Zwrot przez prawą burtę.

[Napoleon]

Ja nie wiem, czy to nie jest karalne!

Jeszcze nie, więc mogę sobie pozwolić. A poza tym, jestem, lokalnie bo lokalnie, ale jednak prominentnym działaczem PO, więc i tak mi nic nie zrobią!

Póki co się nie zmieniła...

Nauka, Marmik, zmienia się cały czas. Co najwyżej Ty tego nie dostrzegasz

Na nieszczęście dla wodolejców i "myślicieli" są ludzie, którzy opierają się na prostocie fundamentalnych kwestii i konwencja podążania za naukową, niepodważalną prawdą staje się dla oponentów czymś bardzo niewygodnym....

Kiedyś rozmawialiśmy o tym, czym jest populizm. Jedna z jego definicji brzmi, że z populizmem mamy do czynienia wtedy, gdy ktoś prosto i pryncypialnie wyjaśnia kwestie, których prosto i pryncypialnie/jednoznacznie wyjaśnić się nie da. Argumentów "naukowych", dobranym pod swe teorie, używasz instrumentalnie, nie biorąc pod uwagę tego, że one same albo nic nie znaczą w kontekście omawianej kwestii, albo nie mają z tematem związku. Tudzież wymagają interpretacji - na tą zaś wpływ decydujący ma światopogląd. Gdy czytam twoje posty, mam wrażenie, że tego po prostu nie rozumiesz - takie rzeczy nie mieszczą ci się w głowie. Tak samo jak to, że w takich sytuacjach najlepiej ludziom pozostawić decyzję i nie mieszać się za bardzo do tego. Ale to wymaga pewnej tolerancji, a tu znów - nie rozumiesz co znaczy to słowo.

Jak wspomniałem, brak kręgosłupa lub jego nadzwyczajna giętkość może jest pomocna w polityce, ale nie czyni z nikogo dobrego człowieka.

Mylisz się Marmik. Historia jest nauczycielką życia. I uczy nas, że największe nieszczęścia w dużej mierze spowodowane były przez ludzi o bardzo twardym kręgosłupie, także moralnym, którzy byli mocno przekonani do swych racji i nie mogli sobie wyobrazić, by inni mogli postępować wbrew tym ich racjom.

Taki np. Robespierre... Miał ksywkę "nieprzekupny", co już samo mówi za siebie. Był pracowity, uczciwy na swój sposób, oddany sprawie, gotów do poświęceń itd. Jednym słowem, wzór cnót wszelakich. Co nie przeszkodziło mu wysłać na szafot kilkadziesiąt tysięcy (a może więcej?) niewinnych ludzi. Bo był pewny swych przekonań. A o ludziach myślących inaczej miał podobne zdanie jak Ty. Czy według Ciebie był "dobrym człowiekiem"?

[RyszardL]

Zakała - mąż dla żony, matka dla córki, cenzor dla gazety itd. Zakała dla całego Narodu - Wałęsa czy Kwaśniewski, a może każdy cygan ? Zakała w towarzystwie, zakała na forum, zakała w eterze - broń falowa. Zakała, to ktoś lub coś, kto "płoszy" sen z oczu - to ktoś kogo się boimy, to ktoś kto moze zaszkodzić, to ktoś bardzo niewygodny. Zlikwidować ! Czasem nie jest łatwo, to się trzeba zemścić na całej rodzinie, na całym narodzie nawet. Zakała to też ten, którego nie można wyprzedzić wiec trzeba go zgładzić !!! Zakała spoza systemu - okazać się może, że systemy są dwa ! To nie tylko jeden zakała, ale cały, zupełnie inny system. Jeden przeciwko całemu światu - nawet na krotko to się opłaci, bo "hamulce" zawsze trzeba sprawdzać !!! Znowu sprawdzone !

[Marmik]

Póki co się nie zmieniła...

Nauka, Marmik, zmienia się cały czas. Co najwyżej Ty tego nie dostrzegasz

Głupi uśmieszek nie zmienia tego, że w kwestii definiowania życia nauka w żaden sposób się nie zmieniła od dobrego wieku. Ba! Cokolwiek odkryto nowego jeszcze bardziej potwierdza, że nic się nie zmieniło.

Jedna z jego definicji brzmi, że z populizmem mamy do czynienia wtedy, gdy ktoś prosto i pryncypialnie wyjaśnia kwestie, których prosto i pryncypialnie/jednoznacznie wyjaśnić się nie da.

Tak jak pisałem. Krętacze muszą na wszystkie sposoby robić wygibasy i toczyć zawzięta walkę z rozumem by zagmatwać sprawę prostą i oczywistą. Zagmatwanie prostej sprawy jest warunkiem koniecznym by móc przepychać każde, nieważne jak nielogiczne rozwiązania.

Argumentów "naukowych", dobranym pod swe teorie, używasz instrumentalnie, nie biorąc pod uwagę tego, że one same albo nic nie znaczą w kontekście omawianej kwestii, albo nie mają z tematem związku.

Tak, tak, nauka która w sposób jasny i bezsprzeczny definiuje życie jest kompletnie bez związku z kwestiami ochrony istniejącego życia. Jak wspomniałem, zawzięta walka z rozumem jest niezbędna by usprawiedliwić każdą, nawet największą podłość. Niestety, ile miliardów ton wody by tu nie wylać to nic się w nauce nie zmieni i ona nadal będzie jasno i niepodważalnie definiować ramy życia. Ludzie, którzy toczą z nią walkę w imię jakieś przyjętej ideologii, za wszelką cenę będą starali się skomplikować prostotę. Będą mówili, że białe to jest takie bardzo jasne szare, albo, że koło to w gruncie rzeczy taki mocno zdeformowany kwadrat. Będą uciekać się do każdej możliwej formy ekwilibrystyki słownej by tylko zasiać jakiekolwiek ziarno wątpliwości. Będą zarzucać mnogością interpretacji, nie ważne jak sprzecznych logiką. Najważniejsze, by ktoś, kto wpadnie w te sidła zagubił się i by mnożyć w nim wątpliwości, by umożliwić lepszą sterowalność. Roztaczanie wizji wygody i braku odpowiedzialności jest tu bardzo pomocne i wcale nierzadko spotyka się z poklaskiem.

Gdy czytam twoje posty, mam wrażenie, że tego po prostu nie rozumiesz - takie rzeczy nie mieszczą ci się w głowie. Tak samo jak to, że w takich sytuacjach najlepiej ludziom pozostawić decyzję i nie mieszać się za bardzo do tego. Ale to wymaga pewnej tolerancji, a tu znów - nie rozumiesz co znaczy to słowo.

No wiesz, nie wiadomo jak bardzo byś się starał odkręcić to co już bez cienia wątpliwości udowodniłeś to raczej marne szanse. Nie pomogły wyjścia po angielsku i cały zestaw sztuczek erystycznych. Tolerancja to pojęcie które Ci się całkowicie pokręciło. Jak wspomniałem, nie ono pierwsze, bo skoro dorosły, wykształcony człowiek nie potrafi zdefiniować słowa erysta i sam z dumą się nim ogłasza to co można jeszcze dodać?
Pewnie i tak nic z tego nie zrozumiesz, ale tolerancja nie zakłada ani akceptacji, ani zgody. Zakłada poszanowanie prawa do posiadania innych poglądów i w pełni to prawo szanuję w stosunku do adwersarzy. Nie akceptuje ich poglądów w kwestii tu poruszanej, uważam, że są nie tylko nielogiczne, ale czasami wręcz haniebne, lecz szanuję prawo do posiadania i wyrażania takich poglądów. Co więcej, będę stawał w obronie tego prawa. Mam mnóstwo kolegów i znajomych, których poglądy są rozbieżne z moimi.

A decyzja.... decyzja zawsze pozostaje w gestii ludzi. Nie to jest meritum, a kwestia tego, czy życie zasługuje na ochronę prawną, czy nie zasługuje. Jeśli jakieś nie zasługuje to co sprawia, że jest ono gorsze od tych, które zasługują. Taka decyzja musi wynikać z logiki. Jeśli więc życie nie zasługuje na życie to jaka jest jego wina uzasadniająca to, że nie zasługuje? Nikt tego nie potrafi uzasadnić dlatego robi się wszystko, by rozmydlić pierwszą granicę życia i odczłowieczyć życie ludzkie.

Jak wspomniałem, brak kręgosłupa lub jego nadzwyczajna giętkość może jest pomocna w polityce, ale nie czyni z nikogo dobrego człowieka.

Mylisz się Marmik. Historia jest nauczycielką życia. I uczy nas, że największe nieszczęścia w dużej mierze spowodowane były przez ludzi o bardzo twardym kręgosłupie, także moralnym, którzy byli mocno przekonani do swych racji i nie mogli sobie wyobrazić, by inni mogli postępować wbrew tym ich racjom.

Może i tak jest, że największy postęp zawdzięczamy tchórzom i ludziom bez zasad. Pewnie tak jest, że wygodniej żyje się wyginając na prawo i lewo zależnie od tego jak powieje wiatr.
Ja jak najbardziej wyobrażam sobie, że inni mogą postępować wbrew racji (nie ma moja, czy innych... racja jest jedna, a nie wiele, tak jak nie ma wielu optimów). Przecież tak się dzieje i jakoś nie nastąpił koniec świata. Nie zmienia to tego, że opowiadam się za racją, której pomimo wszelkich wygibasów jakie tu uskuteczniasz udając kompletnego głąba z biologii, nie jesteś w stanie nawet drasnąć. Jedyny mierzalny fakt naukowy pozostaje bezsprzeczny, więc jakakolwiek narracja budowana na sianiu wątpliwości będzie niezgodna z faktem naukowym. Tego zwyczajnie nie można podważyć. Dlatego by cokolwiek starać się tu zamącić trzeba się uciekać do wielokrotnie wspomnianego filozoficznego pierdollo i zawzięcie zaklinać, że nauka nie jest ważna. Nic innego nie zostało.

Co nie przeszkodziło mu wysłać na szafot kilkadziesiąt tysięcy (a może więcej?) niewinnych ludzi. Bo był pewny swych przekonań. A o ludziach myślących inaczej miał podobne zdanie jak Ty. Czy według Ciebie był "dobrym człowiekiem"?

Żeby w miarę szybko rozprawić się z jeszcze jednym Twoim kłamstwem, bardzo proszę o rozwiniecie tego zdania: A o ludziach myślących inaczej miał podobne zdanie jak Ty. [1] Jakie zdanie miał o ludziach myślących inaczej Robespierre? [2] Jakie zdanie o ludziach myślących inaczej mam ja? Proszę to rozwinąć na podstawie faktów popartymi cytatami, a nie swoich wyobrażeń.

Odpowiadając na końcowe pytanie, według mnie wspomniany człowiek, który wysyłał ludzi na szafot nie był "dobrym człowiekiem". Takie stanowisko jasno i niepodważalnie wynika z moich wpisów w tym wątku.

[Dobra Zmiana]

Marmik, oczywiste jest, że niezależnie od tego ile jeszcze napiszemy będziemy zgodni co do tego, że się nie zgadzamy. Tak jak nie zgodzimy się co do tego, że taki np. Breivik powinien już dawno wąchać kwiatki od spodu (bo to już "uzgodniliśmy"), a - to już mój domysł - śmiertelnie chorzy i niewyobrażalnie cierpiący mogą poprosić o skrócenie im życia albo skrócić je sobie sami.

Doszedłem do wniosku, że właściwie też mógłbym być obrońcą. Pod warunkiem, że żylibyśmy w świecie idealnym. Świecie, gdzie żaden facet nie zgwałci lub nie zmyje się na widok kresek w teście, gdzie z każdego połączenia komórek wychodzi ideał, gdzie rzekami płyną mleko i miód, gdzie każdy facet przestaje używać "ochraniacza" tylko na wyraźne życzenie swej partnerki dozgonnej i w bardzo konkretnym celu itd. itp.

Jeśli wierzyć różnym plotkom, to już całkiem niedługo doczekamy się ciąż i narodzin poza organizmami kobiet. I będzie można narzucać swoją wolę już nie im, ale innym facetom. Operatorom kolejnych maszyn. Nie będzie przypadku, będą życia tylko chciane, o konkretnych parametrach, absolutnie zdrowe. Jak się rozpowszechni na cały świat, to obrońcy życia przestaną być potrzebni.

I taka sprawa, która nie daje mi spokoju od momentu, gdy przeczytałem, że Marmik to wojskowy (potem jeszcze, że komandor i porucznik). Liczenie na to, że w siłach zbrojnych RP będą sami wojownicy przez "W", potrafiący w razie próby bez najmniejszego wahania robić to, do czego rozpoczynając służbę się z definicji zobowiązali, jest wielką naiwnością. Ale nie spodziewałem się, że ktoś z nich będzie tak otwarcie i stanowczo deklarował prawo do życia ewidentnych zbrodniarzy. Jak dla mnie to "pomyłka obsadowa".

[Peperon]

Nie ma znaczenia czy Marmik jest wojskowym, czy nie. Jest człowiekiem i jak każdy człowiek posiada poglądy, których nie boi się bronić. I za to należy mu się szacunek
Co ciekawe, duża liczba wojskowych, którzy otarli się o śmierć w ten lub inny sposób, jest za obroną życia. Niezależnie od tego czy jest ono narodzone, czy nie. Co do zbrodniarzy, to też mają zdecydowane poglądy, ale już raczej na zasadzie oko za oko.

[Marmik]

Marmik, oczywiste jest, że niezależnie od tego ile jeszcze napiszemy będziemy zgodni co do tego, że się nie zgadzamy.

Właśnie to próbował wyjaśnić Gregski.

Doszedłem do wniosku, że właściwie też mógłbym być obrońcą. Pod warunkiem, że żylibyśmy w świecie idealnym. Świecie, gdzie żaden facet nie zgwałci lub nie zmyje się na widok kresek w teście, gdzie z każdego połączenia komórek wychodzi ideał, gdzie rzekami płyną mleko i miód, gdzie każdy facet przestaje używać "ochraniacza" tylko na wyraźne życzenie swej partnerki dozgonnej i w bardzo konkretnym celu itd. itp.

Idealność, czy nieidealność świata nie ma tu żadnego znaczenia, bo musielibyśmy założyć, że ucieczka na widok kreski w teście jest wystarczającą winą by zabić nienarodzoną istotę ludzką. Tylko gdzie tu jej wina?

Jeśli wierzyć różnym plotkom, to już całkiem niedługo doczekamy się ciąż i narodzin poza organizmami kobiet. I będzie można narzucać swoją wolę już nie im, ale innym facetom. Operatorom kolejnych maszyn. Nie będzie przypadku, będą życia tylko chciane, o konkretnych parametrach, absolutnie zdrowe. Jak się rozpowszechni na cały świat, to obrońcy życia przestaną być potrzebni.

Tak od dawna mówi science-fiction, a to często przedsmak rzeczywistości. Może nawet będą kiedyś bezkresne pola, na których ludzie nie będą się rodzili. Będą uprawiani. A jak ich życie się zakończy to będą wysokobiałkową karmą dla pozostających w hodowli. Kto wie. Może wtedy potrzebni będą inni obrońcy.

I taka sprawa, która nie daje mi spokoju od momentu, gdy przeczytałem, że Marmik to wojskowy (potem jeszcze, że komandor i porucznik). Liczenie na to, że w siłach zbrojnych RP będą sami wojownicy przez "W", potrafiący w razie próby bez najmniejszego wahania robić to, do czego rozpoczynając służbę się z definicji zobowiązali, jest wielką naiwnością. Ale nie spodziewałem się, że ktoś z nich będzie tak otwarcie i stanowczo deklarował prawo do życia ewidentnych zbrodniarzy. Jak dla mnie to "pomyłka obsadowa".

Wiele osób uważanych za "pomyłki obsadowe" w godzinie próby sprawdzało się, tak jak wiele osób uznawanych za "idealnie pasujących"... w godzinie próby zawodziło. A czasem "wojownicy przez W" kierując się emocjami odczłowieczali wroga dopuszczając się zbrodni wojennych. Pomyliła Ci się wojna z Twoim własnym poczuciem sprawiedliwości. No i chyba w nieco uproszczony sposób interpretujesz moje słowa o Breiviku. Ja nie deklaruję prawa do życia ewidentnych zbrodniarzy. Ja deklaruje prawo do życia wszystkich ludzi. Oczywiście toleruję prawo do innych poglądów i rozumiem emocjonalne podchodzenie do tego typu kwestii, ale to nic nie zmienia w moim podejściu do kary śmierci.

[Napoleon]

w kwestii definiowania życia nauka w żaden sposób się nie zmieniła od dobrego wieku

Jakiego życia? Bo jeśli coś tu budzi wątpliwości, to to, od kiedy "człowiek staje się człowiekiem". A na to pytanie nauka po prostu nie jest w stanie odpowiedzieć.

Jakie zdanie o ludziach myślących inaczej mam ja?

Złe. Poza tym nie darzysz ich szacunkiem (odmawiasz im szacunku), próbujesz hejtować, obrażasz itd. Starasz się to nieco ogarnąć dopiero wówczas gdy orientujesz się, że takie zachowanie działa na twoją niekorzyść (nie działa tu przyzwoitość tylko obawa o własny wizerunek). Choć to "ogarnięcie" sprowadza się bardziej do formy a nie treści (choć i to jest już jakimś postępem). To wszystko jest aż nazbyt widoczne z naszej dyskusji.

Żeby w miarę szybko rozprawić się z jeszcze jednym Twoim kłamstwem, bardzo proszę o rozwiniecie tego zdania: A o ludziach myślących inaczej miał podobne zdanie jak Ty.

Tu nie ma co rozwijać (zajęłoby to trochę miejsca). Sugeruję poczytać biografie Robespierre'a (lub jakieś opracowania o rewolucji francuskiej). Przykład podałem, bowiem według ciebie osoby o liberalnych poglądach nie zasługują na szacunek (jak rozumiem twoje wypowiedzi). Więc wyjaśniłem, że osoby pryncypialne, o "twardym kręgosłupie", zdecydowane w poglądach i działaniach, ale jednocześnie nie tolerujące osób myślących odmiennie (bo to nie jest jednoznaczne - liberał nie musi być "miękkiszonem" i odwrotnie, człek pryncypialny nie musi mieć "twardy kręgosłup" ) są często w polityce ludźmi czyniącymi wiele zła.

Tolerancja dla poglądów innych (co absolutnie nie musi oznaczać zgodę z nimi) to rzecz w polityce wskazana. I nie tylko w polityce. Okazywanie szacunku innym to rzecz świadcząca po prostu o przyzwoitości. I trzeba mieć twarde zasady by być dobrze wychowanym liberałem np. w towarzystwie osób nie grzeszących kulturą osobistą.

W naszym sporze zaś nie rozumiesz rzeczy PODSTAWOWEJ. Osią tego sporu nie jest ani kwestia tego kiedy "człowiek staje się człowiekiem" ani to, czy aborcja jest czymś dobrym czy złym (tu sprawa jest dość oczywista) ale to, czy w tak drażliwej kwestii, na którą nie ma jednoznacznej odpowiedzi (bo wbrew temu co piszesz, jednoznacznej odpowiedzi nie ma), decyzję pozostawić zainteresowanym osobom. W myśl zasady, że czyja odpowiedzialność - tego decyzja. Dla mnie jest to naturalne, Ty tego nie rozumiesz i starasz się narzucić innym swój punkt widzenia i zmuszać do takich a nie innych zachowań. Wbrew temu co piszesz, trzeba mieć więcej odwagi osobistej by w tej sytuacji zająć stanowisko liberalne a nie takie jak twoje.

Jest człowiekiem i jak każdy człowiek posiada poglądy, których nie boi się bronić. I za to należy mu się szacunek

Prawda. Przy czym szacunek winien także okazywać on. Czyż nie?

[Dobra Zmiana]

Idealność, czy nieidealność świata nie ma tu żadnego znaczenia, bo musielibyśmy założyć, że ucieczka na widok kreski w teście jest wystarczającą winą by zabić nienarodzoną istotę ludzką. Tylko gdzie tu jej wina?
[...] Wiele osób uważanych za "pomyłki obsadowe" w godzinie próby sprawdzało się, tak jak wiele osób uznawanych za "idealnie pasujących"... w godzinie próby zawodziło. A czasem "wojownicy przez W" kierując się emocjami odczłowieczali wroga dopuszczając się zbrodni wojennych. Pomyliła Ci się wojna z Twoim własnym poczuciem sprawiedliwości. No i chyba w nieco uproszczony sposób interpretujesz moje słowa o Breiviku. Ja nie deklaruję prawa do życia ewidentnych zbrodniarzy. Ja deklaruje prawo do życia wszystkich ludzi. Oczywiście toleruję prawo do innych poglądów i rozumiem emocjonalne podchodzenie do tego typu kwestii, ale to nic nie zmienia w moim podejściu do kary śmierci.

Ciekawe, że wybrałeś akurat najmniej "obciążający" przypadek... Nieidealność nie ma żadnego znaczenia? Czytasz sam siebie? Przecież w idealnym świecie byłbyś całkowicie zbędny! Nie jest winą życia, że powstało z gwałtu czy kazirodztwa. Nie jest winą życia, że nie ma kręgosłupa czy mózgu. Nie jest jego winą, że skazane jest na śmierć głodową. Winna jest oczywiście tylko kobieta, która nie chce wykazać się heroizmem. Do którego jest sadystycznie zmuszana. Możemy tak długo.
"Chyba w nieco uproszczony sposób"? Potraktuję to jako ostrożny odwrót w obliczu spodziewanego braku odsieczy (bo wątpię w to, że znalazłbyś wielu zwolenników). W moim podejściu do Breivika nie ma niczego emocjonalnego, tylko zimna logika, taka sama jaka kazała mu zabijać życia równie bezbronne i niewinne jak nienarodzone. Miał równie silne przekonanie co do tego jak członkowie Sonderkommando, którzy notabene wcale nie byli jakimiś zwyrodniałymi kryminalistami, tylko chłopcami z bardzo porządnych rodzin, święcie przekonanymi, że tak trzeba. Nie ma najmniejszych wątpliwości, że facet zrobił, co zrobił i tym samym wypisał się z grupy tych, którzy na dalsze życie zasługują.
Najmniejszych. W przeciwieństwie do wielu przypadków ludzi, którzy siedzą w celach śmierci, a nie powinni, jak wykazywał i wykazuje Innocence Project. Dlatego jestem zwolennikiem kary śmierci tylko w niewątpliwych przypadkach. A takich nie brakuje.

[RyszardL]

Nie wszyscy są jednak ludzmi w dzisiejszych czasach. Ktos zajął się hodowlą neardentali ! Oni istnieją naprawde i strasznie się mnożą. Są bardzo niebezpieczni - jak widzą kogokolwiek, to zabijają ! Ich jest bardzo duzo dzisiaj. Bardzo duzo ! Ich mioty, to nawet po 15 sztuk na raz. Mieliśmy khmerów czy innych, a teraz ich bardzo przybyło. Rozmnożenie jest niesamowite. Wygląda jak człowiek- ubrane i umyte, ale ma kopytka nie stopy, ma ogony pod ubraniem, jest inaczej zbudowane anatomicznie jak człowiek - nie serce tylko pikawa, nie żołądek tylko jelito. Jest dealtonistą i jak w ogóle widzi, to na dwa, trzy metry. Tabela Darwina była opisana. Trzeba też dotrzeć do British Subjec, ktore było prowadzone przez też przez Elżbietę II. Prowadzili to z kimś cyganie. Jest w tez w tym kościół pewnie !!! Breivika można zbadać!!!

[Marmik]

w kwestii definiowania życia nauka w żaden sposób się nie zmieniła od dobrego wieku

Jakiego życia? Bo jeśli coś tu budzi wątpliwości, to to, od kiedy "człowiek staje się człowiekiem". A na to pytanie nauka po prostu nie jest w stanie odpowiedzieć.

To jest właśnie filozoficzne pierdollo. Skoro życie ludzkie zaczyna się na początku, a kończy na końcu to kiedy miałoby stać się człowiekiem. Tu można sobie definiować i kluczyć do woli, ale to nijak się ma do tego, że życie będzie trwało niezależnie od zastanawiania się kanapowych mędrców.
No dobra, ale dam Ci szansę. Kiedy konkretnie według Ciebie człowiek staje się człowiekiem? Pytanie durne, ale nawiązujące do Twojego durnego dylematu, bo to jakby pytać kiedy stal staje się stalą, albo kiedy masło staje się masłem... W samej konstrukcji jest odpowiedź.

Jakie zdanie o ludziach myślących inaczej mam ja?

Złe. Poza tym nie darzysz ich szacunkiem (odmawiasz im szacunku), próbujesz hejtować, obrażasz itd. Starasz się to nieco ogarnąć dopiero wówczas gdy orientujesz się, że takie zachowanie działa na twoją niekorzyść (nie działa tu przyzwoitość tylko obawa o własny wizerunek). Choć to "ogarnięcie" sprowadza się bardziej do formy a nie treści (choć i to jest już jakimś postępem). To wszystko jest aż nazbyt widoczne z naszej dyskusji.

Sprytnie chwilowo ominąłeś pierwsze pytanie. Nie dziwne, bo wyjście po angielsku to czasami jedyne co Ci zostaje. Wracając do powtarzanych przez Ciebie kłamstw to już chyba kilka razy zwracałem uwagę na Twoją mantrę rodem z jakiegoś ideologicznego podręcznika. Nikomu nie odmawiam szacunku, każdego człowieka dążę szacunkiem jako istotę ludzką. Pisałem już to ze dwa razy w ciągu tygodnia, ale dalej będziesz zmyślał. Nie szanuję i nie akceptuję poglądów, które uważam za szkodliwe i sprzeczne z logiką. Twoje uważam. No i nadmiernie przypisujesz sobie reprezentatywność "ludzi myślących inaczej niż ja".
Zdefiniuj co to znaczy "próbujesz hejtować" i rozwiń "itd."
O swój wizerunek się nie obawiam. Jestem nieskomplikowanym człowiekiem, który czarne nazywa czarnym, białe białym, a krętactwo krętactwem.

Żeby w miarę szybko rozprawić się z jeszcze jednym Twoim kłamstwem, bardzo proszę o rozwiniecie tego zdania: A o ludziach myślących inaczej miał podobne zdanie jak Ty.

Tu nie ma co rozwijać (zajęłoby to trochę miejsca). Sugeruję poczytać biografie Robespierre'a (lub jakieś opracowania o rewolucji francuskiej).

Czyli szybka ucieczka po angielsku. Zawsze jak trzeba czegoś dowieść to oblatuje Cię strach, że niby trzeba byłoby długo tłumaczyć etc. Jakoś w innych przypadkach lanie wody idzie Ci doskonale, ale jak tylko trzeba konkrety to zawsze, ale to zawsze jest tak samo. Ucieczka.

Przykład podałem, bowiem według ciebie osoby o liberalnych poglądach nie zasługują na szacunek (jak rozumiem twoje wypowiedzi).

Kolejne kłamstwo (nie pytałem o Twoje "rozumienie", o nim już wszystko co trzeba wiem). Ale zawsze możesz zacytować, gdzie "według mnie". To jest ten moment, gdy zawsze czmychasz po angielsku. Tym razem także inaczej być nie może.

Tolerancja dla poglądów innych (co absolutnie nie musi oznaczać zgodę z nimi) to rzecz w polityce wskazana. I nie tylko w polityce.

Dokładnie. Niczego innego nie twierdziłem. Możesz zacytować jeśli twierdziłem.

Okazywanie szacunku innym to rzecz świadcząca po prostu o przyzwoitości.

Oczywiście, ale komuś tu się pomyliło okazywanie szacunku ze spijaniem z dzióbków. Gdy ktoś zachowuje się w sposób nie pozwalający go traktować poważnie to czasami musi liczyć się z tym, że jego zachowanie będzie miało negatywne następstwa. Nie odbiera to nic z szacunku przynależnemu człowiekowi. Na szacunek i poważanie dla prezentowanych poglądów i postawy trzeba zasłużyć.

I trzeba mieć twarde zasady by być dobrze wychowanym liberałem np. w towarzystwie osób nie grzeszących kulturą osobistą.

Czy w tych zasadach "dobrze wychowanych liberałów" łapią się kłamstwa i nagminne unikanie odpowiedzi z jednoczesnym udawaniem durnia, że niby się je udzieliło?

W naszym sporze zaś nie rozumiesz rzeczy PODSTAWOWEJ. Osią tego sporu nie jest ani kwestia tego kiedy "człowiek staje się człowiekiem" ani to, czy aborcja jest czymś dobrym czy złym (tu sprawa jest dość oczywista) ale to, czy w tak drażliwej kwestii, na którą nie ma jednoznacznej odpowiedzi (bo wbrew temu co piszesz, jednoznacznej odpowiedzi nie ma), decyzję pozostawić zainteresowanym osobom. W myśl zasady, że czyja odpowiedzialność - tego decyzja.

A Ty w kółko pomijasz najbardziej zainteresowane osoby, czyli tych których ma się zamordować. Zabójstwo to może dla niektórych bardzo drażliwa kwestia, ale samo w sobie jest proste. Oznacza celowe zakończenie czyjegoś życia. Jeśli chciałbyś mnie zabić to oczywiście decyzję pozostawiam zainteresowanemu, czyli Tobie (niemniej ja, w przeciwieństwie do nienarodzonych mogę się bronić). To wolna wola. Jednakowoż trzeba się liczyć z jej konsekwencjami. To wyjątkowo proste. Jest zbrodnia, jest kara. Niezależnie czy uznałbyś, że według Ciebie moralnie byłby to czyn bez zarzutu.

Ty tego nie rozumiesz i starasz się narzucić innym swój punkt widzenia i zmuszać do takich a nie innych zachowań.

Na razie to przedstawiam jasny i niezbity naukowy fakt. Nikt go nie potrafi podważyć, bo się zwyczajnie nie da. Kwestią otwartą jest szacunek dla prawa do życia, które okazują tylko niektórzy, bo inni wolą to robić wybiórczo. Nie staram się zmuszać innych do jakichkolwiek zachowań. Zawsze możesz wskazać, gdzie niby "zmuszam" (ale będzie jak zwykle). Jedyne za czym obstaję to to, by prawo stało po stronie życia. Teraz gdy w pewnym zakresie stoi i w przyszłości, gdy być może przestanie stać. Nikogo do niczego nie będę zmuszał tak jak Ciebie nie mogę zmusić do pisania prawdy na temat moich wpisów, a nie wyobrażeń co do tychże.

Wbrew temu co piszesz, trzeba mieć więcej odwagi osobistej by w tej sytuacji zająć stanowisko liberalne a nie takie jak twoje.

Może i tak. Może niektórzy odwagą nazywają to, że schowają łeb w piasek i będą udawać, że wszystko jest OK. Może faktycznie to duża odwaga stanąć przed lustrem, zobaczyć swoją obojętność lub tchórzostwo i żyć dalej jak gdyby nigdy nic. Kto wie, może tak jest.

Jest człowiekiem i jak każdy człowiek posiada poglądy, których nie boi się bronić. I za to należy mu się szacunek

Jeśli rozumiesz to jako szacunek dla odwagi do przedstawiania argumentacji w obronie swoich poglądów to jak najbardziej OK. Zwłaszcza jeśli poglądy mogą wydawać się niepopularne i narazić kogoś na ostracyzm lub drwiny. Natomiast jeśli masz na myśli same poglądy to nie można uznać, że za same ich manie coś się należy.

Dodano po 39 minutach 34 sekundach:

Ciekawe, że wybrałeś akurat najmniej "obciążający" przypadek...

Jeśli Cię to uszczęśliwi to mogę dodać resztę.
Idealność, czy nieidealność świata nie ma tu żadnego znaczenia, bo musielibyśmy założyć, że fakt dokonania gwałtu na kobiecie przez inną osobę lub zaprzestania używania ochraniacza przez inną osobę jest wystarczającą winą by zabić nienarodzoną istotę ludzką. Tylko gdzie tu jej wina?

Nieidealność nie ma żadnego znaczenia? Czytasz sam siebie? Przecież w idealnym świecie byłbyś całkowicie zbędny! Nie jest winą życia, że powstało z gwałtu czy kazirodztwa. Nie jest winą życia, że nie ma kręgosłupa czy mózgu. Nie jest jego winą, że skazane jest na śmierć głodową. Winna jest oczywiście tylko kobieta, która nie chce wykazać się heroizmem. Do którego jest sadystycznie zmuszana. Możemy tak długo.

Bardzo się cieszę, że nawet w taki sposób przyznajesz rację, iż nie jest to winą nienarodzonego życia. Zatem skoro jest niewinne to dlaczego ma otrzymać wyrok śmierci? Poproszę o logiczne uzasadnienie.
Żeby przejść dalej trzeba wyjść od początku. Początek jest taki, że mamy nowe życie ludzkie i że nie ponosi ono winy. To jest punkt wyjścia i to o czym pisałem na samym początku w dwa, czy trzy razy cytowanym już zdaniu.
Jeśli dojdziemy do jasności w sprawach fundamentalnych to można ruszyć dalej, do tego co wychodzi poza zabijanie, a co całkowicie pomija się w tym skrajnie uproszczonym podejściu do sprawy, jakie jest przedmiotem "debaty" w naszym kraju.

"Chyba w nieco uproszczony sposób"? Potraktuję to jako ostrożny odwrót w obliczu spodziewanego braku odsieczy (bo wątpię w to, że znalazłbyś wielu zwolenników).

Traktuj jak chcesz. Nie mam na to wpływu.
Nie spodziewam się żadnej odsieczy. Sam potrafię bronić swoich poglądów. Sprzeciwiłem się wyławianiu tego przypadku jako jakiegoś wyrwanego z mojego stanowiska, iż prawo do życia dotyczy wszystkich ludzi.

W moim podejściu do Breivika nie ma niczego emocjonalnego, tylko zimna logika, taka sama jaka kazała mu zabijać życia równie bezbronne i niewinne jak nienarodzone.

Zrównujesz swoją zimną logikę do zimnej logiki Berivika. Nie da się tego zabronić, nawet ma to uzasadnienie, ale czy na pewno warto? Ja deklaruję też prawo do życia lekarzy, którzy zabili 1200 nienarodzonych (nawet jeśli motywacją byłoby jedynie 800 dolarów jakie dostaną za "zabieg"), zwłaszcza, że póki żyją mają jeszcze szansę coś w swoim życiu zmienić. Czy z niej skorzystają i ile czasu im to zajmie, czy też nie skorzystają to już kwestia wolnej woli.

Dlatego jestem zwolennikiem kary śmierci tylko w niewątpliwych przypadkach.

Masz szerokie grono osób o podobnych przekonaniach, ale nadal jesteście w mniejszości. Zresztą nawet jakbyście byli w większości to raczej mało prawdopodobne, by w UE przywrócono karę śmierci (wręcz zawzięcie prezentowany jest silny i jednoznaczny sprzeciw wobec stosowania kary śmierci w każdym czasie i w każdych okolicznościach), ale zawsze możecie za tym obstawać i głosić takie poglądy. Gdyby ktoś chciał Ci zabronić ich głoszenia to ja pierwszy stanę w obronie tego prawa.
Natomiast otwarcie drzwi z karą śmierci w niewątpliwych przypadkach zostawią otwartą kwestie tego, kto będzie przedstawiał wątpliwości i jakie wątpliwości. Może nie dziś, nie jutro, a kiedyś zjawi się władza, która nie będzie miała wątpliwości tam gdzie inni je mają. Oczywiście dla mnie, przy moim podejściu to nie jest żaden argument, ale zwykłe stwierdzenie możliwości.

[Dobra Zmiana]

Wiele osób uważanych za "pomyłki obsadowe" w godzinie próby sprawdzało się, tak jak wiele osób uznawanych za "idealnie pasujących"... w godzinie próby zawodziło. [...]

Banał. I sugestia, że się kamuflujesz? Że jesteś tak naprawdę zimnokrwistym kilerem? Wolałbym to, skoro jesteś wojskowym.
Co do "logiczne uzasadnienie" - jest w liście "win". Kobieta ma prawo do obrony swojego życia. Zdrowy egoizm, równie uprawniony jak faceciarski. Powtórzę się - gdyby było tu "równouprawnienie" i faceci również byli "obdarowywani życiem", to te na "a" byłyby sakramentem.
Co do Breivika - warto.
Co do "800 dolarów" - gdybyś miał władzę, to ta łaskawość wobec biorących nadal obowiązywałaby? Bo zakładam hipokryzję. Skąd taki wniosek? Z niechęci do tego, co zaproponowałem jakiś czas temu czyli eksperymentu myślowego, Marmik. Wyobraź sobie, że znienacka zostajesz kobietą. W ciąży z gwałtu. Póki nie przeżyjesz, nie wiesz co zrobisz. Jak zawsze, bo deklaracje sobie, a życie sobie.
I jeszcze taki cytat:
[...] Z jednej strony usunięcie ciąży w islamie to sprzeciwienie się woli Boga, z drugiej jednak zakazana jest tylko powyżej pewnego etapu ciąży. Wierzy się bowiem w zależności od kraju, że w 120, 90, bądź 40 dniu ciąży płód otrzymuje duszę i staje się człowiekiem, zatem do tego momentu aborcja, choć jest nienawistna Bogu, to jednak dopuszczalna.W żadnym z krajów Bliskiego Wschodu aborcja nie jest zupełnie zakazana. Nawet w Arabii Saudyjskiej, w której prawa kobiet są mocno ograniczone, zabieg przerwania ciąży jest możliwy, jeśli: zagraża zdrowiu fizycznemu albo psychicznemu kobiety; w przypadku, gdy płód jest uszkodzony; bądź jeśli jest wynikiem gwałtu. [...]
Nie mam pojęcia jak to wygląda w praktyce, pewnie nie za pięknie.
Marmik, wytłuszczenie nie oznacza żadnej zachęty do tego, żebyś miał z kolei zostać "duszologiem". Wystarczy "wirusologia" z którą zostałeś jak przysłowiowy Himilsbach z angielskim...

[Gregski]

No i proszę!

Nie dosyć, że nie ma żadnego kompromisu w sprawie aborcji to jeszcze pojawił się następny zapalny punkt a mianowicie sprawa kary śmierci.
I nie jest to zarzut czy szyderstwo z mojej strony. Po prostu poglądy dyskutantów są tak rozbieżne, że nie można znaleźć wspólnej płaszczyzny porozumienia.
Jak napisał Maciej: "wszystko zależy od ilości szabel"

My tu gadu, gadu a w międzyczasie kontrrewolucja podnosi głowę.
https://www.money.pl/gospodarka/w-przed ... 3360a.html
Artykuł durny ale widzę, że "mainstreamowcom" puszczają nerwy.

[RyszardL]

O jednym trzeba pamietać, że żaden zwierz czlowiekiem nie stanie się nigdy !!!

Ze kara śmierci jest zniesiona w Europie, to NIE PISZE NA TEN TEMAT NIGDZIE !!!!

Albo jest prawo, albo są poglądy !!!!???

[Napoleon]

Skoro życie ludzkie zaczyna się na początku...

Czyli kiedy? Bo dałem ci link do pracy w której przedstawiono różne teorie na ten temat (więc to nie jest tak jak piszesz, że "Nikt go nie potrafi podważyć" - to co Ty nazywasz "faktem" jest powszechnie podważane lub co najmniej inaczej interpretowane). A ponieważ jest ich wiele i są różne, to wynika z tego, że bardzo wielu ludzi patrzy na to zagadnienie zupełnie inaczej niż Ty. Co oznacza, że problem nie jest jednoznaczny - wręcz przeciwnie. A podejście do niego zależy od światopoglądu.
Przy czym, jak to już wielokrotnie wspominałem, nie to jest osią naszego sporu. Osią jest to, że Ty chcesz zmuszać ludzi do zachowań takich, jakie Ty uznajesz za właściwe, a ja chciałbym pozostawić im to jak się mają zachować ich decyzji. Tu jest pomiędzy nami różnica. Kwestia "kiedy zaczyna się człowiek" ma tu znaczenie drugorzędne.
Zadajesz mi to pytanie, ale ja mógłbym ci odpowiedzieć cokolwiek. To nie będzie miało znaczenia. Ponieważ: 1) uważam tę sprawę za niejednoznaczną, na która wpływ będzie miał światopogląd konkretnej osoby, 2) mógłbym nawet podzielać twoje zdanie a i tak byśmy się sprzeczali, gdyż istota sprawy tkwi w pozostawieniu decyzji zainteresowanej osobie - uważam, że każdy powinien sam dokonać wybory, Ty jesteś temu przeciwny. Tu jest oś sporu.

Nikomu nie odmawiam szacunku...

Jak rozumiem, nic Cię nie przekona, że czarne jest czarne a białe jest białe? Przecież słowo pisane nie ginie! Ale OK, tak jak wspomniałem, coś Ci tam zaczyna kiełkować, może kiedyś urośnie.

Kolejne kłamstwo ...

Marmik, wyjaśniałem, że kłamstwo to podanie nieprawdy z premedytacją. Ja dodałem, że tak rozumiem twoje wypowiedzi. Co oznacza, że słowo "kłamać" używasz by mnie obrazić? A jednocześnie piszesz, że szanujesz wszystkich?! Gdzie tu logika? Nadużywasz słowo "kłamstwo" i mam wrażenie, że używasz go (podobnie jak kilka innych zwrotów) jako swoistego wytrychu gdy nie potrafisz odpowiedzieć na jakąś uwagę lub zarzut.

Kluczem do zrozumienia postawy liberalnej jest zrozumienie roli jaką ma pełnić państwo - roli usługowej dla jego mieszkańców (państwo jest dla ludzi a nie odwrotnie). Co oznacza, że poza niezbędnym minimum, tudzież tym co zostanie ustalone w, nazwijmy to, "umowie społecznej", państwo nie powinno wymuszać na ludziach niczego więcej i powinno im pozwolić żyć jak chcą. Co św. Tomasz z Akwinu ujął w sformułowaniu, że prawo (ludzkie) nie cieszące się powszechnym poparciem nie powinno obowiązywać. Ty zaś chcesz zmuszać ludzi do określonych zachowań według swych poglądów, nie przejmując się, że większość (bardzo wielu) ich nie uznaje/nie zgadza się z nimi. Co jest receptą na konflikty społeczne. Przy czym uznawanie tego za cnotę, oznacza kompletny brak zrozumienia o co w tym chodzi (czyli, jak wolisz, ignorancję).

Po prostu poglądy dyskutantów są tak rozbieżne, że nie można znaleźć wspólnej płaszczyzny porozumienia.

Mylisz się Gregski. W sprawie aborcji jest to możliwe. Opcje są dwie: można dokonywać aborcję - nie można dokonywać aborcji (pozostawiam rozwiązania skrajne). Naturalnym ograniczeniem mogą tu być względy medyczne dotyczące zdrowia kobiety (czyli określenie do kiedy aborcję można dokonać, ew. w jakich warunkach itd.). I to są ograniczenia obiektywne. Natomiast w pozostałych przypadkach:
1) Można dokonywać aborcję - każdy decyduje sam. Jeśli ktoś uważa, że życie zaczyna się od poczęcia, nic nie stoi na przeszkodzie by swe poglądy urzeczywistnił i za wszelką cenę starał się doprowadzić ew. ciążę do końca. Bez względu na cokolwiek. Nikt mu nic nie będzie dyktował, do niczego zmuszał. Odpowiedzialność jest tej osoby i jej decyzja. W kontekście społecznym nie budzi to żadnych konfliktów - bo jakie niby ma budzić?
2) Nie można dokonywać aborcji - wszystkim narzucony jest jeden schemat postępowania bez względu na ich poglądy/światopogląd. Ludzie są siłą (pod groźbą odpowiedzialności karnej) przymuszani do zachowań, których nie akceptują. Zmuszani do odpowiedzialności za decyzje osób, które tej odpowiedzialności ponosić nie będą. To musi budzić napięcia i konflikty. Państwo zaś istnieje nie po to by konflikty podsycać/wywoływać ale by je łagodzić/likwidować.

Które z tych rozwiązań jest do przyjęcia przez wszystkich? W taki sposób, by zachowana została zasada iż decyzję ponosi ten, kto ponosi odpowiedzialność za dany czyn?

Jeśli złamano kompromis który był, to ja innego nie widzę. Bo zważ Gregski, że wcześniej znaleziono rozwiązanie kompromisowe. Niedoskonałe (mnie np. ono "średnio" odpowiadało) ale utrzymało się ćwierć wieku. I ktoś je złamał z powodów czysto politycznych - by podgrzać atmosferę i pogłębić podziały. Ja w tej sytuacji kompromisu innego nie widzę. A Ty widzisz?

[Gregski]

Ja w tej sytuacji kompromisu innego nie widzę. A Ty widzisz?

No przecież od kilku stron tej dyskusji piszę, że nie widzę!!!!

[Marmik]

Banał. I sugestia, że się kamuflujesz? Że jesteś tak naprawdę zimnokrwistym kilerem? Wolałbym to, skoro jesteś wojskowym.

Może i banał, ale niestety każda wojna pokazuje, że to nie fikcja i pozbawianie przeciwnika człowieczeństwa ostatecznie prowadzi do rzezi. Natomiast co do Twoich preferencji to ja tam się nie będę wypowiadał. Możesz woleć cokolwiek.

Co do "logiczne uzasadnienie" - jest w liście "win". Kobieta ma prawo do obrony swojego życia. Zdrowy egoizm, równie uprawniony jak faceciarski.

Nikt kobiecie nie odbiera prawa od obrony swojego życia. Gdy jej życie jest zagrożone na skutek innego życia, które się w niej rozwija to nawet na Malcie dopuszczane jest zabicie dziecka by ratować matkę.

Co do "800 dolarów" - gdybyś miał władzę, to ta łaskawość wobec biorących nadal obowiązywałaby? Bo zakładam hipokryzję. Skąd taki wniosek? Z niechęci do tego, co zaproponowałem jakiś czas temu czyli eksperymentu myślowego, Marmik. Wyobraź sobie, że znienacka zostajesz kobietą. W ciąży z gwałtu. Póki nie przeżyjesz, nie wiesz co zrobisz. Jak zawsze, bo deklaracje sobie, a życie sobie.

Chyba nie zrozumiałeś na czym polega ta, jak to ująłeś, łaskawość. Polega na tym, że oni też mają prawo do życia. Takie samo jak nienarodzeni, których zabijają. Nie wiem w jakim znaczeniu zakładasz hipokryzję, ale gdybym miał władze nadal obstawałbym za ich prawem do życia. Bezwzględnie.
Nie wiem czy wypada mi powtarzać się w kwestii eksperymentu. Niektórzy zamiast teoretycznych eksperymentów myślowych mają nieco zupełnie realnego życiowego doświadczenia, którym niekoniecznie chcą się dzielić publicznie.

I jeszcze taki cytat:
[...] Z jednej strony usunięcie ciąży w islamie to sprzeciwienie się woli Boga, z drugiej jednak zakazana jest tylko powyżej pewnego etapu ciąży. Wierzy się bowiem w zależności od kraju, że w 120, 90, bądź 40 dniu ciąży płód otrzymuje duszę i staje się człowiekiem, zatem do tego momentu aborcja, choć jest nienawistna Bogu, to jednak dopuszczalna.W żadnym z krajów Bliskiego Wschodu aborcja nie jest zupełnie zakazana. Nawet w Arabii Saudyjskiej, w której prawa kobiet są mocno ograniczone, zabieg przerwania ciąży jest możliwy, jeśli: zagraża zdrowiu fizycznemu albo psychicznemu kobiety; w przypadku, gdy płód jest uszkodzony; bądź jeśli jest wynikiem gwałtu. [...]
Nie mam pojęcia jak to wygląda w praktyce, pewnie nie za pięknie.
Marmik, wytłuszczenie nie oznacza żadnej zachęty do tego, żebyś miał z kolei zostać "duszologiem". Wystarczy "wirusologia" z którą zostałeś jak przysłowiowy Himilsbach z angielskim...

Żadna wiedza kształtująca udokumentowane wyobrażenie o sprawie nie jest niepotrzebna. Wirusologia to nie jedyny dział medycyny, którym się nieco interesuję, ale skoro wirusy magicznie nie znikają to jeszcze się przyda, choćby po to by za 10 lat, przy następnej pandemii wyłapywać kolejne głupoty prezentowane nie tylko przez specjalistów od czytania nagłówków. Gorzej jak ktoś nie ma pojęcia o czym pisze i jeszcze się tym publicznie chwali, co niestety miewało tu miejsce w odniesieniu do niektórych forumowiczów.
Duszologią muzułmańską, chrześcijańską, czy jakakolwiek inną się tu konkretnie nie zajmuje. Opieram się na mierzalnych kwestiach, bo te są uniwersalne niezależenie od wiary czy niewiary.

Dodano po 44 minutach 34 sekundach:

Skoro życie ludzkie zaczyna się na początku...

Czyli kiedy?

Może wejdź na jakiś portal edukacyjny z zakresu biologii dla szkoły podstawowej. Wiem, że to nie pomoże, bo pisałem już wielokrotnie i z uporem godnym lepszej sprawy udajesz, że nie rozumiesz. Życie ludzkie zaczyna się z momentem połączenia jąder gamet i rozpoczęcia mitozy.

Bo dałem ci link do pracy w której przedstawiono różne teorie na ten temat (więc to nie jest tak jak piszesz, że "Nikt go nie potrafi podważyć" - to co Ty nazywasz "faktem" jest powszechnie podważane lub co najmniej inaczej interpretowane).

Żaden z tych poglądów nie podważa biologicznych podstaw życia. Jak wspomniałem, jest to filozoficzne pierdollo nad definiowaniem człowieczeństwem, a to można sobie do woli uskuteczniać w oderwaniu od naukowych faktów.

A ponieważ jest ich wiele i są różne, to wynika z tego, że bardzo wielu ludzi patrzy na to zagadnienie zupełnie inaczej niż Ty.

Może być wiele różnych, ale każdy inny ma naukowy błąd pierwotny. Można sobie patrzeć jak się chce, to nic nie zmieni.

Co oznacza, że problem nie jest jednoznaczny - wręcz przeciwnie. A podejście do niego zależy od światopoglądu.

Wypierając naukowe fakty niektórzy muszą się uciekać do światopoglądu, by usprawiedliwić brak logiki. To właśnie zawzięta walka z rozumem.

Przy czym, jak to już wielokrotnie wspominałem, nie to jest osią naszego sporu. Osią jest to, że Ty chcesz zmuszać ludzi do zachowań takich, jakie Ty uznajesz za właściwe, a ja chciałbym pozostawić im to jak się mają zachować ich decyzji.

Ja nikogo nie chcę do niczego zmuszać. Każdy podejmuje decyzję sam. Ja jedynie chciałbym by prawo chroniło życie ludzkie i takie stanowisko przedstawiam.

Kwestia "kiedy zaczyna się człowiek" ma tu znaczenie drugorzędne.

Dla erystów, którym rozpaczliwie brakuje argumentów to nawet trzeciorzędne.

Zadajesz mi to pytanie, ale ja mógłbym ci odpowiedzieć cokolwiek. To nie będzie miało znaczenia. Ponieważ: 1) uważam tę sprawę za niejednoznaczną, na która wpływ będzie miał światopogląd konkretnej osoby, 2) mógłbym nawet podzielać twoje zdanie a i tak byśmy się sprzeczali, gdyż istota sprawy tkwi w pozostawieniu decyzji zainteresowanej osobie - uważam, że każdy powinien sam dokonać wybory, Ty jesteś temu przeciwny. Tu jest oś sporu.

Najlepsze jest, że Ty zwyczajnie nie masz żadnego własnego zdania, albo nie masz odwagi wyartykułować go, bo musiałbyś poprzeć to jakąś rzeczową argumentacją. Gdybyś podzielał moje zdanie to sprzeczałbyś się tylko po to by walczyć z rozumem. Bo gdybyś uważał tak jak ja, że życie zaczyna się tam gdzie mówi biologia i nie obstawalbyś za obroną ludzkiego życia to znaczy, że byłbyś człowiekiem zobojętniałym lub tchórzem, który nie widzi zła i nie słyszy zła. Wolę jednak wersję, że nie masz zdania lub Twoje zdanie jest zupełnie inne od mojego.

Nikomu nie odmawiam szacunku...

Jak rozumiem, nic Cię nie przekona, że czarne jest czarne a białe jest białe? Przecież słowo pisane nie ginie! Ale OK, tak jak wspomniałem, coś Ci tam zaczyna kiełkować, może kiedyś urośnie.

Czyli nie będzie cytatów, że nie szanuję Cię jako istoty ludzkiej, tak samo jak każdego człowieka? No szkoda.

Kolejne kłamstwo ...

Marmik, wyjaśniałem, że kłamstwo to podanie nieprawdy z premedytacją. Ja dodałem, że tak rozumiem twoje wypowiedzi.

Z premedytacją zamiast cytować i podawać fakty podajesz swoje wyobrażenia. Może ktoś się nie zorientuje, że jest inaczej niż piszesz. To jest działanie z premedytacją, które uprawiasz od lat.

Co oznacza, że słowo "kłamać" używasz by mnie obrazić?

Ależ skąd. Co najwyżej sam się obrażasz.

A jednocześnie piszesz, że szanujesz wszystkich?! Gdzie tu logika?

Wszystkich co do joty. Jako ludzi, wraz z ich prawami, a nie tym co mówią lub robią. Pogubiłeś się lub celowo próbujesz to zrównać prowadząc do absurdów. No bo przecież skoro każdemu należałby się bezwarunkowo szacunek dla poglądów to Reinhard Heydrich miałby u Ciebie tyle szacunku co każdy inny. Szacunek do człowieka, jako człowieka, a szacunek do jego postawy, poglądów i czynów to są dwie całkowicie różne sprawy. A ponieważ międlisz ten wątek w kółko to albo szanujesz poglądy Heydricha, albo celowo, z premedytacją, próbujesz dowodzić, że jest inaczej niż jest. Trzecia wersja to taka, że nie rozumiesz i tę roboczo wolę przyjąć za prawdziwą.

Nadużywasz słowo "kłamstwo" i mam wrażenie, że używasz go (podobnie jak kilka innych zwrotów) jako swoistego wytrychu gdy nie potrafisz odpowiedzieć na jakąś uwagę lub zarzut.

Piszę i odpowiadam, powtarzam, ale Ty i tak udajesz, że nic tu nie napisałem. Nie widzę innej możliwości by nie było to działanie z premedytacją. Znaczy widzę, ale aż boję się o niej pomyśleć.

Kluczem do zrozumienia postawy liberalnej jest zrozumienie roli jaką ma pełnić państwo - roli usługowej dla jego mieszkańców (państwo jest dla ludzi a nie odwrotnie). Co oznacza, że poza niezbędnym minimum, tudzież tym co zostanie ustalone w, nazwijmy to, "umowie społecznej", państwo nie powinno wymuszać na ludziach niczego więcej i powinno im pozwolić żyć jak chcą.

W tym niezbędnym minimum to akurat właśnie zawiera się ochrona prawa do życia.

Co św. Tomasz z Akwinu ujął w sformułowaniu, że prawo (ludzkie) nie cieszące się powszechnym poparciem nie powinno obowiązywać.

No akurat tak nie pisał, to Twoja wariacja. Gdyby pisał to oznaczałoby, że gdyby sodomia cieszyła się powszechnym poparciem to w sumie nie ma problemu by obowiązywała. Już Ci rozpisałem o co chodzi z moralnością lub niemoralnością prawa ludzkiego, ale nie rozumiesz słowa "nie każde" i uznajesz, że w sumie można w tę kategorię wepchnąć co się żywnie podoba. Oczywiście, że fizycznie można, ale nie to wyrażał św. Tomasz. Tak to jest jak się nic więcej nie czyta.

Ty zaś chcesz zmuszać ludzi do określonych zachowań według swych poglądów, nie przejmując się, że większość (bardzo wielu) ich nie uznaje/nie zgadza się z nimi.

Kłamstwo powtarzanie tysiąc razy nie staje się prawdą, choć bardzo starasz się to tu robić. No chyba, że to nieintencjonalnie za każdym razem zmieniasz moje słowa, albo po prostu nie rozumiesz swojego słowa pisanego i klepiesz na oślep. Po raz kolejny, bez wiary, że przestaniesz mijać się z prawdą, napiszę, że nikogo nie chcę do niczego zmuszać. Przedstawiam pogląd o tym, że życie ludzkie jest wartością najwyższą i powinno podlegać ochronie prawnej. To co robię to przedstawiam argumenty naukowe za istnieniem życia od początku do końca i proszę o przedstawienie logicznych argumentów na uzasadnienie odebrania komuś życia.

Co jest receptą na konflikty społeczne. Przy czym uznawanie tego za cnotę, oznacza kompletny brak zrozumienia o co w tym chodzi (czyli, jak wolisz, ignorancję).

Podstawowym konfliktem jest tu konflikt z rozumem. Właśnie dlatego zabieram głos, by każdy kto ten wątek czyta mógł sam stwierdzić czy argumentacja naukowa za istnieniem życia jest logiczna i czy on sam uznaje prawo do życia za jedno z najważniejszych. To nie zmuszanie, a przedstawienie argumentacji. Jak się okazuje, w kwestii życia, niepodważalnej.

Nie dosyć, że nie ma żadnego kompromisu w sprawie aborcji to jeszcze pojawił się następny zapalny punkt a mianowicie sprawa kary śmierci.

Tak zupełnie na logikę to czy nie zastanawia Cię to, że UE tak zawzięcie walczy o prawo do życia ludzi uznanych za winnych najcięższych przestępstw, a jakoś zupełnie nie kwapi sie do obrony prawa do życia całkiem niewinnych? Gdzie tu logika? Żeby jakoś to przepchnąć przez umysł trzeba odczłowieczyć życie ludzie na jego wczesnym etapie.