Zwrot przez prawą burtę.

[Dobra Zmiana]

Jest taka komedia "Idiokracja". Jak zarzucimy naukę to to nas czeka. Niektórzy temu przyklaskują, a inni nie. Możesz klaskać.
[/quote]

Jest także np. "Świętoszek". I na pewno się znajdzie jakaś o takich, którym się wydaje, że wszystkie rozumy zjedli. "Wirusologia" i "klimatologia" przestała wystarczać? Oklaskiwać twoich "osiągnięć naukowych" nie zamierzam.

[Napoleon]

Nie pytałem o ustępstwa. Fakt, ze nie odpowiadasz na pytania to może rzeczywiście wynika z tego, ze nie rozumiesz słowa pisanego.

Marmik, kto nie rozumie, ten nie rozumie. Ale to chyba jednak nie ja jestem. Napisałem, że owe możliwości przerywania ciąży (z jakichkolwiek powodów) w projekcie pani Godek były pozorne.
Nie trzeba czegoś zakazywać wprost by uniemożliwiać realizację tego czegoś. Ponieważ to Ci nie wystarczy jak widzę (nie rozumiesz? ) to wyjaśnię na przykładzie:
W projekcie pani Godek był zapis zakazu ""publicznego propagowania jakichkolwiek działań dotyczących możliwości przerwania ciąży", jak również "publicznego nawoływania do przerwania ciąży". Według tego projektu zakazane byłoby także "publiczne informowanie o możliwości przerwania ciąży na terenie kraju i poza jego granicami" (osobną kwestią jest to jak rozumieć to "poza granicami kraju"?! - dla mnie to przepis absurdalny także od strony prawnej). Projekt zakładał także ""produkowania, utrwalania, sprowadzania, nabywania, przechowywania, posiadania, prezentowania, przewożenia lub przesyłania druku, nagrań lub innych przedmiotów lub nośników danych" z treściami dot. przerywania ciąży. Poza tym projekt proponował zmianę KK poprzez wprowadzenie przepisu w którym za "nakłanianie kobiety do przerwania ciąży" miałoby grozić do 3 lat więzienia, natomiast jeżeli "dziecko poczęte osiągnęło zdolność do samodzielnego życia poza organizmem kobiety ciężarnej", kara ta miałaby wzrosnąć do zakresu "od sześciu miesięcy do lat ośmiu".
To wyjaśnij mi teraz jak można by legalnie przerwać ciążę? Nawet gdyby lekarz poinformował kobietę, że ciąża zagraża jej życiu i w związku z tym sugeruje jej usunięcia, to groziłaby mu odpowiedzialność karna. Na pewno zaś można by o tym poinformować organa ścigania a te musiałyby sprawą się zająć. Efektem byłoby oskarżenie wniesione da sądu. Nawet gdyby sąd takowego lekarza uniewinnił, to co by on/ona przeszedł, to jego. Po co mu to? Taki zapis tworzyłby efekt "mrożący". Zwykłe poinformowanie, nawet w uzasadnionym wypadku, kobiety gdzie może przerwać ciążę, podlegałoby odpowiedzialności karnej. Ba, gdyby prywatna klinika miała w swej ofercie taką usługę, to jej publikacja też podlegałaby odpowiedzialności karnej! Przecie to szaleństwo! Choć nie, to nie jest szaleństwo - to droga do tego by całkowicie uniemożliwić legalne przeprowadzenie aborcji, formalnie zakazu nie wprowadzając. Aby tacy "obrońcy życia" jak Ty mogli się pytać gdzie tu jest zakaz. JEST zakaz!

Tu drobna uwaga do Dobrej Zmiany. Rozumiem twe intencje, ale nie do końca zgadzam się z przekazem o tyle, że możliwość przeprowadzenia aborcji powinna być LEGALNA. Jeśli ktoś już się na nią decyduje, to powinien móc to zrobić legalnie, w standardowych warunkach, dostępność takiego zabiegu powinna być zaś równa dla wszystkich, informacja o nim również. Masz rację, że dostępnośc jest i jak ktoś chce to to zrobi. Ale chodzi o to by mógł to zrobić w NASZYM KRAJU i LEGALNIE. Według swojej decyzji.
Podejrzewam, że myślisz podobnie, ale wpis mógłby być źle interpretowany - że sprawa jest rozwiązana, bo jak się chce to się da.

Świadomość społeczna po upowszechnieniu ultrasonografii wzrosła niesamowicie.

Nie. O czym świadczą chociażby sondaże. Ale OK, przyjmijmy twój punkt widzenia. Powiedzmy, że jakoś to na świadomość wpłynęło. Tylko co to ma do tematu naszej dyskusji? Jeśli jest jak piszesz, tym bardziej należałoby dopuścić do legalizacji aborcji gdyż świadomi rodzice nie decydowaliby się na nią! Czego tu się bać?

Nie. To znaczy, że niemal każda próba kończyła się niepowodzeniem, bo brakowało szabel.

Sam sobie przeczysz. To, że jak piszesz "brakowało szabel" oznacza, że większość chciała utrzymania kompromisu! Pisałem, kompromis mało kogo zadowala. A skoro tak, próby jego naruszenia będą. Rzecz w tym, aby się utrzymał. A co byś nie napisał, kompromis utrzymał się ponad ćwierć wieku. To bardzo dużo. Złamany został zaś z powodów czysto politycznych.

Liczą się wzajemnie akceptowalne ustępstwa.

No właśnie. Przecież jeśli ktoś ma poglądy podobne do twoich w zakresie stosunku do aborcji, to na zabieg nigdy, jak rozumiem się nie zdecyduje? Więc o co chodzi? Nikt mu nic nakazywać nie będzie. A Ty chciałbyś nakazywać i ustawiać komuś życie po swojemu (nie tak, jakby ten ktoś chciał). Przy czym cenę za to "ustawianie" ponosić będziesz nie Ty ale ten ktoś. Znasz zasadę: "czyja odpowiedzialność - tego decyzja"?
A może nie ufasz ludziom głoszącym podobne do twoich poglądy? Sakrament małżeństwa jest święty i nienaruszalny. Ale można go unieważnić nawet jak się ma trójkę dzieci? Może boisz się, że pojawią się analogie gdyby aborcja była dozwolona?

W sprawie przesłanki socjalnej też mógł nie orzekać.

Mógł. Co nie zmienia tego, że sprawa jest inna. A głosy odmienne były.

Nie dziwię się, że uciekasz od biologii...

Nie muszę. Bo biologia nic nam tu konkretnego nie powie. To kwestia przyjętej konwencji, dyktowanej przez światopogląd. To ty próbujesz się zasłaniać biologią i to dość nieudolnie. Starając się w natłoku sformułowań ukryć to, że biologia nic nam tu nie mówi. Ja Ci zaś tłumaczę, że nawet stan prawny jest niespójny w tej kwestii. Gdyby było jak piszesz, do takiej sytuacji by nie doszło. A skoro doszło, to znaczy, że w grę wchodzą ustalenie nie wynikające z nauk ścisłych tylko z ludzkich przekonań.

No zaraz, ale podobno to świadomość decyduje o człowieczeństwie.

Dokładnie. Ty uważasz, że organizm nieświadomy ale który może się stać organizmem świadomym zasługuje na ochronę od chwili powstania. Twoja sprawa. Ja to szanuję i proponuję byś mógł postępować zgodnie ze swoimi przekonaniami. Ktoś inny może uważać, że organizm dopiero po przyjściu na świat może być uznany za człowieka. OK. Może też ktoś uważać, że człowiekiem się staje już w łonie matki jeśli nabywa zdolność do samodzielnego życia "na zewnątrz" - OK. Itd. To i tak ma w tym przypadku drugorzędne znaczenie, gdyż z punktu widzenia zdrowia matki aborcja i tak byłaby niewskazana po pewnym czasie. Ja uważam, że o tym każdy sam powinien decydować. Według swego uznania.
To, że uważamy iż człowiek staje się człowiekiem w innym momencie nie ma tu istotnego znaczenia. Gdyż wynika ze światopoglądu, tudzież osobistych przekonań i bardziej czy mniej radykalnej interpretacji pewnych zjawisk. Ja na tym polu nie chcę się spierać o tyle, że wiem iż tu nikt nikogo nie przekona. Natomiast chcę by ludzie sami mogli decydować o tym czy są gotowi dokonać zabiegu czy nie. Chcesz namawiać i głosić swe przekonania? Rób to. Nie mam nic przeciw temu. Uważasz, że ultrasonografia zwiększa "świadomość" (czyli zniechęca do aborcji) - OK. Super. Ale pozwól innym decydować za siebie! O to w naszym sporze chodzi.

No przecież ponownie przyznajesz mi rację.

Nie za bardzo rozumiem gdzie. Ale OK. Przyjmijmy, że przyznaję Ci rację. Masz 200 % racji (w kwestii tego kiedy człowiek staje się człowiekiem). I co z tego? Wyjasnijmy przy tym - przyznaję Ci rację ale to nie musi oznaczać, że ją masz! Jest wielu ludzi mających dość zrgumentów by uznać, że racji nie masz. Uważam (zakładamy), że masz rację ale nie każdy tak uważa i KAŻDY powinien sam decydować w tej sytuacji - czy decyduje się na zabieg czy nie.
Jeszcze raz, nasz spór o to kiedy człowiek staje się człowiekiem nie ma tu większego znaczenia. Ma o tyle, że implikuje zachowanie ludzi - różnych ludzi, różne zachowanie. I to jest FAKT. Ja twierdzę, i będę się przy tym upierał, że każdy winien decydować w tej sytuacji jak się zachować. I to jest rozwiązanie kompromisowe - pozwala bowiem każdemu kierować się swoimi przekonaniami działając na swoją odpowiedzialność.

Czyli nie czytałeś nic prócz Św. Tomasza.

Czytałem też np. Biblię, gdzie Jezus sugeruje by "Panu Bogu oddać co boskie, a cezarowi/cesarzowi co cesarskie" itd. Poglądy św. Tomasza są spójne z nauką Kościoła. Bo w dużym stopniu ta ostatnia z nich wyrasta. Dużo byłoby tu pisać.

Nie wszystko warto udowadniać.

Jasne, łatwiej (jeśli się ma stosowne możliwości) wprowadzić coś siłą, nakazem. Czyż nie?

[Marmik]

Nie kwestionując w żadnym wypadku wymogu maksymalnej ochrony życia od pierwszej chwili jego zaistnienia muszę jednak podważyć możliwość uchwycenia momentu jego powstania. Ogólnie przyjęta zasada o przyjęciu momentu zapłodnienia jajeczka wydaje się najlogiczniejszą i jedyną możliwą do przyjęcia z punktu widzenia etyki (DNA itd....). Ale ma moim zdaniem słaby punkt. Jest nim moment implementacji czyli zagnieżdżenia się jaja w ściance macicy.
Jak wiesz Marmik, bo jesteś w temacie obryty - organizm kobiety nie dopuszcza do zagnieżdżenia się olbrzymiej liczby zapłodnionych jajeczek usuwając je z macicy bez woli i wiedzy kobiety. To jest nawet do 50% zarodków ! Przyczyny tego procesu leżą często po stronie wad macicy a także wad jajeczek, ale także usuwane są często nie wiadomo czemu. Tak więc mamy tutaj sytuację, gdzie natura czyli życie samo usuwa życie i nie jest to proces wyłącznie związany z patologiami. Ja sam nie wiem co o tym myśleć ale jest to dla mnie zdecydowanie obszar, w którym mogłaby nastąpić rewizja etycznej definicji początku życia. Oczywiście ma to niewielkie znaczenie dla dyskusji związanych z aborcją, raczej dotyczy etycznych wymiarów używania środków wczesnoporonnych.

Ja już traciłem nadzieje, że ktoś tu napisze coś merytorycznie. Dziękuję! Naprawdę szczerze i głęboko dziękuję. Tym bardziej, że dotykasz istotnej kwestii, na której pozwolę się zatrzymać.
Sytuacja gdy "natura", a nie człowiek usuwa życie to śmierć naturalna. Czy ona będzie w 6 czy w 14 dniu to czy jest tu jakaś różnica?
Dokładnie jest tak jak piszesz, czyli ogromna liczba zarodków nie zagnieżdża się w ściance macicy i dochodzi do poronienia, o którym kobieta najczęściej w ogóle nie wie. Zgadza się, że nie do końca wiemy jak działa ten mechanizm, ale wszystko wskazuje, że jest on powiązany z naturalnym hormonalnym mechanizmem selekcyjnym niedopuszczającym do zagnieżdżenia się zarodka nie spełniającego jakichś warunków. Można byłoby powiedzieć, że to naturalny mechanizm samokontroli. Z wiekiem ludzkie DNA ulega drobnym zmianom i dokleja się do niego nieco na skutek przebytych chorób itp. Przepraszam za tak skrajne uproszczenie, ale chodzi o to, że z wiekiem ludzki organizm biologicznie gorzej sobie radzi w zasadzie ze wszystkim. Stąd wiele chorób o podłożu genetycznym uaktywnia się po czterdziestce. Jakby zrobić przesiewowe badania genetyczne to okazałoby się, że pewnie 1/3 populacji ma jakieś popularne mutacje genowe. Potwierdzeniem osłabnięcia tego naturalnego mechanizmu (w połączeniu z pogorszeniem gospodarki hormonalnej) jest fakt, że prawdopodobieństwo wystąpienia niektórych wad genetycznych w ciąży rośnie wraz z wiekiem kobiety i to rośnie raczej wykładniczo.

Najistotniejsze, że dotykasz tematu, który tak naprawdę jest jedynym obszarem, gdzie można mieć jakiegoś rodzaju dylemat. Z pewnością wiele osób właśnie w tym fragmencie ludzkiego życia ma szereg wątpliwości, między innymi takich jakie przedstawiłeś. Chodzi jednak tu o to, że natura usuwa życia, a nie człowiek usuwa życie. Nieco upraszczając, jedno jest niezależne, a drugie zależne od działań człowieka. W tym wszystkim rodzi się dylemat, czy jeśli "natura" się pomyliła i nie zadziałał mechanizm samokontroli to czy mamy prawo ją wyręczyć. I to jest poważny dylemat, ale rodzi on kolejny... tj. jeśli przyjąć jedną z odpowiedzi to ktoś musi decydować, że doszło do pomyłki lub nie doszło i jaka pomyłka uprawnia człowieka do działania. Tyle, że o tym nie dowiadujemy się w tym trudnym do uchwycenia momencie, jaki przywołałeś.
Jeśli przyjmujemy, że zarodek niezagnieżdżony w ściance macicy jest żywy (a jeśli nie obumarł w jajowodzie to inaczej przyjąć nie można) to życie już trwa, nawet jeśli będzie trwało tylko dzień lub dwa. Biologicznie nic tu innego nie wymyślimy. Czegoś namacalnego się trzeba trzymać.

Używanie środków wczesnoporonnych ma dwa działania. Przyjęty szybko może nie dopuścić do zapłodnienia, a przyjęty późno ma nie dopuścić do zagnieżdżania się żywego zarodka. Nie jesteśmy w stanie precyzyjnie określić wydarzeń w tych kilku godzinach. Plemniki potrzebują około 6 godzin na kapacytację i nie więcej niż godzinę na dotarcie do jajeczka. Około, bo nie jesteśmy w stanie tego zmierzyć. W momencie gdy przeniknie przez ścianę komórki jajowej jest już po temacie w kwestii niedopuszczeni do zapłonienia. Działanie tabletki "dzień po" zaczyna się po 4-12 godzinach. Jak widzisz, furtka jest praktycznie zerowa dlatego "tabletki wczesnoporonne to forma przerywania ciąży określana jako aborcja farmakologiczna" (cytując za Medonetem, żeby nie było, że z jakich pro-life). Zatem, czym się różni niedopuszczenie do zagnieżdżania się zarodka w macicy od spowodowania zahamowanie rozwoju ciąży i doprowadzenia do wydalenia zarodka z organizmu kobiety? Dzień po można już tylko zakończyć życie ludzkie na jego pierwszym etapie.

W każdym razie dylematy pierwszej doby właśnie najczęściej wykorzystuje się by zasiać zwątpienie u osób, które mają wyobrażanie co do sprawy, a następnie by rozszerzać to na zabójstwa na życzenie, bo skoro na jedno ktoś się zgodzą to jakie mają moralne fundamenty, by nie zgodzić się na inne?

[Tadeusz Klimczyk]

Moja merytoryka jest pochodną spędzenia z położną prawie 40 lat pod jednym dachem. Więc mi łatwiej.....

[Marmik]

Nie pytałem o ustępstwa. Fakt, ze nie odpowiadasz na pytania to może rzeczywiście wynika z tego, ze nie rozumiesz słowa pisanego.

Marmik, kto nie rozumie, ten nie rozumie. Ale to chyba jednak nie ja jestem. Napisałem, że owe możliwości przerywania ciąży (z jakichkolwiek powodów) w projekcie pani Godek były pozorne.

Czyli nie odpowiedziałeś na pytanie. Nie dziwię się, bo przecież nie przeczytałeś tych projektów tylko artykuł na portalu.

Świadomość społeczna po upowszechnieniu ultrasonografii wzrosła niesamowicie.

Nie. O czym świadczą chociażby sondaże. Ale OK, przyjmijmy twój punkt widzenia. Powiedzmy, że jakoś to na świadomość wpłynęło. Tylko co to ma do tematu naszej dyskusji?

Być czegoś świadomy, a czegoś chcieć to są dwie różne sprawy. Właśnie warto byłoby popatrzeć na wyniki sondaży rozbiciu na wiek. Okazuje się, że poparcie występuje u bardzo młodych ludzi albo u starszych. Jedni mając wiedzę wybierają wygodę, drudzy nie bardzo chcieli wiedzę przyswoić, bo dla nich ciąża, poród, połóg to coś co znają tylko z zewnętrznych oznak. Dlatego zupełnie retorycznie pytałem ile porodów widział na własne oczy Dobra Zmiana. Mógłbym równie retorycznie multiplikować i przekierować do Ciebie, przy ilu badaniach USG kobiety w ciąży byłeś? Itd, itp. Świadomość jest dzisiaj tak ogromna, jak czasami niechęć do posiadania dzieci lub strach przed ich posiadaniem (wieloletnia odpowiedzialność i wyrzeczenia). Może dlatego są takie miejsca na Ziemi, gdzie strona pro-choice walczyła zawzięcie, by wymogiem poprzedzającym decyzje o aborcji nie była konieczność usłyszenia bicia serca dziecka.

Nie. To znaczy, że niemal każda próba kończyła się niepowodzeniem, bo brakowało szabel.

Sam sobie przeczysz. To, że jak piszesz "brakowało szabel" oznacza, że większość chciała utrzymania kompromisu! Pisałem, kompromis mało kogo zadowala. A skoro tak, próby jego naruszenia będą. Rzecz w tym, aby się utrzymał. A co byś nie napisał, kompromis utrzymał się ponad ćwierć wieku. To bardzo dużo. Złamany został zaś z powodów czysto politycznych.

Ależ skąd. W 2007 szabel brakło, teraz szabel brakło. Nie dlatego że kompromis jest dobry. Przeciwni nie głosują w obronie kompromisu... tylko dlatego, że nie zgadzają się z proponowanymi zmianami. W drugą stronę będzie tak samo. Politycy kręgosłup mają giętki. To nie jest wspólnie ustalony zakres ustępstw tylko spuścizna po 1993 roku. Dziś by nie powstała w takiej formie. Ustępstwa można robić w kwestii podatków, czy czegoś tam, a nie w kwestii prawa do życia (jedna strona), prawa do aborcji, będącej prawem człowieka (druga strona). Nie ma miedzy niemi żadnego kompromisu i nikt po przeciwnych stronach go nie broni, co próbował Ci tłumaczyć Gregski. To zwykła linia demarkacyjna, która nie ma racji bytu.

Liczą się wzajemnie akceptowalne ustępstwa.

No właśnie. Przecież jeśli ktoś ma poglądy podobne do twoich w zakresie stosunku do aborcji, to na zabieg nigdy, jak rozumiem się nie zdecyduje? Więc o co chodzi? Nikt mu nic nakazywać nie będzie. A Ty chciałbyś nakazywać i ustawiać komuś życie po swojemu (nie tak, jakby ten ktoś chciał). Przy czym cenę za to "ustawianie" ponosić będziesz nie Ty ale ten ktoś. Znasz zasadę: "czyja odpowiedzialność - tego decyzja"?

Trzeba być bardzo opornym, by uważać, że można milczeć w kwestii odebrania komuś życia tylko dlatego, że to życie nie pojawiło się w określonym otoczeniu. Ty tego zwyczajnie nie jesteś w stanie pojąć, że KAŻDE życie jest warte ochrony, a nie tylko wybrane.

Nie dziwię się, że uciekasz od biologii...

Nie muszę. Bo biologia nic nam tu konkretnego nie powie. To kwestia przyjętej konwencji, dyktowanej przez światopogląd. To ty próbujesz się zasłaniać biologią i to dość nieudolnie. Starając się w natłoku sformułowań ukryć to, że biologia nic nam tu nie mówi.

Normalnie słyszę Twoje: Nie! Nie! Nie! Jak mały dzidziuś. Coś nie pasuje to będziesz tupał.
Wiem, że nauka boli, ale to szansa, a nie obowiązek. Jestem pewien, że biologia nic Tobie nie mówi, bo musiałeś zdrowo na niej spać. innymi słowy nie masz o niej żadnego pojęcia.

Ja Ci zaś tłumaczę, że nawet stan prawny jest niespójny w tej kwestii.

Jak już wspomniałem prawo można zmieniać dziesięć razy w roku, biologii nie da się.

A skoro doszło, to znaczy, że w grę wchodzą ustalenie nie wynikające z nauk ścisłych tylko z ludzkich przekonań.

Dokładnie! Ludzie podejmują decyzje przeczące nauce. Dla wygody lubią się oszukiwać i strasznie niechętnie przyznają, że sami się oszukują, czego jesteś tu idealnym przykładem.

No zaraz, ale podobno to świadomość decyduje o człowieczeństwie.

Dokładnie. Ty uważasz, że organizm nieświadomy ale który może się stać organizmem świadomym zasługuje na ochronę od chwili powstania.

Ja po prostu postępuje podążając za logiką, ze nie można sobie wybiórczo traktować istniejącego życia. Albo istnieje, albo nie. Albo zasługuje na ochronę albo nie. Każde, bez wyjątku i selekcji na rampie. Ze wszystkimi tego następstwami. Ty chcesz wybierać kto ma prawo do życia, a kto nie. No może nie do końca, bo umywasz ręce i odwracasz głowę na zabójstwa innych. Czy to zwykła obojętność, czy już tchórzostwo?

Ja uważam, że o tym każdy sam powinien decydować. Według swego uznania.

O swoim życiu tak. O innym, nie. Bez znaczenia kiedy mu się wydaje, że ono powstaje, bo ono powstaje na początku, który jest łatwy do nazwania i opisania.

To, że uważamy iż człowiek staje się człowiekiem w innym momencie nie ma tu istotnego znaczenia.

Kwestia semantyczna. Życie ludzkie trwa niezależnie od tego co sobie będziesz jak definiował. Możesz nie widzieć zła i nie słyszeć zła, żyjąc sobie wygodnie w poczuciu błogiego samozadowolenia. Ludzie opowiadający się za życiem, będą stali za życiem niezależnie od tego, że będziesz im mówił żeby stali tylko za wybranym życiem, takim w swojej bańce. To dlatego, że nie ma innej definicji życia.

No przecież ponownie przyznajesz mi rację.

Nie za bardzo rozumiem gdzie. Ale OK. Przyjmijmy, że przyznaję Ci rację.

Już trzeci raz. Nawet ironizując nie zmieniasz faktu.

Uważam, że masz rację ale nie każdy tak uważa...

Niech uważa, ale nie ma racji. Można mieć tysiące różnych poglądów.

Ja twierdzę, i będę się przy tym upierał, że każdy winien decydować w tej sytuacji jak się zachować.

To już wiem. Toleruję Twoje twierdzenia.

I to jest rozwiązanie kompromisowe - pozwala bowiem każdemu kierować się swoimi przekonaniami działając na swoją odpowiedzialność.

Gdyby spraw nie dotyczyła życia i śmierci, a sadzenia krzewów na własnej działce to oczywiście.

Czyli nie czytałeś nic prócz Św. Tomasza.

Czytałem też np. Biblię, gdzie Jezus sugeruje by "Panu Bogu oddać co boskie, a cezarowi/cesarzowi co cesarskie" itd.

Czyli nie czytałeś i nie rozumiesz, bo kompletnie nie wiesz do jakich okoliczności odnoszą się te słowa. Poczytaj jakieś wydanie z komentarzami. Mogą Ci pomóc.

Dużo byłoby tu pisać.

tego sie najbardziej obawiam, ale moje obawy są bez znaczenia. I tak będziesz lał wodę niezalenie od moich obaw.

Nie wszystko warto udowadniać.

Jasne, łatwiej (jeśli się ma stosowne możliwości) wprowadzić coś siłą, nakazem. Czyż nie?

A skądże. To jest tolerancja i trzeźwa ocena kiedy warto, a kiedy wysiłek znacznie przewyższy jakiekolwiek korzyści.

[Napoleon]

Marmik, twoje poglądy nie stanowią tu problemu. Przynajmniej ja tego problemu nie widzę. Problemem jest w twoim przypadku brak tolerancji na poglądy innych. I przekonanie o własnej nieomylności, z którego bierze się gotowość urządzania życia innym. No bo kto wie lepiej jak żyć niż Ty?
Dałem emotikona, choć gdyby się tak głębiej zastanowić to wcale nie jest śmieszne. Gdyż większość tragedii na tym świecie wzięła się z tego, że u władzy byli ludzie myślący podobnie jak Ty.
Abstrahując od moich poglądów, jestem zwolennikiem postawy pozwalającej żyć innym jak chcą (pod pewnymi warunkami o których wspominałem - warunkami, że tak powiem "technicznymi"). To znakomicie ułatwia życie - i nam i innym.
Jeszcze raz Marmik, twoim problemem jest brak tolerancji, brak szacunku dla innych (głównie osób nie podzielających twych poglądów) przekonanie o swej nieomylności (choć mylisz się co chwila). A naszym problemem jest to, że takich ludzi jak Ty trochę jest. Niestety....

Być czegoś świadomy, a czegoś chcieć to są dwie różne sprawy.

OK. Więc bądź świadomy tego czego jesteś i pozwól innym by kierowali się swoim "stanem świadomości". Uważasz, że ich "stan świadomości" wyprowadza ich na manowce? OK. To im to tłumacz, wyjaśniaj. Jeśli będziesz zmuszał, jest bardzo małe prawdopodobieństwo, że coś wskórasz. A przy okazji wywołasz konflikt, który może mieć bardzo różne, negatywne następstwa. Możliwe do uniknięcia.

W 2007 szabel brakło, teraz szabel brakło. Nie dlatego że kompromis jest dobry.

Teraz nic nie brakło, bo głosowania w sprawie aborcji jako takiej nie było. Kompromis zaś nikomu się zazwyczaj nie podoba. Jeśli uważasz, że kompromis zostanie przyjęty z entuzjazmem to jesteś naiwny. Kompromis jest dobry, jeśli pomimo tego trwa - ile razy mam Ci to powtarzać? A ten trwał ćwierć wieku - czyli długo. Zniszczony został też nie z powodu przyczyn natury światopoglądowych ale czysto politycznych. I dlatego, już po fakcie, ci którzy kompromis zniszczyli, uznali że popełnili błąd. Polityczny błąd, gdzie ich decyzja mająca im pomóc, obróciła się przeciw nim. Co w tej chwili w PiS przyznają otwarcie (choć niekoniecznie oficjalnie).

Cały też czas stoisz na swym stanowisku dotyczącym tego "kiedy zaczyna się człowiek". Tymczasem przyjęte przez Ciebie kryteria są co najmniej mocno problematyczne a na pewno nie mogą stanowić niezbity argument. Przynajmniej dla osób o innym światopoglądzie. Biologia nic nam tu nie mówi. To tylko twoja interpretacja.
Piszesz "...prawo można zmieniać dziesięć razy w roku, biologii nie da się..." czyli jeśli prawo nie odpowiada twoim poglądom (bo twoje przekonanie dot. "dowodów biologicznych" to tylko twoja interpretacja) tym gorzej dla prawa? Zastanów się nad tym co piszesz, bo wynika z tego negacja, i to z góry, wszelkich argumentów strony przeciwnej. Czyli - Ty i tylko Ty masz rację a inni muszą się dostosować do twojego zdania. Taka postawa we współczesnym świecie musi rodzić konflikty. I fatalne konsekwencje. W demokracjach taka postawa jest trudna do pogodzenia z zasadami ustrojowymi. Bo z definicji neguje możliwość dialogu - a dialog jest podstawą porozumienia społecznego.

Dokładnie! Ludzie podejmują decyzje przeczące nauce. Dla wygody lubią się oszukiwać i strasznie niechętnie przyznają, że sami się oszukują, czego jesteś tu idealnym przykładem.

Jak rozumiem, Ty wytłumaczysz tym ludziom że błądzą i Ty (tobie podobni) pokażesz im gdzie mają podążać by było dobrze? Bo Ty wiesz na pewno a oni nie. Ty masz rację a oni się mylą?
A co, jeśli tak nie jest?

Co tu jeszcze można napisać?

Zamieszczam tu link do niewielkiej broszury wydanej około dekady temu przez poznański PAN. Sugeruję zapoznać się z ostatnim rozdziałem (s. 85). Autorem jest ksiądz, więc jest pewne "nachylenie" (co wychodzi w zakończeniu) ale gość podchodzi do sprawy dość rzetelnie starając się pokazać różne podejścia do tematu oraz omawia "za" i "przeciw". A biologia na którą się powołujesz Marmik, "pada" tu na początku - argumenty biologiczne niczego nie są w stanie jednoznacznie udowodnić. Wszystko sprowadza się do przekonań, światopoglądu i ma charakter mocno subiektywny. Nie sądzę by Cię to Marmik przekonało, ale zrozum chociaż to, że sprawa jest znacznie bardziej skomplikowana niż chciałbyś by była.
https://www.google.com/search?client=fi ... 82owiekiem

[RyszardL]

Kobieta, a samica trochę się różnią !!!

[Marmik]

Marmik, twoje poglądy nie stanowią tu problemu. Przynajmniej ja tego problemu nie widzę. Problemem jest w twoim przypadku brak tolerancji na poglądy innych.

No to już dawno udowodniłeś, że nie rozróżniasz niektórych pojęć. Pojęcia tolerancja kompletnie nie rozumiesz. Pisałem już kilka razy i nie dotarło (deficyty, czy złośliwość?), ale napisze jeszcze raz. Ktoś może przyznać, tak jak pewien dziennikarz, że tkwi w nim kawałek małego pedofila, bo lubi wygolone bułeczki. Toleruje takie poglądy póki fizycznie są to pełnoletnie bułeczki. Co najwyżej takie poglądy wywołują u mnie niesmak lub odrazę, ale niech sobie gada do woli. Stąd Ty i ludzie Tobie podobni mogą sobie głosić co tam chcą. W niczym mi to nie przeszkadza.

Abstrahując od moich poglądów, jestem zwolennikiem postawy pozwalającej żyć innym jak chcą (pod pewnymi warunkami o których wspominałem - warunkami, że tak powiem "technicznymi"). To znakomicie ułatwia życie - i nam i innym.

Czyli umywasz ręce. Zadałem pytanie czy to tylko obojętność, czy już tchórzostwo... ale uniknęłeś odpowiedzi.

Jeszcze raz Marmik, twoim problemem jest brak tolerancji, brak szacunku dla innych (głównie osób nie podzielających twych poglądów) przekonanie o swej nieomylności (choć mylisz się co chwila). A naszym problemem jest to, że takich ludzi jak Ty trochę jest. Niestety....

No na pewno jest to waszym problemem. Może jakąś Berezę Kartuską by się dla nas przydało wybudować?
Ze cztery razy było już tu o tolerancji i szacunku, ale nie od dziś wiadomo, że czasem lubisz podążać linią, że kłamstwo powtarzane tysiąc razy staje się prawdą. Zostawię to ocenie innym.

Być czegoś świadomy, a czegoś chcieć to są dwie różne sprawy.

OK. Więc bądź świadomy tego czego jesteś i pozwól innym by kierowali się swoim "stanem świadomości". Uważasz, że ich "stan świadomości" wyprowadza ich na manowce? OK. To im to tłumacz, wyjaśniaj. Jeśli będziesz zmuszał, jest bardzo małe prawdopodobieństwo, że coś wskórasz. A przy okazji wywołasz konflikt, który może mieć bardzo różne, negatywne następstwa. Możliwe do uniknięcia.

A może wywołam konflikt? Cicho sza bo może jeszcze ktoś poczuje się niekomfortowo!
Decyduje większość. Gdy się milczy to czasami do głosu dochodzi zdanie mniejszości, które przekona niezdecydowanych. Nie można milczeć w kwestii prawa do życia. A jego przeciwnicy - jak Ty - są mistrzami w rozmydlaniu tego tematu, by zagłuszyć sumienie niezdecydowanych. Dlatego tłumaczę i wyjaśniam tę niezwykłą prostotę. Dlatego w ogóle z Tobą wymieniam wpisy. Nie dla Ciebie, a dla innych. Doskonale o tym wiesz, więc próbujesz powtarzać, że nie jestem tolerancyjny i że nie szanuję innych, choć ani nie wynika to z moich wpisów, ani twierdzeń. No, ale może ktoś włączy się do czytania wystraczająco późno, by Twoje manipulacje zadziałały. Najważniejsze to zamącić czytelnikowi, by sam zaczął gdzieś wątpić. Właśnie dlatego prowadzi się semantyczną walkę by odczłowieczyć ludzkie życie.

Cały też czas stoisz na swym stanowisku dotyczącym tego "kiedy zaczyna się człowiek".

Cały czas stoję na stanowisku od kiedy zaczyna się życie ludzkie. Tylko na to jest naukowy dowód, co Ty regularnie próbujesz semantycznie podgryzać w nadziei, że kto się pogubi. Zresztą to Twoja stara erystyczna metoda. Nic innego Ci nie zostało.

Tymczasem przyjęte przez Ciebie kryteria są co najmniej mocno problematyczne a na pewno nie mogą stanowić niezbity argument. Przynajmniej dla osób o innym światopoglądzie. Biologia nic nam tu nie mówi.

No i znowu tupiesz nóżkami. Dowiodłeś już kilkukrotnie, ze z biologii jesteś na kamienistym dnie i zaczynasz kopać. Biologia dowodzi tu wszystkiego, co trzeba, bo nie ma w niej magicznych momentów jakie być może rysują się w Twojej głowie. Jedyne co możesz w tej sytuacji robić, to jak małe dziecko krzyczeć: Nie! Nie! Nie! ... no i regularnie to robisz.

Piszesz "...prawo można zmieniać dziesięć razy w roku, biologii nie da się..." czyli jeśli prawo nie odpowiada twoim poglądom (bo twoje przekonanie dot. "dowodów biologicznych" to tylko twoja interpretacja) tym gorzej dla prawa?

Ależ to nie jest jakaś odosobniona sytuacja by prawo nie odpowiadało moim, czy czyimkolwiek poglądom. Prawo jest zmienne, to wytwór ludzi. Można je uchylać, zmieniać itd. Żyjąc w określonym systemie prawnym trzeba się do nie go stosować, czy się kumoś podoba czy nie. Jedyne co można robić to obstawać za tym by zmieniało się, najlepiej na bardziej wartościowe. Przecież w krajach gdzie aborcja na życzenie jest faktem też żyją ludzie o poglądach takich jak moje. Robią co mogą lub co potrafią by stać po stronie życia, choć spotykają ich za to różnego rodzaju represje. To nie jest tym gorzej dla prawa. Co najwyżej prawo nie jest dla życia.
No i jakoś dowodów biologicznych na temat powstania i ciągłości życia nikt nie jest w stanie podważyć. Dlatego uciekają do filozoficznego pierdollo, semantyki i etyki. Biologii nie mogą zakrzyczeć dziecinnym: Nie! Nie! Nie! Choć oczywiście próbują... bez względu czy faktycznie są dziećmi.

Zastanów się nad tym co piszesz, bo wynika z tego negacja, i to z góry, wszelkich argumentów strony przeciwnej.

Owe "góry argumentów" strony przeciwnej to właśnie rozmydlanie prostych spraw. Tak się dzieje gdy próbuje się usprawiedliwić coś nieludzkiego.

Czyli - Ty i tylko Ty masz rację a inni muszą się dostosować do twojego zdania.

Nie muszą. Nikogo nie zmuszam. To Ty próbujesz mnie zmusić do swojego pojmowania "kompromisu". Ciągle wracam do tego, że próbował Ci to uświadomić Gregski, ale na szerokość Twojego horyzontu pojmowania nikt prócz Ciebie wpływu nie ma.

Taka postawa we współczesnym świecie musi rodzić konflikty. I fatalne konsekwencje. W demokracjach taka postawa jest trudna do pogodzenia z zasadami ustrojowymi. Bo z definicji neguje możliwość dialogu - a dialog jest podstawą porozumienia społecznego.

Tak, ludzie o wyrazistych poglądach są niewygodni. Jako polityk już mogłeś zagubić znaczenie słowa kręgosłup. Jesteś taki jak Twoi wyborcy, dlatego może trudno Ci sobie przypomnieć jaki byłeś kiedyś, a już na pewno zrozumieć jacy są nie-Twoi-wyborcy. Dialog to podstawa, tyle, że w dialogu liczy się postawa. Gdy ktoś jest erystą to dąży do zwycięstwa bez względu na prawdę obietywną i zrobi wszystko by nie wyszła na jaw. Nawet jeśli zostanie mu tylko krzyczenie: Nie! Nie! Nie!

Dokładnie! Ludzie podejmują decyzje przeczące nauce. Dla wygody lubią się oszukiwać i strasznie niechętnie przyznają, że sami się oszukują, czego jesteś tu idealnym przykładem.

Jak rozumiem, Ty wytłumaczysz tym ludziom że błądzą i Ty (tobie podobni) pokażesz im gdzie mają podążać by było dobrze? Bo Ty wiesz na pewno a oni nie.

Nie ja wiem na pewno, tylko jedyne kryterium obiektywne mówi tak, a nie inaczej. Nie ma żadnych dowodów obalających ów fakt. Stąd zabawa w semantyczną magię itp. by jakoś zamydlić.

Ty masz racje a oni się mylą? A co, jeśli tak nie jest?

Niezachwianie polega na niezachwianiu mierzalnych faktów. Jak ktoś tego nie przyjmie to mówi się trudno. Szansa to nie przymus. Mam tyle talentu ile mam. Korzystam jak umiem. Nie wszystkich przekonam, że jednak tak jest.

Zamieszczam tu link do niewielkiej broszury wydanej około dekady temu przez poznański PAN. Sugeruję zapoznać się z ostatnim rozdziałem (s. 85). Autorem jest ksiądz, więc jest pewne "nachylenie" (co wychodzi w zakończeniu) ale gość podchodzi do sprawy dość rzetelnie starając się pokazać różne podejścia do tematu oraz omawia "za" i "przeciw". A biologia na którą się powołujesz Marmik, "pada" tu na początku - argumenty biologiczne niczego nie są w stanie jednoznacznie udowodnić.

Ależ są. Przykro mi, że nie doczytałeś. Dowodzą, że życie zaczyna się w konkretnym, jasno określonym momencie. Reszta to prezentacja różnych poglądów na temat człowieczeństwa w odseparowaniu od biologicznego faktu życia, między innymi takich, które tu celnie wspomniał Tadeusz Klimczyk.

[RyszardL]

Tylko nauka i prawda się liczą i liczyć będą ! To jest podstawa życia każdego - ludzi, zwierząt, roślin.

Tolerancja może dotyczyć zachowania, obcowania czy pierszeństwa, ale nie poglądów !!! Magi ster możę być nieograniczony, a wtedy zycie się wymknie spod kontroli i zginie.

Wiekszość może podjąć decyzje, ale nikt nie powiedział, ze może mieć racje !!! Trzeba wiec uważać, bo ta wiekszość może się sama unicestwić !!! Bay, bay.

[Napoleon]

Marmik, broszurę zamieściłem po to, by ci pokazać iż zdań na temat o którym dyskutujemy jest co niemiara. I kwestie biologiczne odgrywają tu najmniejszą rolę, bo nie są w stanie odpowiedzieć na jakiekolwiek wątpliwości. Tekst, który ci zasugerowałem, napisał ksiądz, więc jak wspomniałem, ma on takie a nie inne "nachylenie" - to naturalne. Ksiądz do innych konkluzji nie mógłby dojść. I nic w tym złego, bo jak wspomniałem, nic złego nie widzę w tym by osoby myślące podobnie przyjęły jego punkt widzenia. To jest ich sprawa wynikająca z ich przekonań. Natomiast mnogość stanowisk omówiona została według mnie dość rzetelnie. I ta mnogość pokazuje, że twoje zdanie wcale nie jest jedyne. A względy biologiczne, na które się powołujesz, nie mają w wyjaśnieniach tych stanowisk istotnego znaczenia - dominują względy światopoglądowe. Bo biologia niczego nam tu nie wyjaśni - zająć stanowisko pozwoli nasz światopogląd.
Nawet gdybym w rzeczonej sprawie zajmował dokładnie takie stanowisko jak Ty, upierałbym się, by o kwestii aborcji decydować miał każdy tak jak mu podpowiada sumienie. Bo to jest jedyne rozsądne rozwiązanie w kwestii, która budzi takie emocje i kontrowersje. I też byśmy się spierali, jak sądzę.
Nazywasz to "umywaniem rąk". Ale to nie jest umywanie rąk, bo inaczej byśmy się nie spierali. Uważam bowiem, że twoje stanowisko robi wiele zła. I staram się zawsze temu złu przeciwstawić. O "umywaniu rąk" nie ma tu mowy! Każde zmuszanie ludzi do "moralnych" zachowań jest złe i powoduje wiele zła. Można powiedzieć, że "psuje tkankę społeczną". Ty się ze swym stanowiskiem w rzeczonej sprawie do tego przyczyniasz i to próbuję Ci pokazać. Zaznaczam, nie chodzi o poglądy - chodzi o brak tolerancji dla odmiennych poglądów innych osób i, co za tym idzie, szacunku dla osób myślących inaczej niż Ty.
Propozycja zaś, by decyzje w tak delikatnej i kontrowersyjnej kwestii pozostawić zainteresowanym, JEST propozycją kompromisową. Ja innej nie widzę, co nie znaczy, że jej nie ma. Może jest. Jakimś rozwiązaniem (bo przyjętym i długo utrzymującym się) był kompromis z 1993 roku. Ale dwa razy do tej samej rzeki się nie wchodzi - kompromis został zerwany. I już raczej nie ma szansy na jego powrót (co raczej przeczy twej tezie o tym, że rzekomo "świadomość ludzi", czyli według Ciebie akceptacja dla zakazu aborcji, wzrosła). Więc trzeba zaproponować inne rozwiązanie. Liberalizacja jest takim rozwiązaniem.
Ideologia liberalna jest zresztą rozwiązaniem na wszelkie konflikty. Pod jednym wszakże warunkiem - wszyscy (albo co najmniej zdecydowana większość) muszą wykazać minimum tolerancji na poglądy innych i szanować także swych przeciwników. A to, jak widać na załączonym obrazku, jest trudne. Dla niektórych, w tym Ciebie, chyba zbyt trudne (choć nadziei nie wolno tracić).

To jest cały problem. Który wyszedł przy okazji wątku o aborcji, ale który dotyczy całego sporu.

[Gregski]

Przecież jest robione - sam wspominałeś o TV w likwidacji.

No cóż, jak mawiają: "Reforma formy jest formą reformy".
Cała zabawa miała na celu wstawienie swoich ludzi. I tyle.
Ale co ja tam wiem. Są bardziej zorientowani:

Da się. Bo TYLKO JEDNA STRONA rozpętała ten, jak to nazywasz, "cyrk" (choć ja bym to tak nie nazwał). I to wyjaśniłem.

Ale gdzie tam wyjaśniłeś. Potokwałeś trochę jak zwykle i wydaje Ci się, że coś wyjaśniłeś.

Tak nawiasem Gregski, po zalinkowanej wypowiedzi Waszczykowskiego, nadal uważasz, że PiS nie zamierzał zmienić ustroju?

Nie mam wykupionego dostępu. Widziałem tylko nagłówek.

A tak na marginesie to tak wszyscy wieszali psy na Węgrach, że tacy niechętni azylantom. A tu proszę.
I bardzo dobrze.
Może się przydać na przyszłość tym obecnym



No nie teraz, za parę lat.

Jest nim moment implementacji czyli zagnieżdżenia się jaja w ściance macicy. Jak wiesz Marmik, bo jesteś w temacie obryty - organizm kobiety nie dopuszcza do zagnieżdżenia się olbrzymiej liczby zapłodnionych jajeczek usuwając je z macicy bez woli i wiedzy kobiety. To jest nawet do 50% zarodków ! Przyczyny tego procesu leżą często po stronie wad macicy a także wad jajeczek, ale także usuwane są często nie wiadomo czemu.

No wiesz, ludzie umierają w każdym wieku. I bardzo młodym i bardzo podeszłym. Można by było podciągnąć takie "nie zagnieżdżenie się zygoty pod najwcześniejszy zgon.

Ja wiem, że może narażę się niektórym ale ja bym uznał za początek życia moment zagnieżdżenia się zygoty w ścianie macicy.
Ale to takie intuicyjne podejście inżyniera.

I niezbyt długi tekst, zaczynający się od pytania, na jakim świecie "te stare [cytat - tak z góry założyła] pryki {nie cytat, słowo było inne] żyją?".
A potem "Nie zauważyli, że od dawna są antykoncepcja, pigułka "dzień po", są badania prenatalne i mizoprostol? W obecnych czasach niechciane dziecko to może urodzić tylko jakaś niedorozwinięta dzida z równie niedorozwiniętymi koleżankami bez dostępu do sieci.

Według Federacji na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny rocznie od 80 do 200 tys. Polek decyduje się na zabieg przerwania ciąży (Wiki)
Jest to zabieg drogi na który nie każdego stać. Tylko kobiety odpowiednio zarabiające mogą sobie na to pozwolić. Czyli kobiety wykształcone i inteligentne bo pracujące na odpowiednio wynagradzanych stanowiskach.
Czyli to wszystko "niedorozwinięte dzidy"?
No jak patrzę na to co się dookoła dzieje to mogę nawet w to uwierzyć.

[Marmik]

Marmik, broszurę zamieściłem po to, by ci pokazać iż zdań na temat o którym dyskutujemy jest co niemiara. I kwestie biologiczne odgrywają tu najmniejszą rolę, bo nie są w stanie odpowiedzieć na jakiekolwiek wątpliwości.

Kwestie biologiczne odpowiadają na jedno zasadnicze pytanie: Kiedy zaczyna się życie? Jakbyś na biologii nie spał to może być to wiedział. Musiałeś jednak przespać mnóstwo zajęć, bo nie wykształciłeś w sobie nawet dążenia do zrozumienia podstaw.

Tekst, który ci zasugerowałem, napisał ksiądz,

Według Ciebie to ma być zaleta czy wada? Sprawa jest prosta. Facet przedstawił różne punkty widzenia. Tylko jeden opiera się na biologicznych faktach.

Natomiast mnogość stanowisk omówiona została według mnie dość rzetelnie. I ta mnogość pokazuje, że twoje zdanie wcale nie jest jedyne.

W myśl zasady, że opinia jest jak dziura między pośladkami... każdy ma swoją... to opinii może być tyle ilu ludzi, ale naukowe podstawy może mieć tylko jakaś ich wybrana część. W tym wypadku tylko jedna. Ten punkt widzenia nazywamy racją.

A względy biologiczne, na które się powołujesz, nie mają w wyjaśnieniach tych stanowisk istotnego znaczenia - dominują względy światopoglądowe.

Dla ludzi negujących naukę nic nie ma znaczenia. Liczą się ich wierzenia, wygoda, egocentryzm, lojalność plemienna etc, etc.

Bo biologia niczego nam tu nie wyjaśni - zająć stanowisko pozwoli nasz światopogląd.

Oczywiście. Można zająć stanowisko wbrew biologicznym faktom i to się dzieje.

Nawet gdybym w rzeczonej sprawie zajmował dokładnie takie stanowisko jak Ty, upierałbym się, by o kwestii aborcji decydować miał każdy tak jak mu podpowiada sumienie.

Bo albo byłbyś obojętny, albo nie miałbyś odwagi stanąć w obronie życia. Takiego zupełnie bezbronnego.

Nazywasz to "umywaniem rąk". Ale to nie jest umywanie rąk, bo inaczej byśmy się nie spierali.

Możesz tak uważać. W rzeczywistości po prostu umyłbyś ręce i dalej sobie wygodnie żył zadowolony ze swojej wspaniałości.

Uważam bowiem, że twoje stanowisko robi wiele zła. I staram się zawsze temu złu przeciwstawić.

Najbardziej ironiczne jest odwracanie wszystkiego o 180 stopni i nazywanie obrony życia złem.

Każde zmuszanie ludzi do "moralnych" zachowań jest złe i powoduje wiele zła.

To nie jest zmuszanie. Dzięki wolnej woli można gwałcić, kraść, zabijać. Trzeba tylko liczyć się z tego konsekwencjami.

Zaznaczam, nie chodzi o poglądy - chodzi o brak tolerancji dla odmiennych poglądów innych osób i, co za tym idzie, szacunku dla osób myślących inaczej niż Ty.

Już przedstawiałeś coś na wzór wiary w magię, ale kłamstwo powtarzane kolejny raz nie stanie się prawdą. Nawet jeśli wynika z deficytów pojmowania pojęć tolerancja i szacunek. No ale jak musisz wciskać ten tekst by wyrobić wierszówkę to cóż na to poradzić. Można dopisać do listy słów, których nie rozumiesz. Nawet jak kolejny raz napisze, że toleruję Twoje poglądy i szanuję Cię jako człowieka to i tak znów zaczniesz kłamać, że tego nie robię. To nie jest opinia, czy mijanie się z prawą. To zwykłe, wielokrotnie powtarzane kłamstwo. Nie to, żeby pierwszy raz.

Propozycja zaś, by decyzje w tak delikatnej i kontrowersyjnej kwestii pozostawić zainteresowanym, JEST propozycją kompromisową.

Bzdura powtarzana w nieskończoność nie stanie się nagle czymś innym niż bzdura. Uznanie, że u podstaw tej bzdury leży to, iż trzeba by uznać czyjeś życie za mniej wartościowe od innych jest czymś co przekracza Twoje zdolności.
Kwestie swojego horyzontu myślowego musisz rozważyć sam.
Tak, jedynym "kompromisem" według Tobie podobnych jest liberalizacja. Według myślących przeciwnie jest zaostrzenie. Nie ma tu żadnego pola do porozumienia co starał się Ci wytłumaczyć Gregski.

Dodano po 22 minutach 29 sekundach:

No wiesz, ludzie umierają w każdym wieku. I bardzo młodym i bardzo podeszłym. Można by było podciągnąć takie "nie zagnieżdżenie się zygoty pod najwcześniejszy zgon.

Żeby nie urażać czyjejś lewicowej wrażliwości to nie pisz "zgon". Zaraz zacznie wyciągać jakieś przepisy o stwierdzeniu zgonu itp. Wystarczy napisać zgodnie z prawdą, że jest to zakończenie życia. Tego nie da się podważyć. Oczywiście nie nastąpi to w samym momencie niezgnieżdżenia, ale wkrótce po tym. No i istotna sprawa. Zygota jest etapem bardzo krótkotrwałym (de facto gdy następuje połączenie jąder gamet). W ścianie zagnieżdża się już zarodek.

Ja wiem, że może narażę się niektórym ale ja bym uznał za początek życia moment zagnieżdżenia się zygoty w ścianie macicy.

Twoje zdanie nie powinno na nic Cię narazić. Zdanie jest wynikiem indywidulanej oceny zebranego zasobu danych. Co ciekawe, na poparcie zdania zbliżonego do Twojego często przywołuje się opinie religijne.
Problem w tym, że musielibyśmy redefiniować co to jest życie. Skoro rozpoczęciem życia byłby moment zagnieżdżenia się zarodka w ścianie macicy to zanim to nastąpi musiałoby nie być życia. Oznaczałoby to, że zarodek jest nieżywy, co jest oczywistą nieprawdą. Komórki w drodze do macicy dzielą się kilkukrotnie, co jest oznaką życia. Mają swój indywidulany, niepowtarzalny kod genetyczny gatunku homo sapiens. Są więc ludzką istotą żywą. Zapewniam Cię, że Twoje życie nie zaczęło się nagle w ściance macicy, a kilka dni wcześniej.
Poruszamy się tu na etapie występowania największej podatności na wątpliwości, nawet u ludzi doskonale rozumiejących zagadnienie. Na tych wątpliwością buduje się kolejne kroki przesuwania granicy, aż do zabijania na życzenie, bo skoro granice można byłoby przesuwać wbrew biologii to znaczy, że można byłoby przesuwać dowolnie.
Nauka nie zostawia tu wątpliwości i nie trzeba żadnych elaboratów. Wystarczy wiedza z podstawówki. To jest punkt wyjściowy do odpowiedzi na pytanie jakie Maciej zadał kilka stron temu.

ZPE.jpg (62.57 KiB) Przejrzano 2061 razy

[RyszardL]

Czy kobiety wiedzą, komu płacą za usuwanie ciąży ? Na całym świecie jest ten sam problem !!!!

[Napoleon]

Nie mam wykupionego dostępu. Widziałem tylko nagłówek.

Jeśli poszukasz w sieci, znajdziesz więcej. Masz datę, tego typu wypowiedzi pojawiały się mniej więcej w tym czasie. Tytuł też mówi sam za siebie. Oczywiście mowa była nie o zmienia na ustrój niedemokratyczny, ale to tylko słowa. Celem PiS jest reforma ustrojowa - zmiana ustroju państwa - i to jest jasno wyrażone.

Co do Zandberga - wiele razy wspominałem, że pomiędzy skrajnościami z lewej i prawej strony wielkiej różnicy nie ma. Ugrupowanie Zandberga jest naturalnym sojusznikiem prawicy, przynajmniej w destrukcji porządku demokratycznego. Budować coś razem będzie im trudno, ale niszczyć wspólnie jak najbardziej.

Według Federacji na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny rocznie od 80 do 200 tys. Polek decyduje się na zabieg przerwania ciąży

Zdrowy rozsądek zawsze jest w cenie. Może wtedy, gdy w Polsce rocznie rodziło się ponad pół miliona dzieci i dostęp do środków antykoncepcyjnych był ograniczony (podobnie jak świadomość dot. ich stosowania), to może i są to prawdziwe dane. Ale dziś... Nie sądzę. Kilka, może w porywach kilkanaście tysięcy to góra.

Według Ciebie to ma być zaleta czy wada? Sprawa jest prosta. Facet przedstawił różne punkty widzenia. Tylko jeden opiera się na biologicznych faktach.

To nie jest ani zaleta, ani wada. To przykład, że poglądów na sprawę może być dużo a biologia nie jest tu kryterium mającym istotne, a przynajmniej najważniejsze znaczenie.

to opinii może być tyle ilu ludzi, ale naukowe podstawy może mieć tylko jakaś ich wybrana część. W tym wypadku tylko jedna. Ten punkt widzenia nazywamy racją.

Rzecz w tym, że na podanym przykładzie widać, iż racji nie da się precyzyjnie określić. I po to ten przykład zamieściłem - byś zwrócił uwagę na fakt, że opinii na ten temat jest wiele i nie da się jednoznacznie stwierdzić kto tu ma rację. Tym bardziej, że opinii tych jasno wynika, iż problem dotyczy przede wszystkim światopoglądu. To on interpretuje pewne fakty i on decyduje o tym, jak są one odbierane. Ty nie zdajesz sobie chyba, w swym zadufaniu, z tego sprawy.

Dla ludzi negujących naukę nic nie ma znaczenia.

Nauka Marmik na wiele kwestii nie daje jednoznacznych odpowiedzi. Nauka się zmienia - więc często zmieniają się też odpowiedzi na zadawane pytania. Ty tego nie rozumiesz.

Bo albo byłbyś obojętny, albo nie miałbyś odwagi stanąć w obronie życia. Takiego zupełnie bezbronnego.

Typowa gra na emocjach z twojej strony. Emocje zaś nie sprzyjają rozpatrywaniu odkryć/stwierdzeń dawanych nam przez naukę. Nauka podaje nam fakty, takie, którymi w danym momencie dysponujemy, jesteśmy w stanie do nich dotrzeć. Te fakty trzeba następnie zinterpretować. Emocje nie sprzyjają rozsądnej interpretacji.

Najbardziej ironiczne jest odwracanie wszystkiego o 180 stopni i nazywanie obrony życia złem.

Znów emocje. Nazwa o niczym nie świadczy. A dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane Marmik.

Bzdura powtarzana w nieskończoność nie stanie się nagle czymś innym niż bzdura...

To stwierdzenie mógłbyś równie dobrze zastosować wobec siebie.

Nie rozumiesz, że pewne kwestie nie są ustalane obiektywnie przez naukę - podejście do nich to kwestia konwencji jaką przyjmuje społeczeństwo. I ta konwencja się zmienia, bo zmienia się społeczeństwo. Jeśli ktoś próbuje ten proces zatrzymać, może to uczynić na jakiś czas, ale kosztem zwiększenia napięć w tymże społeczeństwie. A to ma zazwyczaj fatalne skutki. Przy czym próby zatrzymania tego co nieuniknione ZAWSZE kończą się niepowodzeniem. Korzystniej jest podejść do sprawy "miękko", czyli tak jak nam sugeruje ideologia liberalna. Pozostawiając to co nie zagraża porządkowi społecznemu, czy też szeroko rozumianemu ładowi, decyzjom poszczególnych ludzi. Rozładowuje to napięcia i przyczynia się do stabilizacji.
Twoje stanowisko jest w świetle tego złe. Złe, bo chcesz innym narzucać jak mają żyć i jakimi zasadami się kierować, co musi wzbudzać sprzeciw i napięcia. Zupełnie niepotrzebnie.

[Marmik]

Według Ciebie to ma być zaleta czy wada? Sprawa jest prosta. Facet przedstawił różne punkty widzenia. Tylko jeden opiera się na biologicznych faktach.

To nie jest ani zaleta, ani wada. To przykład, że poglądów na sprawę może być dużo a biologia nie jest tu kryterium mającym istotne, a przynajmniej najważniejsze znaczenie.

Jest taka hierarchia, że wychodzi się od podstaw. Podstawą jest tu określenie momentu rozpoczęcia ludzkiego życia. Można sobie mieć pół miliarda poglądów, ale to jest niezmienne. Ludzie którzy chcą sobie coś usprawiedliwić zawsze komplikują prostotę.

to opinii może być tyle ilu ludzi, ale naukowe podstawy może mieć tylko jakaś ich wybrana część. W tym wypadku tylko jedna. Ten punkt widzenia nazywamy racją.

Rzecz w tym, że na podanym przykładzie widać, iż racji nie da się precyzyjnie określić.

Ależ można. Trzeba tylko zrozumieć, że zakończenie życia to zakończenie życia, czyli coś co usilnie wypierasz.

I po to ten przykład zamieściłem - byś zwrócił uwagę na fakt, że opinii na ten temat jest wiele i nie da się jednoznacznie stwierdzić kto tu ma rację.

Oczywiście, że można. Trzeba tylko chcieć dostrzec podstawy. Charakterystyczną cechą ludzi chcących usprawiedliwić coś nielogicznego jest rozmywanie rzeczy niezwykle prostych.

Dla ludzi negujących naukę nic nie ma znaczenia.

Nauka Marmik na wiele kwestii nie daje jednoznacznych odpowiedzi. Nauka się zmienia - więc często zmieniają się też odpowiedzi na zadawane pytania. Ty tego nie rozumiesz.

Póki co się nie zmieniła i na pewno jak się zmieni to ktoś dostanie Nobla za dokonanie takich niesamowitych odkryć. Na razie nauka wystarczająco jasno definiuje początek życia i to jest wiedza naprawdę podstawowa. Niestety ludzie, którzy z nią walczą muszą uciekać do jakiejś filozofii, bo jakby tu inaczej próbować zanegować biologię by nie wyjść na kompletnego durnia.

Bo albo byłbyś obojętny, albo nie miałbyś odwagi stanąć w obronie życia. Takiego zupełnie bezbronnego.

Typowa gra na emocjach z twojej strony.

To są fakty. Jest życie i w żaden sposób nie może się samo bronić. To, że fakty wywołują emocje to bardzo dobrze. Znaczy się, że docierają do człowieka.
Dlatego na naprawdę różne sposoby w obronie bezbronnych nienarodzonych stają inni, którym to nie jest obojętne lub którzy nie są tchórzami. Ciągle nie odpowiedziałeś którym jesteś.

Najbardziej ironiczne jest odwracanie wszystkiego o 180 stopni i nazywanie obrony życia złem.

Znów emocje. Nazwa o niczym nie świadczy. A dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane Marmik.

O ile ktoś wierzy w piekło . To nie są emocje tylko stwierdzenie, że część Twojego świata stoi na głowie.

Bzdura powtarzana w nieskończoność nie stanie się nagle czymś innym niż bzdura...

To stwierdzenie mógłbyś równie dobrze zastosować wobec siebie.

No to uwaga, przypomnę te powtarzaną przeze mnie bzdurę: Życie ludzkie zaczyna się od momentu połączenia jąder gamet i rozpoczęcia mitozy, a kończy z trwałym ustaniem funkcji życiowych. Bardzo proszę o jakieś argumenty, że to bzdura. Że nie jest bzdura to można wyczytać w podręcznikach ze szkoły podstawowej, do której mam nadzieję, że jednak wszyscy chodzili.

Nie rozumiesz, że pewne kwestie nie są ustalane obiektywnie przez naukę - podejście do nich to kwestia konwencji jaką przyjmuje społeczeństwo.

Ależ rozumiem, że czasami ludzie postępują wbrew nauce. No przecież od samego początku wspominam o zawziętej walce z rozumem, która objawia się całym spektrum "argumentów" by jak najbardziej rozwodnić oczywistość i "udowodnić" coś nielogicznego.

I ta konwencja się zmienia, bo zmienia się społeczeństwo. Jeśli ktoś próbuje ten proces zatrzymać, może to uczynić na jakiś czas, ale kosztem zwiększenia napięć w tymże społeczeństwie.

Na nieszczęście dla wodolejców i "myślicieli" są ludzie, którzy opierają się na prostocie fundamentalnych kwestii i konwencja podążania za naukową, niepodważalną prawdą staje się dla oponentów czymś bardzo niewygodnym. Oponenci za wszelką cenę próbują na wszystkie możliwe sposoby zasiać wątpliwości, choćby na początek zupełnie najdrobniejsze, bo raz przesunięta granica poza niepodważalne podstawy powoli później manewrować suwakiem według dowolnych "zasad", nieważne jak sprzecznych z nauką, czego dowody mamy w niektórych miejscach na świecie, gdzie aborcja dozwolona jest do... uwaga... 40 tygodnia ciąży. Wszystko zaczyna się od prostego zaprzeczania logice, która bezlitośnie mówi, że życie ludzkie zaczyna się w pewnym konkretnym momencie, gdy natura zrobi swoje.

Korzystniej jest podejść do sprawy "miękko", czyli tak jak nam sugeruje ideologia liberalna.

Jak wspomniałem, brak kręgosłupa lub jego nadzwyczajna giętkość może jest pomocna w polityce, ale nie czyni z nikogo dobrego człowieka. Zwłaszcza gdy ta giętkość dotyczy spraw naprawdę fundamentalnych.

Twoje stanowisko jest w świetle tego złe. Złe, bo chcesz innym narzucać jak mają żyć i jakimi zasadami się kierować, co musi wzbudzać sprzeciw i napięcia.

Prawda będzie prawdą nawet jeśli nikt w nią nie będzie wierzył. Gdy ludzie przestaną mówić prawdę to czy zostanie coś innego prócz kłamstwa? Społeczeństwo zbudowane na kłamstwie może być zadowolone z siebie i bezkonfliktowe, ale ciągle będzie żyło w kłamstwie. Niektórzy chcą żyć jak w Matrixie, wspaniałym świecie kłamstwa bez konieczności jakiegokolwiek wysiłku. Prawda może w nich wzbudzać strach i opór, bo życie w prawdzie może nie być tak wygodne jak w świecie kłamstw. Jednak wygoda nie zmienia tego, że nadal to życie w świecie kłamstw.

[Gregski]

Zdrowy rozsądek zawsze jest w cenie. Może wtedy, gdy w Polsce rocznie rodziło się ponad pół miliona dzieci i dostęp do środków antykoncepcyjnych był ograniczony (podobnie jak świadomość dot. ich stosowania), to może i są to prawdziwe dane. Ale dziś... Nie sądzę. Kilka, może w porywach kilkanaście tysięcy to góra.

Mój drogi! Podważasz opinie kobiecej, feministycznej, lewicowej, postępowej organizacji! ( https://federa.org.pl/ )
Ja nie wiem, czy to nie jest karalne!