szwindel global łorming zdemaskowany na poważnie...

[Maciej3]

Takie podwyższenie odsetek, to była w zasadzie zbrodnia, ale patrząc całościowo.
No cóż.
W 1989/90 roku mieliśmy gospodarkę totalnie rozwaloną. Jeśli nie najbardziej w demoludach, to na pewno w ścisłej czołówce. Taka Ukraina była na znacząco lepszym poziomie niż my i do tego wróżyli jej super perspektywy, w przeciwieństwie do nas.
A teraz ( znaczy do końca 2021 roku, bo wojna trochę zmienia ) to ile razy bogatsi na łebka jesteśmy od nich? 3x? Chyba coś koło tego i pewnie zależy jak liczyć.
Tak wiem, to wszystko unia, ale do uni razem z nami weszli też inni, a to jakoś właśnie my mamy największy wzrost gospodarczy. Skumulowany przez 30 lat drugi po Chinach. Mimo dużych starań ostatnich 8 lat by to zmienić.
I nadal się uważa, że Balcerowicz nas zniszczył i nie powinien być autorytetem. Ech.

Tak można było to zrobić inaczej, tylko czy by nie wyszło jak z Obamą, co to mówił że czas na zamiany i obiecywał zmiany. A potem znajomi mi płakali, że jak to, obiecywał zmiany a jest gorzej. Na co wywiązał się taki mniej więcej dialog
- jest gorzej?
- Tak
- czyli jest icznaczej
- no, ( chwila wątpliwości, chyba zauważyli do czego to zmierza ) tak.
- czyli była zmiana.
- no, tak ( już swobodniej )
- to znaczy, że dotrzymał słowa. Obiecywał zmianę, przecież nie mówił, że na lepsze.

[Napoleon]

Takie podwyższenie odsetek, to była w zasadzie zbrodnia...

Też uważam to za najbardziej kontrowersyjny element reform. Który na dodatek i mnie dotknął osobiście. Tylko jak inaczej rozwiązać ten problem?

Mimo dużych starań ostatnich 8 lat by to zmienić.

Myślę, że to kwestia czegoś co nazwałbym "zdrowym fundamentem" naszej gospodarki, i co rzeczywiście jest zasługą Balcerowicza (w pierwszej kolejności, w drugiej zaś tych, którzy jego linię może i łagodniej, ale jednak kontynuowali, pomimo licznych głosów sprzeciwu). Ale przyznam się, że się boję. Gdyż te ostatnie 8 lat zdemoralizowało ludzi. I do polityków, nawet PO (politycy zawsze robią to co chcą wyborcy), coraz bardziej przebija się przekaz, że nie ma sensu oszczędzać, nie ma sensu trzymać budżetu w ryzach, bo ludzie wybiorą innych a ci i tak wszystko wydadzą bez opamiętania, trzeba kontynuować rozdawnictwo. To się niestety zaczyna coraz bardziej przebijać do świadomości wielu polityków (choć nie wszystkich!). I to będzie mieć skutki w przyszłości. Mniej lub bardziej negatywne, ale mieć będzie, już to widzę. 8 lat rządów PiS zdemoralizowało bardzo wielu ludzi (może nawet większość) a przez to i wielu polityków. Jakość naszej polityki będzie gorsza. Nie wiem czy to da się jakoś naprawić...

I nadal się uważa, że Balcerowicz nas zniszczył i nie powinien być autorytetem.

Z tym to akurat bywa różnie. I bywało różnie już w parę lat po tej wielkiej reformie. W 1997 roku Balcerowicz wystartował do sejmu z okręgu katowickiego w barwach UW. I zrobił bodajże najlepszy wynik w kraju.
Do dziś pamiętam, jak wtedy na spotkaniu przedwyborczym jacyś goście zaczęli wymyślać na Balcerowicza, na co wstała taka starsza "ołma" w dość staroświeckim stroju i uciszyła wszystkich pytając się "Co wy od tego synka chcecie? Mioł pilnować pieniędzy to pilnował, i dobrze!. Wy byście wszystko od razu rozkurzyli i nic by nie było..." itd. Coś w tym rodzaju. I od razu miała poparcie na sali. Może nie większości, ale jednak - na Balcerowicza już nikt nie pomstował.
Na Śląsku facet nie miał najgorszej prasy, choć wrogów, tak jak wszędzie, miał sporo. Ale już 6 lat po jego reformach wielu ludzi zaczęło je doceniać.

[pothkan]

Taka Ukraina była na znacząco lepszym poziomie niż my

Owszem, ale dla Ukrainy to był (wówczas) powolny wzrost, a dla nas dołek po 10-15 latach kryzysu i sankcji. Dopiero bodaj w 1998 wróciliśmy do PKB z 1975 roku (przed kryzysem).

Nisko spadliśmy, to i wysoko się odbiliśmy.

[Napoleon]

Dopiero bodaj w 1998 wróciliśmy do PKB z 1975 roku

Tylko obliczanie PKB krajów komunistycznych (nie mających gospodarki rynkowej) jest zawsze dość ryzykowne. Bo tak naprawdę, jakie rzeczywiście było to PKB, a przede wszystkim jaki miało wpływ na poziom życia ludzi, to nie do końca wiadomo. Gdy budowano wielkie molochy przemysłowe, lub zbrojono się, to PKB rosło. No ale co z tego?
Nie mówię, że obliczanie takiego PKB nie ma sensu, itd. Ale to nie można takich danych traktować tak, jak PKB obliczanego w jakimś "normalnym" kraju z normalną gospodarką. Dla porównania obliczono np. PKB Imperium Rzymskiego w wybranych okresach. Tylko że będą to tylko daleko idące szacunki. Dające jakiś pogląd, ale tylko z grubsza przybliżony.

Nisko spadliśmy, to i wysoko się odbiliśmy.

Acz wcale nie musieliśmy.

[Maciej3]

Piekło zamarzło - zgadzam się z Napoleonem

Nisko spadliśmy, to i wysoko się odbiliśmy.

Acz wcale nie musieliśmy

No właśnie. Jak to tak działa (w domyśle zawsze/zwykle/często), to mam propozycję. Rozdaj wszystko co masz, zapij się, idź pod most, możesz jeszcze jakieś inne używki brać. Jak już będziesz niewiele od śmierci (trzeba nisko spaść, żeby się dobrze odbić) to zacznij się odbijać.
A potem opowiedz jak było.
Edit: Zapomniałem dodać, zanim wszystko rozdasz, weź jeszcze sobie wielki kredyt, zbuduj coś bez sensu, byle drogi i spróbój utrzymywać, tak żeby "po odbiciu" się mieć jeszcze jakieś długi do spłacenia.

Było parę krajów bez Balcerowicza - choćby taka Białoruś. Reformy gospodarcze widzę tak pi razy drzwi to co proponują najwięksi jego krytycy.
Nie kasujemy deficytowych, bo trzeba utrzymać produkcję, zarządzamy z góry, ale jakieś tam elementy rynkowe mogą wejść, ale nie za dużo, żeby ludzie mieli prace itd itp.
Pasuje?

Nie mówię, że obliczanie takiego PKB nie ma sensu,

Ależ naprawdę nie ma.
W którymś tam roku mieliśmy rekordowe przewozy koleją, z 10 czy tam 4 na świecie. PKB rosło jak cholera. A wiesz z czego wynikało?
Banalny powód - był problem z transportem drogowym. I dróg mało, a jak były to dziurawe (pamiętamy?), a i ciężarówki małe i awaryjne. O kłopotach z paliwem nie wspomnę.
A koleją to się woziło, bo na to szły środki.
No więc woziło się wszystko.
No więc koleje były przeciążone.
No więc wprowadzono zasadę, że koleją to można wieźć towary na odlełość nie mniejszą niż 80 km (czy ile tam, wartość mogłem źle zapamiętać).
No więc jak ktoś miał do przewiezienia na 50 km, to zamawiał kolejkę na 100 czy 200 km w te a potem te 50 km krócej z powrotem. Nie było równo, bo nie wszędzie można zawrócić wagony.
No więc to zauważono i wprowadzono zasadę, że na końcu trasy towary myszą być rozładowane z wagonów - nie ma "pustych przelotów"
No więc nic się w dziedzinie transportu nie zmieniło, oprócz tego, że na stacji "pośredniej" towarty zdejmowano z jednych wagonów i od razu ładowano na inne (dla przypomnienia młodzieży i tych co mają pamięć złotej rybki - wózków widłowych w zasadzie nie było. Robiło się to często ręcznie np. worki z cementem po 50 kg przewalało paru ludzi "tymy rencamy".
Przewozy towarowe rosły jak cholera. Zatródnienie również. Każda ilość ludzi przy tej gospodarce to za mało, nie wspominając o podejściu do pracy "czy się stoi czy się leży, dwa tysiące się należy". PKB również rosło jak jasna cholera - przecież to wydatki.

A byliśmy od tego bogatsi? Takie pytanie? za 5 punktów. Jakaś tam część osób pewnie tak, ale patrząc całościowo?

W zasadzie cała gospodarka tak wyglądała, z wyjątkiem "prywaciaży", zwanych teraz często "Januszami", którzy jednak coś tam zarabiali i utrzymywali to państwo na powierzchni.
Jak tzymanie tego syfu bez likwidacji miałoby pomóc, to ja nie wiem.
Możę i można było to zrobić mniej boleśnie, na pewno można było lepiej - hindsight jest wspaniały - ale przy ówczesnej wiedzy i tym do czego teraz doszliśmy? Mam wątpliwości.

Dodano po 9 minutach 7 sekundach:

Też uważam to za najbardziej kontrowersyjny element reform. Który na dodatek i mnie dotknął osobiście. Tylko jak inaczej rozwiązać ten problem?

A ja wiem?
Na pewno nie okradając ludzi, bo jak nazwać to co zrobiono. Masz jakieś plany, podpisaną umowę z bankiem, że odsetki będą takie to a takie a nagle ci odsetki rozną kilkadziesiat czy kilkaset razy. To może niech bank dołoży a nie ludzie?
Tak wiem, bank to była święta krowa. Po skończeniu pracy "u przywódców" można było iść tam do pracy, nie na ciecia, a pensje kierownicze to aż legendarne.
Tak, tak to widzę.

[Gregski]

W przypadku naszej dyskusji zaś nie możemy mówić o prawdzie, tylko o racji - kto z nas ma rację.

Brytyjczycy mawiają "Facts are sacred. Comments are free".
Gdy mówimy o faktach prawda jest jak najbardziej podstawową sprawą. Jeśli komentujemy rzeczywistość to już rzeczywiście sprawa naszych subiektywnych poglądów.

I to oczywiście ja ją mam Masz jakieś wątpliwości?

Jako obmierzły i przebrzydły symetrysta mam ten komfort, że nie obowiązuje mnie lojalność plemienna. Mogę dostrzegać belki i źdźbła (częściej belki) we wszystkich oczach.
No i mam podwójną frajdę choćby z tego, że do Parlamentu Europejskiego nie dostali się i pan Jacek Kurski, i pani Róża Thun, i pan Ryszard Czarnecki, i pani Hanna Gronkiewicz Waltz. Ty masz tylko połowę tej frajdy.

Uzasadnij proszę do czego nam potrzeba CPK

Oczywiście, że ta budowa jest zupełnie niepotrzebna. Nie czas wydawać kasę na pierdoły gdy trzeba oszczędzać kasę na organizację Olimpiady.

[Maciej3]

Ale przyznam się, że się boję. Gdyż te ostatnie 8 lat zdemoralizowało ludzi.

Pacz, jeszcze raz się zgadzam. Dwa cuda jednego dnia to za dużo, więc może przestanę

Uzasadnij proszę do czego nam potrzeba CPK

Oczywiście, że ta budowa jest zupełnie niepotrzebna.

Rozróżniłbym dwa przypadki. Czy jest przydatne i czy jest opłacalne.
Patrząc na „rów Kaczyńskiego”, to przy takim ruchu się on zwróci za jakieś cztery tysiące lat i to przy założeniu, że koszty utrzymania będą w tym czasie jakieś zero złotych.
Wygląda fanie – byłem, widziałem – ale pożytek był taki, że się parę osób przy tym napasło. Więcej nie ma.
A budowa CPK jest potrzebna. Dla niektórych. Sądząc z praktyki dojnej zmiany, jak się skończyła pandemia, to potrzebowali kolejny paśnik żeby się nakraść. Teraz co prawda podczas budowy będzie trudniej, bo jeśli ktokolwiek się napasie to następcy ( dla przypomnienia wydali na pilnowanie pola więcej niż tusek na kompletny remont stadionu dziesięciolecia – mniejsza czy ten remont miał sens, tak wiem jak się przygotowuje inwestycje i jakie są tego koszt – nie tak, jak CPK i nie za takie pieniądze ), ale parę osób kupiło grunty „od chłopa” za pięć złotych i trzeba by je opchnąć z kilkunastokrotym, albo i większym przebiciem. A tu kupa, więc lobbować trzeba.
A jeśli to takie opłacalne – no jak Radom czy wspomniany rów – to niech podadzą te wyliczenia. Jakoś poza hasłami w stylu „to miś na miarę naszych możliwości” to nie widzę.
A, że ja tam działki nie kupiłem i na uczestnictwo w budowie raczej się nie załapie, to patrze bez emocji. Jeśli się to opłaca, to róbmy, w jakiejś sensownej wersji. Ale znając praktykę dojnej zmiany to miało być duże, żeby dużo nakraść i nic więcej.
A argumenty, że planowano od czasów Gierka. No cóż Gierek wiele rzeczy budował i planował. Tak samo opłacalne jak huta Katowice?

Nie czas wydawać kasę na pierdoły gdy trzeba oszczędzać kasę na organizację Olimpiady.

I ty naprawdę myślisz, że ta olimpiada to na serio? Popatrzmy. Ma się odbyć w 2040 lub 2044, czyli za 16 lub 20 lat. Tusek naprawdę myśli, że pełowcy będą rządzić w tym czasie żeby się napaść? ( bo innego uzasadnienia to nie widzę ). Ja bym to widział jako hasło rzucone w eter, żeby się pismaki i inni memiarze rzucili i tym zajęli, a w tle żeby przeszło coś innego, albo żeby zakryć jakąś inną katastrofę. Nie wiem co przykryli, ale tego bym szukał, bo ta olimpiada jest tak oczywiście bez sensu, że aż kłuje w oczy. No chyba, że to kolejny rów czy inny radom, ale tuskowy. Tylko daty jakoś się nie spinają.

[Tadeusz Klimczyk]

Uzasadnij proszę do czego nam potrzeba CPK

Oczywiście, że ta budowa jest zupełnie niepotrzebna. Nie czas wydawać kasę na pierdoły gdy trzeba oszczędzać kasę na organizację Olimpiady.

Komentarz w stylu - nic nie wiem ale się przynajmniej do czegoś przyp.....

Jak toś umie czytać między wierszami to wie, że nie będzie ani CPK ani olimpiady.

[Gregski]

I ty naprawdę myślisz, że ta olimpiada to na serio?

A nie jest?
Myślałem, że to "mur - beton" (Zupełnie jak 100 konkretów)

To mnie rozczarowałeś...


Już 4 lata przed wojną na Ukrainie tak widziano rolę CPK:
https://pulaski.pl/pulaski-policy-paper ... kacyjnego/
Teraz tylko wzmocniona jest militarna motywacja tego przedsięwzięcia.
https://www.wprost.pl/opinie-i-komentar ... osjan.html
https://www.pap.pl/aktualnosci/amerykan ... rategiczne

[Maciej3]

To taki mur beton jak obietnice wyborcze.

A co do znaczenia militarnego, to bym zaryzykował, że właśnie totalnie spadło.
Przed 2022 to jeszcze jakiś tam sens może i miało, żeby w razie potrzeby mogły tam lądować "Amerykańskie Herkulsy i Galaxy" z zaopatrzeniem wojsk i wojskiem, jakby Niemcy tak samo potraktowali pomoc dla nas, jak dla Ukrainy.
Ale po wejściu do NATO Finlandii i Szwecji, Bałtyk stał się wewnętrznym jeziorem NATO. Byle gupi statek przywiezie towaru więcej niż cała chmara samolotów (coś o tym powinieneś wiedzieć), więc po jaką cholere taki most powietrzny?
Jakieś koleje pewnie trzeba rozbudować, ale takie wywalone lotnisko? Radom II połączony z rowem i wsparty schodami do nikąd. No ma to sens.

[pothkan]

Tylko obliczanie PKB krajów komunistycznych (nie mających gospodarki rynkowej) jest zawsze dość ryzykowne.

OK, ale tutaj mowa o porównaniu z sobą dwóch krajów komunistycznych, nie komunistycznego z wolnorynkowym.

No i mam podwójną frajdę choćby z tego, że do Parlamentu Europejskiego nie dostali się i pan Jacek Kurski, i pani Róża Thun, i pan Ryszard Czarnecki, i pani Hanna Gronkiewicz Waltz. Ty masz tylko połowę tej frajdy.

Btw nie wiem jak wy, ale w kontekście jednej z wymienionych osób ja mam od wczoraj niesamowitą frajdę

[Napoleon]

Ależ naprawdę nie ma (dotyczy obliczania PKB w krajach komunistycznych)

To zależy Macieju3. Od tego, jak się tak obliczony PKB traktuje. Jeśli jak "prawdę objawioną" - to masz rację - nie ma to kompletnie sensu. Jeśli jednak tylko jako ogólny szacunek, który należy traktować z dużą rezerwą, to jakiś sens ma. Bo zawsze jest wtedy jakiś punkt odniesienia. Czyli wszystko zależy od tego, jak taką wartość PKB traktujemy. Nie można jej traktować nazbyt poważnie! Przy czym ta wartość PKB nie mogła wiele mówić o zamożności społeczeństwa. Mogła mówić o produkcji, ale nie zamożności.

Na pewno nie okradając ludzi, bo jak nazwać to co zrobiono.

Na pewno nie okradzeniem. To było złamanie reguł gry w trakcie jej trwania, czyli coś, co nie powinno mieć miejsca. Przynajmniej w teorii. Jeśli uznałbyś to za złodziejstwo, to za złodziejstwo należało by również uznać fakt wzięcia kredytu oprocentowane znacznie niżej niż inflacja - bo wtedy kredytobiorca "okradałby" państwo (zakładam, że kredyt wzięto w banku państwowym).

Masz jakieś plany...

Oparte na założeniu, że de facto dostaniesz z banku kasę za darmo...
Rozumiem Cię, też uważam ten ruch za bardzo kontrowersyjny. Ale nie widzę innej możliwości by ten problem załatwić w tym czasie. Niekiedy jednak cel uświęca środki...

Mogę dostrzegać belki i źdźbła (częściej belki) we wszystkich oczach.

Nie powinieneś jednak traktować tych belek i źdźbeł tak samo, Gregski. Bo to z prawdą nie miałoby NIC wspólnego.

OK, ale tutaj mowa o porównaniu z sobą dwóch krajów komunistycznych, nie komunistycznego z wolnorynkowym.

Nawet porównywanie dwóch krajów komunistycznych jest w przypadku wielkości PKB ryzykowne. Tak jak wspomniałem, to ma jakiś sens by uzyskać punkt odniesienia, ogólne porównanie. Ale nie za bardzo ma sensu, jeśli chcemy na tej podstawie wysnuwać jakieś szczegółowe wnioski.

No i mam podwójną frajdę choćby z tego, że do Parlamentu Europejskiego nie dostali się i pan Jacek Kurski, i pani Róża Thun, i pan Ryszard Czarnecki, i pani Hanna Gronkiewicz Waltz. Ty masz tylko połowę tej frajdy.

Gregski, byłeś w wojsku? To powinieneś wiedzieć, że "sztuka się liczy" Polityka to gra zespołowa. Nazwiska to szczegóły. Jakieś tam znaczenie mają, ale drugorzędne. W pierwszej kolejności liczy się "sztuka" (a raczej ilość sztuk) radnego, posła, senatora, europarlamentarzysty...

Piekło zamarzło - zgadzam się z Napoleonem

Tak z ciekawości - a gdzie się nie zgadzałeś Macieju3?

[peceed]

Też uważam to za najbardziej kontrowersyjny element reform. Który na dodatek i mnie dotknął osobiście. Tylko jak inaczej rozwiązać ten problem?

Nie było żadnego problemu. Te kredyty zostały przyznane, pieniądz fiducjarny został wygenerowany. W żaden sposób nie wpływały na przyszły poziom inflacji.
Abyś zrozumiał swój błąd w rozumowaniu, napisz gdzie był zysk państwa po wrzuceniu tych ludzi w spiralę zadłużenia. Zastanów się też dlaczego na świecie wprowadzono pojęcie upadłości, w tym również konsumenckiej. I czemu fundamentem gospodarki są spółki z ograniczoną odpowiedzialnością.
W ostateczności możesz potraktować te kredyty jako granty na rozwój kapitalizmu w Polsce.
Twój problem polega na tym, że myślisz totalnie szufladkowo, powtarzając hasła bez całościowego zrozumienia mechanizmów które za nimi stoją.

, że to kwestia czegoś co nazwałbym "zdrowym fundamentem" naszej gospodarki, i co rzeczywiście jest zasługą Balcerowicza (w pierwszej kolejności, w drugiej zaś tych, którzy jego linię może i łagodniej, ale jednak kontynuowali, pomimo licznych głosów sprzeciwu).

Zdrowym fundamentem gospodarki były reformy Wilczka, o których nikt nie pamięta, bo nie było przypominajek w stylu "Wilczek musi odejść". A ja nie krytykuję wszystkiego, tylko w oczywisty sposób błędne elementy, a były nimi:
-zmiana zasad funkcjonowania kredytów udzielonych przed ustawą
-stały kurs złotego (MFW dał przyznał na miliard dolarów na stabilizację, wydojono z nas 17 mld) ??? PROFIT
-popiwek (zasadniczo uniemożliwił zatrudnienie zachodnich menadżerów i pośrednio potwornie przyspieszył złodziejstwo w firmach państwowych, których kadry zamiast zastanawiać się w jaki sposób poprawić funkcjonowanie przedsiębiorstwa kombinowały, jak wydoić z niego pieniądze dla siebie. Stąd na przykład groteskowe restrukturyzacje wyodrębniające dziesiątki spółeczek-córeczek, które jak pasożyty obrastały duże przedsiębiorstwa).
W sumie to trzeba dodać jeszcze jeden punkt:
-brak wprowadzenia skutecznego nadzoru właścicielskiego ze strony państwa
Czyli zasadniczo moja krytyka sprowadza się do elementów które niepotrzebnie i wybitnie szkodliwie ograniczały działanie wolnego rynku w imię zwalczania inflacji.
Większość stosunkowo zdrowych przedsiębiorstw eksportujących nawet w latach kryzysu lat 80 upadła podczas transformacji przez nierynkowy kurs złotego. Grzechem pierworodnym jest przyjęcie że to inflacja jest podstawowym problemem "do zwalczenia" w sytuacji gdy była ona całkowcie naturalnym elementem transformacji ekonomicznej. Inflacja to jedynie niedogodność techniczna. Upadające przedsiębiorstwa to problem realny.
Do tego dochodzi likwidacja PGR-ów.

W zasadzie cała gospodarka tak wyglądała, z wyjątkiem "prywaciaży", zwanych teraz często "Januszami", którzy jednak coś tam zarabiali i utrzymywali to państwo na powierzchni.

Tutaj dochodzisz do sedna - w Polsce istniał ogromny czarny i szary rynek, znacznie większy niż w innych krajach komunistycznych, który był bardzo niedoszacowany. To była prawdziwa przewaga Polski, zupełnie niedoceniana.

Ale po wejściu do NATO Finlandii i Szwecji, Bałtyk stał się wewnętrznym jeziorem NATO. Byle gupi statek przywiezie towaru więcej niż cała chmara samolotów (coś o tym powinieneś wiedzieć), więc po jaką cholere taki most powietrzny?

Chcesz powiedzieć że bez akcesu do NATO Szwecja i Finlandia topiły by nam transporty swoimi okrętami podwodnymi?
Niezależnie od tego co Ci się wydaje dużo techniki militarnej jest przewożone samolotami ze względu na czas reakcji. Podczas wojny naprawdę cena nie musi być podstawowym problemem.

[Maciej3]

Chcesz powiedzieć że bez akcesu do NATO Szwecja i Finlandia topiły by nam transporty swoimi okrętami podwodnymi?

Nie, ale wojskowi powinni przygotowywać się na najgorszy scenariusz. W tym przypadku "ścisłą neutralność". Wtey CCCP ( czy jak się to teraz nazywa ) miałoby jakaś swobodę operoania na Bałtyku. Teraz nie ma żadnej.

Niezależnie od tego co Ci się wydaje dużo techniki militarnej jest przewożone samolotami ze względu na czas reakcji. Podczas wojny naprawdę cena nie musi być podstawowym problemem.

Niezależnie od tego co ci się wydaje, samolot może zabrać na raz kilkadziesiąt ton. Statek kilkadziesiąt tysięcy.
Wyciągnij se wnioski sam, jeśli potrafisz.

[Gregski]

Byle gupi statek przywiezie towaru więcej niż cała chmara samolotów (coś o tym powinieneś wiedzieć), więc po jaką cholere taki most powietrzny?

Czas. Ro-Ro ze Stanów będzie szło do nas ze dwa tygodnie. Poza tym statkami wozi się ciężki sprzęt. Lekki sprzęt i personel tak czy owak idzie powietrzem.
Lotnisko Radom wydaje mi się idiotyczne, szczególnie, że w perspektywie majaczył już CPK.
Co do kanału to nie wiem. Niedawno płynąłem kanałem Ostróda - Elbląg. Kapitan był bardzo dobrze przygotowany i świetnie opowiadał. Kanał zbudowany w XIX wieku nigdy się nie zwrócił. Jednak podobno mocno pobudził produkcję rolną w Prusach. Po prostu otworzyły się rynki zbytu i rejon się pobudził. Nie wiem, czy taki wpływ na rejon nad zalewem będzie miał ten kanał. Nie wypowiadam się więc. Sugerował bym tylko by poczekać z definitywnymi ocenami.
Zgadzam się zaś z tym, że to nie była inwestycja pierwszej potrzeby. Za takie uznaje CPK i energetykę jądrową.

Gregski, byłeś w wojsku? To powinieneś wiedzieć, że "sztuka się liczy" Polityka to gra zespołowa. Nazwiska to szczegóły. Jakieś tam znaczenie mają, ale drugorzędne.

Te nazwiska rzeczywiście mają znaczenie drugo a może i trzeciorzędne. Nie zmienia to faktu, że osobniki które wymieniłem wydają mi się szczególnie antypatyczne. Stąd moja radość.
Natomiast jestem mocno rozczarowany Panem Posłem Grzegorzem Braunem. Tyle tygodni i jeszcze nic nie odpalił.
Może się rozgląda...

[Maciej3]

Czas. Ro-Ro ze Stanów będzie szło do nas ze dwa tygodnie. Poza tym statkami wozi się ciężki sprzęt. Lekki sprzęt i personel tak czy owak idzie powietrzem.

Zgoda.
Ale znów - ktoś zrobił jakąś analizę? Trochę lotnisk w końcu w Polsce jest. Może i to za mało, a może nie. ja nie wiem, ale znając tych "co przez osiem ostatnich lat", to żadnej analizy nie było. Tylko ma być duże i drogie. A będziemy realizować MY. Po co takie duże - a to już wiadomo. I to była jedyna analiza. A przepraszam, jeszcze byłą wstępna, gdzie będzie, żeby grunty kupić zawczasu. Przez znajomych królika oczywiście, do odsprzedaży jak się zrobi o CPK głośno. Takich analiz to było na pewno wiele, w to nie wątpię.
I jeśli już mówimy o czasie wojny, to czy lepiej mieć jedno wielgaśne lotnisko, które można potraktować "jednom rakietom" czy szereg mniejszych. Co łatwiej zniszczyć? Co łatwiej ochronić? Czy powinniśmy się tak uzależniać od jednego "punktu dostępowego". Tyle pytań, tak mało odpowiedzi.
Znów - jakaś analiza by się przydała. ja ostatecznie nie przesądzam.

Za takie uznaje CPK i energetykę jądrową.

Ja do CPK mam stosunek "ambiwalentny", ale co do jądrówek to pełna zgoda.
I tu idziemy dalej. Na wojsko idą jakieś bajońskie sumy - nie neguję potrzeb, stwierdzam fakt. Jakieś osiemsetplusy i inne wynalazki zostały utrzymane. Jądrówki to sprawa wręcz krytyczna. I tu jeszcze lotnisko na kilkaset miliardów? Tak - w praktyce takie inwestycje okazują się kilka razy droższe niż przewidywano, a o wycenie 100+ mld (i to duży plus, tak bliżej 200), to już słyszałem. pewnie z tymi kolejami.
Stać na wszystko na raz?