Brazylijskie okręty wojny paragwajskiej

[AvM]

Ciekawe Graz podaje 500t, co nigdzie nie znajduje potwierdzenia

Correio Mercantil, e Instructivo, Politico, Universal (RJ) -9 Jan 1868

[AvM]

Rozumiem, że wartość tonażu 7 de Setembro równą 2145, to wartość podana w tonach angielskich (choć wygląda to trochę "podejrzanie")?

deslocamento - to jest wypornosc (displacement)

W zamieszczonym zaś spisie okrętów zbudowanych w Arsenale w Rio, wielkość przedstawiona jest tonażem. I jak rozumiem, w tonach brazylijskich (imerialnych)? Szkoda, że nie podano wielkości 7 de Setembro - byłoby porównanie.

A nie ton angielskich?

Wracając więc do okrętów z wojny paragwajskiej, to wychodziłoby, że generalnie podawany jest tonaż (poza wyjątkami, np. Amazonas, gdzie tonaż będzie wynosić ok. 1050 ton a wyporność ponad 1600).

Nie wiem Skad masz 1600ton i wiecej?

Wartości tonażu podano zapewne (mam na myśli zamieszczoną tabelę) w tonach długich. Tonaż monitorów Alagoas podano bowiem jako 337 ton, co mniej więcej odpowiada 342 tonom metrycznym - a z takimi wartościami można się często spotkać w innych opracowaniach.

I jeszcze jedno Andrzej - kto jest autorem tych dwóch akwarel, które zamieściłeś?

https://www.cidadedosleiloes.com.br/pec ... D=19152179

[Napoleon]

Nie wiem Skad masz 1600ton i wiecej?

Na przykład (ale jest tego więcej): https://www.naval.com.br/ngb/A/A052/A052.htm
To oczywiście jest wyporność. Przy okazji masz też te 4 armaty 32 funtowe w baterii.
Adres do strony: https://www.naval.com.br/ngb/

Mówiąc szczerze, to kompletnie nie rozumiem twego "czepiania się" tych ponad 1600 ton wyporności dla Amazonas. Przy tonażu 1050 ton, to wyporność tej wielkości jest zupełnie odpowiednia.
Jedno drugiemu nie przeczy. Tak samo nie rozumiem tego kwestionowania 32-funtówek w baterii.
68-funtowe działa haubiczne a la Paixhans (wzór 3) jakie znajdowały się na Amazonas, miały wagę 3,25 ton (wzory 4 i 5 miały odpowiednio 3 i 2,6 tony), podczas gdy długie 32-funtówki, w zależności od modelu, miały albo 2,8 tony, albo 2,5-2,25 tony. I generalnie stanowisko przygotowane dla 32-funtówki mogło też służyć 8-calowemu działu haubicznemu. Uzbrojenie w dwa działa Whitwortha (lub alternatywnie długie 68-funtowe armaty; lufa armatya Whitwortha 70-funtowa, czyli kalibru 147mm, ważyła 3,9 tony, ciężka 68-funtówka zaś 4,8 lub 4,35 tony) i 4 32-funtówki (lub alternatywnie 68 funtowe działa haubiczne) jest prawdopodobne. I nie ma się czego czepiać. Spierać się można co najwyżej o to, w którym momencie okręt był jak uzbrojony.

[AvM]

Nie wiem Skad masz 1600ton i wiecej?

Na przykład (ale jest tego więcej): https://www.naval.com.br/ngb/A/A052/A052.htm
To oczywiście jest wyporność. Przy okazji masz też te 4 armaty 32 funtowe w baterii.
Adres do strony: https://www.naval.com.br/ngb/

Prosze o jakies zrodla z okresu, a nie wspolczesne kompilacje bez dowodow

Mówiąc szczerze, to kompletnie nie rozumiem twego "czepiania się" tych ponad 1600 ton wyporności dla Amazonas. Przy tonażu 1050 ton, to wyporność tej wielkości jest zupełnie odpowiednia.
Jedno drugiemu nie przeczy. Tak samo nie rozumiem tego kwestionowania 32-funtówek w baterii.
68-funtowe działa haubiczne a la Paixhans (wzór 3) jakie znajdowały się na Amazonas, miały wagę 3,25 ton (wzory 4 i 5 miały odpowiednio 3 i 2,6 tony), podczas gdy długie 32-funtówki, w zależności od modelu, miały albo 2,8 tony, albo 2,5-2,25 tony. I generalnie stanowisko przygotowane dla 32-funtówki mogło też służyć 8-calowemu działu haubicznemu. Uzbrojenie w dwa działa Whitwortha (lub alternatywnie długie 68-funtowe armaty; lufa armatya Whitwortha 70-funtowa, czyli kalibru 147mm, ważyła 3,9 tony, ciężka 68-funtówka zaś 4,8 lub 4,35 tony) i 4 32-funtówki (lub alternatywnie 68 funtowe działa haubiczne) jest prawdopodobne. I nie ma się czego czepiać. Spierać się można co najwyżej o to, w którym momencie okręt był jak uzbrojony.

Pan tu bzdury piszesz :O jesli to chodzi oAmazonas

Napisalem dokladnie jak wygdalap uzbrojenie, por Kolowe parowce w roznych okresach

Prosze o jakies zrodla z okresu, a nie wspolczesne kompilacje bez dowodow,
w polityce i OW tak mozna , ale nie w dyskusji z autorytetami.

[Napoleon]

Prosze o jakies zrodla z okresu, a nie wspolczesne kompilacje bez dowodow

Andrzej, bądź poważny. To jest oficjalna storna a jeśli spojrzysz na bibliografię, to są tam pozycje na które i Ty się powołujesz. Zresztą, materiały, które Ty przytaczasz, też są kompilacjami i o części z nich sam piszesz, że należy do nich podchodzić z rezerwą. Więc ogarnij się!
Poza tym wyważasz otwarte drzwi. Bo jeśli Amazonas ma tonaż 1050 ton, to wyporność hipotetycznie może wynosić te 1600-1800 ton. I jedno drugiemu nie przeczy. Twoje wręcz "histeryczne" reakcje są tu nieuzasadnione.
To samo dotyczy uzbrojenia. Amazonas to okręt zaprojektowany w latach 40 (zwodowany w 1851). Jest bardzo wątpliwe by był projektowany specjalnie pod haubice Paixhansa, które Brazylijczycy wprowadzili mniej więcej na uzbrojenie swych okrętów w tym czasie (więc na pewno nie zamawiali okrętu mając je na myśli; zważ też, że na okrętach brazylijskich stosowano "wymiennie" ciężkie 68-funtówki i 70-funtowe gwintowane armaty Whitwortha kalibru 147mm - jedne i drugie o porównywalnej wadze). Stanowiska armat były więc do pewnego stopnia uniwersalne - dostosowane do armat/dział określonej wielkości. A czy to były klasyczne 32-funtówki czy działa haubiczne 8-calowe (68-funtówki) o podobnej wadze, to już kwestia drugorzędna.
Zacietrzewiasz się, a nie masz powodu. Bo nie posądzam Cię, byś nie rozumiał takich kwestii. Skoro autorytetem (?) się mienisz

Ale i tak dzięki za pomoc, bo na pewne rzeczy ta rozmowa pozwoliła mi sobie wyrobić opinię. Choć nadal wielu rzeczy nie wiem.

[AvM]

Prosze o jakies zrodla z okresu, a nie wspolczesne kompilacje bez dowodow

Andrzej, bądź poważny. To jest oficjalna storna a jeśli spojrzysz na bibliografię, to są tam pozycje na które i Ty się powołujesz. Zresztą, materiały, które Ty przytaczasz, też są kompilacjami i o części z nich sam piszesz, że należy do nich podchodzić z rezerwą. Więc ogarnij się!
Ale i tak dzięki za pomoc, bo na pewne rzeczy ta rozmowa pozwoliła mi sobie wyrobić opinię. Choć nadal wielu rzeczy nie wiem.

Szanowny kolego, jasno i to kilkarornie napisalem, ze jesli chodzi o uzbrojenie AMAZONAS,
jest pelne wyasnienei w temacie Kolowe Parowce, oparte na zrodlach z epoki,
a nie jakis kompilacjach, czy tez wymyslach profeserskich.

Glownym mojim zrodlem sa jesli chodzi o uzbrojenie
Relatório apresentado na Assembleia Geral Legislativa, pelo então Ministro e Secretaio Estado dos Negócios da Armada
wiekszosc jest (Byla) on-line, czesc mam w dobrych kopiach z bibioteki pruskiej w Berline

Ponizej uzbrojenie okretow brazylijskich z 1855 roku.

[Gregski]

To "seccao immersa" to co to właściwie jest?
65 metrów kwadratowych.
Pole na wodnicy?
Jakieś małe mi się wydaje bo te ponad 75000 stóp sześciennych to ponad 2100 ton (zależy jaką wodę wypiera)
No długość 67 metrów też jakaś mała do tej wyporności mi się wydaje.

[AvM]

Nie wiem Skad masz 1600ton i wiecej?

Na przykład (ale jest tego więcej): https://www.naval.com.br/ngb/A/A052/A052.htm
To oczywiście jest wyporność. Przy okazji masz też te 4 armaty 32 funtowe w baterii.
Adres do strony: https://www.naval.com.br/ngb/

I widac ze ktos nie doczytal

Mendonça, Mário F. e Vasconcelos, Alberto. Repositório de Nomes dos Navios da Esquadra Brasileira. 3ª edição. Rio de Janeiro. SDGM. 1959. p.19-20.

Tam jest podane poczatkowe uzbrojenie (piewrwszy klip)
(to juz czwarte zrodlo cytowane przeze mnie)

i dodatkowo opis uzbrojenia
Liverpool Albion - Monday 15 March 1852
(i juz piate zrodlo cytowane przeze mnie)

[Krzysztof Gerlach]

„Seccao immersa” (z ogonkami przy c i a) to pole powierzchni przekroju (poprzecznego) części zanurzonej kadłuba, oczywiście w miejscu największej szerokości.

[AvM]

Dla uspokojenia kila pancerniczkow w rekonstrukcji s.p. Deana Stehmana

[Napoleon]

Andrzej, ty czytaj to co piszę. A piszę, że na ówczesnych okrętach (nie tylko Amazonas) uzbrojenie było dość łatwo zmienić. Decydowało to, jak obszerne było stanowisko i jaki ciężar armaty można było zamontować. Czy zaś to będzie ciężka armata mniejszego wagomiaru czy działo haubiczne (relatywnie lekkie) czy jakaś odpowiadająca im ciężarem armata gwintowana, to była sprawa drugorzędna. Nie kwestionuję tego, że pod Riachuelo Amazonas miała, zamiast armat 32-funtowych, 68-funtowe działa haubiczne. Bo ciężar jednych i drugich był porównywalny i przeważnie można je było stosować wymiennie. Dostarczyłem ci materiał, który potwierdza, że i z taką konfiguracją uzbrojenia Amazonas można się spotkać (mogę więcej, ale doprawdy, nie chce mi się teraz szukać). Więc nie gniewaj się, ale wyważasz otwarte drzwi. I przy okazji trochę histeryzujesz
Rysunki fajne, ale zapomniałeś dodać kto je sporządził A sporządził rysunki sporej części okrętów uczestniczących w tej wojnie (w bitwie pod Riachuelo chyba wszystkich).

Tak nawiasem mówiąc, dane "Liverpool Albion - Monday 15 March 1852" mogą budzić wątpliwości. Bo według tych informacji w pozycji centralnej miałyby być zamontowane armaty 8-calowe 65cwt. a to były działa haubiczne. Tymczasem z tego co wiem, to na dziobie i rufie Amazonas miała "normalne" armaty 68-funtowe 88cwt (potem jedną z nich wymieniono na gwintowaną 70-funtówkę Whitwortha, od dział 65cwt armata Whitwortha była cięższa o ponad 0,5 tony - znów nie aż tak dużo, ale jednak). Co byłoby logiczne na tak dużym jednak okręcie. Przy czym zamieszczone przez Ciebie dane z Repositorio nie korespondują z powyższymi. Gdyż według nich Amazonas (bo jak rozumiem o niej jest mowa) w baterii miałaby armaty 68-funtowe 90cwt, na dziobie i rufie, na stanowiskach obrotowych zaś armaty 68-funtowe 113cwt. Pierwsze miałyby przy tym mieć długość 6 stóp i 8 cali (jeśli dobrze przetłumaczyłem), drugie zaś 9 stóp. Ale 80 cali jak na 68-funtówki 90cwt, to tak na oko trochę mało. Tak samo 108 cali dla 68-funtówki 113cwt (choć już mniej). Robisz Andrzej zasadniczy błąd wrzucając wszystko jak leci i nie zastanawiając się nad treścią. W rezultacie, tak jak teraz, wrzucasz obok siebie dwa źródła/materiały niekompatybilne ze sobą - z informacjami sprzecznymi (pominę, że po bliższym przyglądnięciu się im, mogą też i one rodzić pytania).
Poza tym, tego typu informacje są cenne, ale źródłem nazywamy informację z pierwszej ręki. Wiadomości z prasy w tym wypadku źródłem nie są, chyba, że te dokumenty cytują. No i wszystko, jak widać, trzeba i tak poddać krytyce (czyli sprawdzić). Co przecież też robisz (bo wiele razy o takich rzeczach rozmawiamy), choć teraz najwidoczniej, w ferworze, zapominasz.

Natomiast zainteresowało mnie jeszcze coś innego. W uzbrojeniu okrętów brazylijskich z 1855 roku występują karonady. O wagomiarze takim samym jak armaty będące na uzbrojeniu w 1865 roku i w ilości podobnej. A 32 funtowa karonada to coś zupełnie innego niż 32 funtowa armata, nawet w wersji lekkiej. Znowu (!), nie mówię, że tak nie było, ale budzi to moje zaciekawienie. Jeśli np. Beberibe pod Riachuelo miała 68-funtowe działo 65cwt i 6 lekkich 32-funtówek po 32cwt, to 32 funtowa karonada ważyła o połowę mniej.

[AvM]

Andrzej, ty czytaj to co piszę. A piszę, że na ówczesnych okrętach (nie tylko Amazonas) uzbrojenie było dość łatwo zmienić. Decydowało to, jak obszerne było stanowisko i jaki ciężar armaty można było zamontować. Czy zaś to będzie ciężka armata mniejszego wagomiaru czy działo haubiczne (relatywnie lekkie) czy jakaś odpowiadająca im ciężarem armata gwintowana, to była sprawa drugorzędna. Nie kwestionuję tego, że pod Riachuelo Amazonas miała, zamiast armat 32-funtowych, 68-funtowe działa haubiczne. Bo ciężar jednych i drugich był porównywalny i przeważnie można je było stosować wymiennie. Dostarczyłem ci materiał, który potwierdza, że i z taką konfiguracją uzbrojenia Amazonas można się spotkać (mogę więcej, ale doprawdy, nie chce mi się teraz szukać).

I co to jest i po co.

Więc nie gniewaj się, ale wyważasz otwarte drzwi. I przy okazji trochę histeryzujesz

To sie nazywa w psychologii projekcja.

Rysunki fajne, ale zapomniałeś dodać kto je sporządził A sporządził rysunki sporej części okrętów uczestniczących w tej wojnie (w bitwie pod Riachuelo chyba wszystkich).

Rysunki od poczatku byly podpisana, tylko trzeba bylo poczytac.

Poza tym, tego typu informacje są cenne, ale źródłem nazywamy informację z pierwszej ręki. Wiadomości z prasy w tym wypadku źródłem nie są, chyba, że te dokumenty cytują. No i wszystko, jak widać, trzeba i tak poddać krytyce (czyli sprawdzić). Co przecież też robisz (bo wiele razy o takich rzeczach rozmawiamy), choć teraz najwidoczniej, w ferworze, zapominasz.

Zamiescilem wiele informacji i tabel z "Relatio...", ktore sa chyba jednymi danymi z pierwszej reki.
Pondczo czasopisma

Natomiast zainteresowało mnie jeszcze coś innego. W uzbrojeniu okrętów brazylijskich z 1855 roku występują karonady. O wagomiarze takim samym jak armaty będące na uzbrojeniu w 1865 roku i w ilości podobnej. A 32 funtowa karonada to coś zupełnie innego niż 32 funtowa armata, nawet w wersji lekkiej. Znowu (!), nie mówię, że tak nie było, ale budzi to moje zaciekawienie. Jeśli np. Beberibe pod Riachuelo miała 68-funtowe działo 65cwt i 6 lekkich 32-funtówek po 32cwt, to 32 funtowa karonada ważyła o połowę mniej.

Uzupenie moze jutro, ale do konca tygodnia.

[AvM]

Tak nawiasem mówiąc, dane "Liverpool Albion - Monday 15 March 1852" mogą budzić wątpliwości. Bo według tych informacji w pozycji centralnej miałyby być zamontowane armaty 8-calowe 65cwt. a to były działa haubiczne. Tymczasem z tego co wiem, to na dziobie i rufie Amazonas miała "normalne" armaty 68-funtowe 88cwt (potem jedną z nich wymieniono na gwintowaną 70-funtówkę Whitwortha, od dział 65cwt armata Whitwortha była cięższa o ponad 0,5 tony - znów nie aż tak dużo, ale jednak). Co byłoby logiczne na tak dużym jednak okręcie. Przy czym zamieszczone przez Ciebie dane z Repositorio nie korespondują z powyższymi. Gdyż według nich Amazonas (bo jak rozumiem o niej jest mowa) w baterii miałaby armaty 68-funtowe 90cwt, na dziobie i rufie, na stanowiskach obrotowych zaś armaty 68-funtowe 113cwt. Pierwsze miałyby przy tym mieć długość 6 stóp i 8 cali (jeśli dobrze przetłumaczyłem), drugie zaś 9 stóp. Ale 80 cali jak na 68-funtówki 90cwt, to tak na oko trochę mało. Tak samo 108 cali dla 68-funtówki 113cwt (choć już mniej). Robisz Andrzej zasadniczy błąd wrzucając wszystko jak leci i nie zastanawiając się nad treścią. W rezultacie, tak jak teraz, wrzucasz obok siebie dwa źródła/materiały niekompatybilne ze sobą - z informacjami sprzecznymi (pominę, że po bliższym przyglądnięciu się im, mogą też i one rodzić pytania).

Kazde stare zrodlo podaja ze byly na poczatku tylko dziala 68 funtowe.

Zalaczam tabele z 1848 dotyczaca dostepnych dzial na rynku anielskim z 1848 roku
Pasujace do wymienianych dzial haubicznych.

I tez z opracowanai o brytyjskich dzialach gladkolufowych

Brazylijskie ciezary, musza miec przeiczenie

https://en.wikipedia.org/wiki/Brazilian ... easurement

1 quintal (hundredweight) = 128 libras
1 libra (pound) = 459.05 g

1 center = 8 stones =112 pound = 50.80kg
1 pound = 0.45359237 kg

wiec
90 quintals = 11.520 libras = .5.288,256g = ca 5,3t = 104 ctw
113 quintals = 14.464 libras = 6.639.699,2g = ca 6,7t = 130 ctw

i to chyba oni siw walneli ? Albo?

[Napoleon]

Andrzej, ja już kompletnie nie wiem o co ci chodzi. Próbuję Ci tylko wytłumaczyć, że uzbrojenie w tym okresie mogło być alternatywne. I można się spotkać z informacjami, że np. Amazonas miała na baterii armaty 32-funtowe (co ci wskazałem). Nie kwestionuję, że pod Riachuelo czy wcześniej, miała na baterii działa haubiczne 68 funtowe (8-calowe). Ale to nie przeczy temu, że tam początkowo mogli planować tam 32-funtówki.
Byłoby też dobrze, gdybyś jakoś weryfikował dane, które podajesz. Bo znowu zamieszczasz informacje, które nie są zgodne z tym co było w materiałach podawanych przez Ciebie wcześniej. W tabeli "Shell guns" 68-funtówka (czyli 8-calówka) o długości lufy 6 stóp i 8,5 cala (liczny 6 stóp i 8 cali czyli 80 cali) waży 50cwt. A nieco wcześniej podawałeś, czy też raczej podawałeś materiał w którym pisało, że takowe działo ma 90cwt, co uznałem za nieprawdopodobne. Zamiast zastnowić się nad tym i sprawdzić, podajesz nowe materiały z jeszcze innymi danymi (które nawiasem mówiąc potwierdzają moje wątpliwości). Zastanawiam się, czy Ty to w ogóle przeglądasz?
Wrzucasz wszystko co masz pod ręką, bez sprawdzenia i zastanowienia, bez komentarza, i wychodzi z tego bajzel. Robisz to bałaganiarsko, choć przecież Cię znam i wiem że wiedzę masz. Tylko co z tego? Zwracam Ci uwagę na te sprzeczności, a Ty dalej robisz to co robiłeś. Trochę mi pomogłeś za co dziękuję. Ale proszenie Cię o coś lub dyskusja z Tobą to "droga przez mękę" (bez obrazy ). Czytaj co piszę, a przede wszystkim czytaj co sam zamieszczasz! I staraj się to jakoś zweryfikować. Będzie łatwiej coś ustalić.

[AvM]

Andrzej, ja już kompletnie nie wiem o co ci chodzi. Próbuję Ci tylko wytłumaczyć, że uzbrojenie w tym okresie mogło być alternatywne. I można się spotkać z informacjami, że np. Amazonas miała na baterii armaty 32-funtowe (co ci wskazałem). Nie kwestionuję, że pod Riachuelo czy wcześniej, miała na baterii działa haubiczne 68 funtowe (8-calowe). Ale to nie przeczy temu, że tam początkowo mogli planować tam 32-funtówki.

Jak wygladalo uzbrojenie AMZONAS juz pisalem wielokrotnie.
32 funtowki w bitwie pod Riachuelo podawal tylko Meisner.
Nie podales zadnego zrodla. ZADNEGO.

Skad sie wzeily 90 funtowki napisalem powyzej.
Trzeba czytac ze zrozumieniem.

[Gregski]

„Seccao immersa” (z ogonkami przy c i a) to pole powierzchni przekroju (poprzecznego) części zanurzonej kadłuba, oczywiście w miejscu największej szerokości.

Czyli praktycznie na wodnicy.
Tylko jak się przeliczy te stopy kwadratowe na metry to mi wychodzi około 65 M2.
A długość kadłuba coś koło 66.
A te stopy sześcienne wyporności przeliczone na metry sześcienne to coś koło 2100. Coś dużo na 66-cio metrową łódkę.
Jaka musiała by być pełnotliwość kadłuba?
Mnie to dziwi