogwiazdkowe nalepki na samochodach. Idealni wyznawcy. Zupełnie jak ci z miesięcznic.

Masz jednak ciągotki do tego symetryzmu...

A nigdy się nie wypierałem. Wręcz dumy jestem.

Sugeruję poczytać sobie statuty obu partii. Już na tym etapie powinieneś zauważyć istotne różnice.

Co mnie interesuje to praktyka z nie luźna pisanina.
Tusk dał radę wygryźć Rokitę i Płażyńskiego.
Potem był konflikt ze Schetyną. Grzesiu się ukorzył a Tusk pozbawił go paru funkcji ale okazał łaskę i nie zaorał całkowicie.
W momencie gdy ewakuował się do Brukseli na czele PO była plaża. Dlatego szefową została Kopaczowa chociaż jedynie na co się nadawała to swoje ulubione polowania na dinozaury.
Tak więc jak dla mnie to wielkiej różnicy nie ma.
To już take Lewica czy Konfederacja mają grono wyróżniających się liderów.
(Pozdrawiam moją ulubioną dwójkę. Panią Żukowską i pana Brauna).

[Napoleon]

Powtarzam natomiast pytanie o ocenę "terapii szokowej", która była jej częścią.

Mam świadomość jej kosztów (sam je poczułem na własnej skórze) ale mimo wszystko będę obstawał za pozytywną (zdecydowanie!) oceną. Raz dlatego, że szybkie i zdecydowane działania, aczkolwiek kosztowne, przyśpieszyły przemiany. Dwa, co jest z tym związane i o czym już wspominałem, czas też się liczył. Przemiany, aczkolwiek wszyscy spodziewali się po nich wiele i dawali przyzwolenie, były bolesne i w pewnym momencie musiały wzbudzić sprzeciw. Reformatorzy byli nazbyt optymistyczni (liczyli, że koszta będą mniejsze), ale tym bardziej czas się liczył. Gdyby działano wolno niezadowolenie też by się pojawiło i nie sądzę, by później. A to by mogło oznaczać, że reformy zostałyby wyhamowane lub opóźnione w momencie, gdy ich sprawczość nie byłaby jeszcze dostateczna. A tak wyhamowały (czy raczej spowolniły) dopiero po upadku rządu Mazowieckiego (co jednak nie oznacza, że je zahamowano!). Moim zdaniem to było właściwe posunięcie.

Co było szokowego (dla ogółu społeczeństwa, in minus) w rooseveltowskim New Deal?

Ty nie podawaj jako przykładu roosveltowskiego nowego ładu, bo to nie jest dobry przykład. Tak samo jak plan Marshalla. Bo jeden i drugi polegał na dosypywaniu pieniędzy by pobudzić gospodarkę. A to zadanie znacznie łatwiejsze. Nie chodziło o totalne jej przekształcenie. Nie było problemu hiperinflacji (może ew. w Niemczech). Porównajmy raczej to co się działo po 1 stycznia 1990 roku w Polsce z reformą niemiecką 1924 (i je poprzedzającymi) czy reformą Grabskiego. Choć i tu reformatorzy mieli, w mojej opinii łatwiej, gdyż już funkcjonowali w warunkach rynkowych. W Polsce rynek się dopiero tworzył.

Choć zauważmy, wynikało przede wszystkim z ogólnego przestawienia się na gospodarkę wolnorynkową. Na szczęście uniknęliśmy wieloletniej hiperinflacji.

No ale owe zduszenie inflacji było zdecydowanie najboleśniejsze. Zduszono ją wprowadzając realne oprocentowanie stóp kredytowych, ograniczając drastycznie realne zarobki (zarabialiśmy mało, ale i tak za dużo), wprowadzając sztywny kurs złotówki wobec dolara (co wiele osób sporo kosztowało). Zduszenie inflacji to był ewidentnie najkosztowniejsza część reform.

Politycznie - bez wątpienia, bo uniezależnia nas w tym zakresie od Rosji. Gospodarczo - trzeba poczekać na modernizację (trwającą) portu w Elblągu.

Nie za bardzo rozumiem w jakim to zakresie kanał przez Mierzeję uniezależnia nas od Rosji? Turystów, żeglarzy - pewno tak. Ale czy na to warto było wydawać ponad 2 mld.?! Po modernizacji portu w Elblęgu i pogłębieniu kanału (co będzie kosztować dodatkowo!) zyski będą mniejsze niż te, które uzasadniałyby koszty inwestycji. Ten kanał to klasyczny "biały słoń" zbudowany według zasad PRL-owskich - bo tak kazała wierchuszka/prezes. Reszta nie miała znaczenia. Trochę jak barejowski miś.

Ale w gospodarce wyrzućmy w końcu neoliberalizm i wszelkie powiązane z nim dogmaty...

Tu mogę się z Tobą zgodzić. Nie wyobrażam sobie klasycznej, dogmatycznej gospodarki liberalnej jako optymalnej. Ale moim zdaniem wyważasz otwarte drzwi, bo takiego modelu gospodarczego w państwach UE nie ma. Można by raczej podyskutować o skali - o tym ile ma być tego liberalnego wolnego rynku w gospodarce a ile państwowego interwencjonizmu i działalności socjalnej. Z tym, że moim zdaniem tego drugiego jest już wystarczająco dużo a może nawet trochę za dużo. Poza tym zachwiana została struktura wydatków państwowych. Za mało pieniędzy idzie na usługi bo za dużo wydaje się na transfery. Ale to chyba temat na odrębną dyskusję.

Widzisz zatem w otoczeniu Tuska, bądź co bądź zbliżającego się do 70-ki, kogoś kto jest w stanie go sprawnie zastąpić? Bo ja niezbyt.

Trzaskowski (jeśli nie zostanie prezydentem), choć przyznaję, że na szefa nadaje się gorzej niż Tusk. Ale jest kilka osób z drugiego szeregu, którzy mogą się nadawać. Może nie teraz, ale za 2-3 lata? To jest problem każdej partii na każdym szczeblu - i tym centralnym i tym regionalnym i lokalnym.
Kto zastąpi Kaczyńskiego w PiS? A Hołownię?

...a fikcją jest wybór pomiędzy więcej kilkoma możliwościami...

Zazwyczaj nie wybiera się pomiędzy a próbuje tworzyć kompromisy. I to są kompromisy uwzględniające oczekiwania różnych grup wyborców. ZAWSZE politycy, w stopniu w jakim się tylko da, będą się starali zaspokoić oczekiwania swych wyborców. Jeśli tego nie będą robić - przestaną być politykami (i to nie z własnego wyboru).
W PO powszechne jest przekonanie, że trzeba podwyższyć wiek emerytalny. Ale wyborcy (także PO) tego nie chcą, więc temat nie będzie podejmowany. W PO jest wiele osób krytykujących 500+/800+. Całkowicie lub częściowo. Ale wyborcy przyzwyczaili się do tego transferu, podoba im się, więc nikt tego nie zmieni (tu zresztą dochodzi problem praw nabytych). Itd.

Całe pochody i wiece wykrzykujące to nieco frywolne hasło.

Z tymi "setkami tysięcy" to byłbym ostrożny. Tłum zaś żyje własnym życiem. Reakcje tłumu to nie to samo co systematycznie przekazywanie kłamstw, klumni i obelg w mediach, na wiecach i przy każdej możliwej okazji. Na zimno, z premedytacją.Wybacz, ale szybciej zrozumiałbym kogoś, kto wykrzykiwałby "***** PO" niż wyzywał nas od zdrajców ojczyzny, sprzedawczyków, złodziei, agentów Kremla, Berlina czy kogo tam jeszcze.

Wręcz dumy jestem.

Nie masz z czego. Kłamstwo/nieprawda zmieszane z prawdą nadal jest kłamstwem/nieprawdą (zakładam, że w twoim przypadku w grę wchodzi nieprawda).

Co mnie interesuje to praktyka z nie luźna pisanina.

Ta pisanina ma kolosalne znaczenie. Praktyk ci to mówi.

Co do reszty. Płażyński nie miał szans na przywództwo w PO. Był z AWS a w PO górę zaczęli brać liberałowie (konserwatywni ale jednak liberałowie), szczególnie po wyborach 2005 roku. Mógł odegrać pewną rolę przy Tusku ale nie miał żadnych szans w konfrontacji z nim, bo nie miał poparcia. Rokita był zbyt radykalny jak na centrową partię. I nazbyt populistyczny (choć Tusk trochę populistą też jest i PO powstała, bo Tusk proponował UW więcej populizmu, na co w UW nie było zgody). Zagrozić mu mógł Olechowski, ale jak sam zauważyłeś, nie chciało mu się.
Schetyna, gdyby okazał się dobrym szefem PO w trudnych czasach, mógłby pokonać Tuska (zresztą, wtedy Tusk by pewno nie wracał). Ale nie okazał się dobry, więc jak miał wygrać? Tak to wyglądało. Zauważ jednak, że były zmiany, ludzie walczyli o przywództwo, partia funkcjonowała. Był spadek poparcia, ale "taki był klimat". Poczekaj co się będzie działo w PiS, gdy odejdzie Kaczyński. Wtedy pogadamy.

Tak więc jak dla mnie to wielkiej różnicy nie ma.

Pisałeś tylko o PO. nic nie porównywałeś z PiS. więc gdzie tu można mówić o różnicy? Czy Kaczyński musiał z kimś walczyć o władzę? Czy ktoś mu realnie zagrażał? Czy w ogóle w PiS były jakieś oddolne ruchy, walki o przywództwo? Co w ogóle porównujesz? Może i PO miało pecha do szefostwa po odejściu Tuska, ale odbywały się demokratyczne wybory wewnątrzpartyjne, były wewnętrzne kampanie, losy tych wyborów nie były z góry przesądzone. Jak to wyglądało w PiS?
Jest jeszcze jedna kwestia. Wizja Polski PO to państwo o ustroju demokratycznym,praworządne z gospodarką rynkową. wizja Polski PiS to państwo autorytarne. Partia, mająca na celu wprowadzenie autorytaryzmu musi być partią wodzowską (teoretycznie można rozważać inne warianty, ale tylko teoretycznie). Z natury rzeczy. Tak samo, jak nigdy nie będzie miała zdolności koalicyjnej.

To już take Lewica czy Konfederacja mają grono wyróżniających się liderów.

Ależ, pisząc o PO także wymieniłeś grono liderów. Którzy walczyli o władzę w partii i ją sprawowali. Że się nie sprawdzili? A ci z Konfederacji czy lewicy się sprawdzają? Tu nie chodzi o to, czy ewentualni następcy są dobrzy i sobie poradzą. Tu chodzi o to, czy realnie są i czy mają możliwość działania.

Pozdrawiam moją ulubioną dwójkę. Panią Żukowską i pana Brauna

W sumie, to ktoś z administracji powinien im te pozdrowienia przekazać?

[pothkan]

No ale owe zduszenie inflacji było zdecydowanie najboleśniejsze. Zduszono ją wprowadzając realne oprocentowanie stóp kredytowych, ograniczając drastycznie realne zarobki (zarabialiśmy mało, ale i tak za dużo), wprowadzając sztywny kurs złotówki wobec dolara (co wiele osób sporo kosztowało). Zduszenie inflacji to był ewidentnie najkosztowniejsza część reform.

Zupełnie się nie zgadzam. Najboleśniejsze było bezrobocie i wygenerowane przezeń problemy. Wt. np. (dziś o tym zapomnieliśmy) wysoka przestępczość.

Ale moim zdaniem wyważasz otwarte drzwi, bo takiego modelu gospodarczego w państwach UE nie ma.

Jest, jest. Spójrz na Macrona. Spójrz, w ilu miejscach do niedawna przepychano austerity (tutaj dopiero pandemia i związana z nią masowa pomoc publiczna pokazały jak głupia to polityka). Spójrz wreszcie na korwinistyczne odpały Trzeciej Drogi z zaoraniem składki zdrowotnej i szeroko rozumianym robieniem dobrze bogatym. Fakt, że Platforma mam wrażenie, pewne kwestie przemyślała (Domański mówi zupełnie innym językiem niż Rostowski kiedyś), ale też jest sporo idiotyzmów (z kredytem 0% na czele). No, ale jakoś wpłaty od developerów na partię trzeba zrewanżować...

Za mało pieniędzy idzie na usługi bo za dużo wydaje się na transfery. Ale to chyba temat na odrębną dyskusję.

Owszem, i zapewne byśmy się tutaj w wielu kwestiach zgodzili. Dodam tylko - za mało idzie na usługi oraz inwestycje publiczne.

Kto zastąpi Kaczyńskiego w PiS? A Hołownię?

W PiS jest to samo. A co do Hołowni... Polska 2050 jest na "najlepszej" drodze do powtórzenia scenariusza Ruchu Palikota, Wiosny i Nowoczesnej. No i dobrze, bo widać już teraz, że to projekt zapasowy wielkiego kapitału na wypadek, gdyby PO się nie podniosła (a pamiętamy, w jakim dołku w roku 2020 była).