Druga tura dla Bonżura! Nie? A dlaczego?

czyli hobby, kultura, sztuka, wścieklizna i w ogóle offtopic...

Moderator: nicpon

Piotr S.
Posty: 2404
Rejestracja: 2006-05-24, 18:48

Druga tura dla Bonżura! Nie? A dlaczego?

Post autor: Piotr S. »

Napoleon pisze:
1) Czy po 1989 roku mieliśmy budować demokrację czy jakiś inny autorytaryzm/autokrację, tyle że przeciwny do komunizmu?
2) Jak sobie wyobrażasz zastosowanie odpowiedzialności zbiorowej w państwie praworządnym i demokratycznym?
3) W jaki sposób Geremek czy Mazowicki byli komunistami?
4) Co to, co się działo 35 lat temu ma wspólnego z tym co się dzieje teraz?
Ad 1 - Po 1989 roku powstał w Polsce ustrój demokratyczny tyle tylko ,że nie było równych szans na starcie ponieważ
strona liberalna wtedy Road , Unia Wolności wolały układać się z byłą PZPR zamiast razem z solidarnością
złamać stare powiązania i układy. Najlepszym przykładem tamtego czasu była niemożność zreformowania
starych post peerelowskich służb specjalnych czego nie zrobiono . Przykładem Innym jest tzw. Nocna Zmiana
Warty inaczej obalenie przez Tuska i Wałęsę rządu Jana Olszewskiego ,gdzie Janusz Korwin Mikke
upublicznił listę agentów zasiadających w ławach sejmowych . Wtedy własnie Tusk ukazał swoje oblicze
po której stronie stoi .

Ad 2 - Zawsze się zastanawiałem jak to było możliwe ,że w państwie takim jak Polska opozycja antykomunistyczna
była bardzo silna w stosunku do opozycji w innych państwach socjalistycznych a partia PZPR osłabiona
ale to tylko u nas w Polsce doszło do miękkiego lądowania w postaci okrągłego stołu . Podczas gdy
w takiej Czechosłowacji silna partia słaba opozycja, wprowadzono tam zakaz objęcia stanowisk państwowych przez
członków KSČ przez 15 lat, było to częścią transformacji ustrojowej w Czechosłowacji. Celem tego zakazu było
zapobieżenie powrotu byłych komunistów do ważnych pozycji w administracji państwowej.
Innym przykładem jest Norwegia po II wojnie światowej, gdzie kolaboranci Norwescy otrzymali kilkadziesiąt
wyroków śmierci , setki osób poszło na wiele lat do więzienia zaś tysiące osób z ich rodzin nie mogło zajmować
stanowisk publiczno państwowych . Podałem przykłady normalnych państw tego czego zabrakło w Polsce .

Ad 3 Geremek już w 1950 wstąpił do partii był tajnym współpracownikiem Służby Bezpieczeństwa. Jest dokument
który zawiera informację, że Geremek został zdjęty z ewidencji 5 lutego 1969 zaś Mazowiecki zrobił coś czego
nie powinien zrobić postawił grubą kreskę przeciwko rozliczaniu dawnych członków władz PZPR co odbija
się nam czkawką do dziś obydwaj oni mieli duże koncesje u władz PZPR .

Ad 4 Realnej reformy ustrojowej w Polsce nie było Przykład Czechosłowacji czy nawet NRD wyraźnie pokazuje
,ze u nich zrobiono to głębiej przez co stare struktury miały trudniej niż w Polsce ale stało się tak tylko
i wyłącznie dlatego ,że na początku zmian ponad 35 lat temu w Polsce nie podjęto radykalnych decyzji
w stosunku do obszarów służb specjalnych , sądownictwa , oraz wyższych kręgów władz PZPR za co winę
ponosi strona liberalna wspierająca w wielu obszarach dawny aparat władzy .
Napoleon
Posty: 4638
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Druga tura dla Bonżura! Nie? A dlaczego?

Post autor: Napoleon »

Piotrze S., to co piszesz to jedno nieporozumienie!
Ad. 1.
tyle tylko ,że nie było równych szans na starcie ponieważ strona liberalna wtedy Road , Unia Wolności wolały układać się z byłą PZPR zamiast razem z solidarnością
To co piszesz jest nieprawdą. UW tworzyła rząd razem z AWS. Podczas wyborów 1993 roku głównym przeciwnikiem dla UD była lewica. A problem ze stroną solidarnościową, widoczny zresztą przy odwołaniu rządu Olszewskiego (nieudolnego) to to, że ona sama się ze sobą skłóciła. Nie było jakiejś jednolitej strony "S". Więc to co piszesz jest nieprawdą.

Ad. 2.
Odwołujesz się do mitów. Zacznijmy od tego, że Słowacy tych przepisów nie zastosowali u siebie. A co do Czechów... No cóż, pominę, że budziły ogromne kontrowersje. Ale to zazwyczaj tak bywa (taka sytuacja była i po II wojnie światowej), że ci, którzy ulegali autokratycznej władzy potem próbowali "nadrobić zaległości". Te przepisy resztą nie przyniosły żadnych dalekosiężnych konsekwencji. W Polsce komuniści oddali władzę bez problemów (jako pierwsi - przecierali szlak dając przykład innym; a to, że nie spotkała ich zemsta ośmieliło innych; poza Rumunia, ale to inna sprawa). I co więcej, zmienili poglądy - zaakceptowali ustrój demokratyczny. Pamiętaj, że podczas wyborów 4.06.1989 dostali ponad 1/3 głosów! Ordynacja była większościowa, więc przegrali w 100 %, ale to nie jest tak, że nie mieli poparcia (nawiasem, to PiS obecnie zbiera głosy dawnej postkomuny, środowiska z którego się wywodziła). W demokracji odpowiedzialności zbiorowej nie ma - ludzie mają prawo głosować na tych, na których chcą.
A komuniści, po uznaniu ustroju demokratycznego, przestali być komunistami - stali się normalną, cywilizowana socjaldemokracją. To jest sukces patrząc z punktu widzenia państwa.

Ad 3.
Wybacz, ale powtarzasz bzdury. Przeszłość komunistyczną miało wielu polityków. Także z szeregów obecnego PiS (obecnie tu ich zresztą jest chyba najwięcej). Istotne jest to, że w pewnym momencie oni z komunizmem zerwali. Przeważnie w latach 60 (ci, z PiS byli zazwyczaj do końca) - ponosząc zresztą tego mniej lub bardziej poważne konsekwencje. Myśląc po twojemu, to np. św. Paweł byłby godny potępienia? Ci ludzie później odegrali kolosalną rolę w obaleniu komunizmu. Nazywanie ich w tej sytuacji komunistami to jakiś absurd - w tym nie ma za grosz logiki.
Gruba kreska zaś to powiedzenie mające oznaczać rozdzielenie tego co działo się przed i po 1989 roku. W sensie państwowości, odpowiedzialności władzy (rzad Mazowieckiego nie odpowiadał za to co nabroili komuniści). Ono nie oznaczało bezkarności, bo ci, którzy popełnili zbrodnie byli ścigani. Od odpowiedzialności indywidualnej nic nie chroniło (skazano kilkudziesięciu zbrodniarzy - w uczciwych procesach).

Ad 4.
Twierdzenie, że realnej reformy ustrojowej nie było to jakiś absurd. Piotrze S. UE zbudowana jest wokół wspólnego rynku. Ale rynek to swoboda działalności gospodarczej, a z tą się wiąże rywalizacja. Rywalizacja często zaś doprowadza do sporów które kończą się w sądzie. Dlatego do UE mogą należeć w zasadzie tylko państwa praworządne (prymat bezosobowego prawa nad jednostkowymi decyzjami - nie ma ludzi stojących ponad prawem) a zatem demokratyczne (bo państwa niedemokratyczne nie są praworządne - nigdy). Działające według porównywalnych standardów. Zostaliśmy przyjęci do UE. A to oznacza, że zostaliśmy przez europejską wspólnotę uznani za państwo demokratyczne. A ponieważ PRL państwem demokratycznym na pewno nie był, do transformacji ustrojowej po 1989 MUSIAŁO DOJŚĆ. Daję ten przykład dlatego, że nikt nie jest sędzią we własnej sprawie. Za państwo demokratyczne uznała nas UE - państwa w niej zrzeszone (nie tylko, np. USA także). Co oznacza, że to co piszesz jest nieporozumieniem.

Piotrze S., żyjesz w jakimś wyimaginowanym świecie - takie wrażenie odnoszę. Doceniam to, że podjąłeś dyskusję (trochę tak samo jak to, że Mentzen poszedł na piwo z Sikorskim i Trzaskowskim :wink: ). Ale wybacz, twe argumenty kupy się nie kleją. Mam takie wrażenie, że najchętniej to po 1989 roku PRL-owską autokrację zastąpiłbyś także autokracją, ale "swoją" - pseudo-solidarnościową. Tyle, że wówczas nie udałoby się nam zrobić reformy gospodarczej i bylibyśmy w najlepszym razie na poziomie Ukrainy. Poza tym nie bylibyśmy w UE - bo ze względu na ustrój nie zostalibyśmy przyjęci. W tym kierunku obecnie zmierzamy. Będąc i tak w lepszej sytuacji bo w UE jesteśmy, a wylecieć z niej nie będzie znów aż tak prosto (co nie znaczy, że się nie da). Ale to niczego nie przesądza. Myśląc tak jak Ty, polexit jest pewny. A polexit musi doprowadzić do zbliżenia Polski z Rosją.Na nierównoprawnych zasadach. Jesteśmy pomiędzy - a na to by być bytem samodzielnym od Wschodu i Zachodu jesteśmy za mali. USA zaś z Europy się wycofuje - zresztą, dla nich poza UE nie mamy wartości. Więc pozostałaby nam tylko Rosja i ew. Chiny (co na jedno by wyszło). Tego chcesz?
Awatar użytkownika
karol
Posty: 4414
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Druga tura dla Bonżura! Nie? A dlaczego?

Post autor: karol »

Mylisz coś Napoleonie, Akcja Wyborcza Solidarność miała z NSZZ Solidarność zerowe powiązania już w momencie startu. Największe gaduły i ludzie od interesów do Akcji wynieśli się ze związku ;) Piotr S. może nie do końca to rozumie, ale sytuacja była, jaka była i nie da się jej zagadać potokami słów. Akcja to solidaruchy aktywne na polityce, związek dla nich był tylko odskocznią do tych świetnych zresztą karier.
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Awatar użytkownika
Gregski
Posty: 1636
Rejestracja: 2006-01-27, 21:47
Lokalizacja: Na Kociewiu albo na morzu

Druga tura dla Bonżura! Nie? A dlaczego?

Post autor: Gregski »

Napoleon pisze: Gdybyś spróbował dowiedzieć się czegoś więcej, to zaangażowana była w to jedna osoba z AD (nie AD jako taka).
Plus stado "aktywiszczów" ochoczo udających przypadkowych przechodniów. (Linkowałem wcześniej klipy wyjaśniające kto jest kto.)
Poza tym ten "wałek" był wcześniej już robiony. Postępowi Amerykanie wspierali w ten sposób postępowe ruchy polityczne w innych krajach. U nas również.
wklejam linka ponownie bo widać nie przeczytałeś.
https://wiadomosci.wp.pl/robili-to-juz- ... 740462880a
Gdyby te machloje robili Republikanie albo Ruskie to uwierzyłbym w prowokacje
Tu wspierali Was wasi "ideologiczni bracia" (w dużym przybliżeniu) dlatego "prowokacją" się to stało ponieważ gówno wybiło na powierzchnię i to jest jedyna linia obrony jaka Wam została.
Wśród ludzi człowiek dziczeje.
Waldemar Łysiak
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4569
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Druga tura dla Bonżura! Nie? A dlaczego?

Post autor: pothkan »

Ładne podsumowanie ostatniego tygodnia, który można sprowadzić do opowieści o dwóch drużynach ścigających się na to, która sobie wrzuci mniej samobói...



A tak na marginesie, w sprawie którą ujawnił (a właściwie odgrzebał, bo plotki chodziły w mediach od miesięcy) Onet. Otóż nie wiem czy wspominałem, ale studiowałem z Karolem, kilku kolegów tam do roboty (jako zwykłych, dorabiających w ochronie studenciaków) w Grandzie zrekrutował, mnie zresztą też proponował (nie skorzystałem, bo miałem inną fuchę już na oku). (wiem też, kim jest przynajmniej jedno ze źródeł - anonimowe chyba że w sądzie, bo kto rozsądny by wystawił dzisiaj siebie i rodzinę na potencjalny hejt).

No i... - to co tam piszą, to jest sama prawda, a nawet najlepszych kwiatków tam nie dołożyli, bo nie tylko o pośrednictwo w sprowadzaniu "dziewczynek" tam chodziło :D A co najśmieszniejsze, wśród klientów (różnych "towarów") było kilka "znanych i szanowanych" nazwisk (celebryci, nie politycy) dziś wyraźnie po stronie liberalnej, tylko że jedni już dziś nie żyją, a drudzy pewnie jednak wolą się z takim sposobem spędzania nie chwalić. A tak ogólnie - nikogo, kto choćby otarł się o "weekendowe" oblicze Sopotu, raczej to nie zaskakuje.

Sęk w tym, że to jak sprawę prezentuje PO i zależne od niej media, z TVP (w likwidacji) na czele - jest przeciwskuteczne (Muran jako "autorytet", serio?!), i wątpię aby mogło wpłynąć na sondaże. Nie wspomnę o takich idiotyzmach, jak czepianie się tatuaży (btw już wtedy Karol miał ksywę "Czelsi") czy snusu. Zresztą - przy wzajemnej polaryzacji i zabunkrowaniu obu elektoratów, wątpię aby cokolwiek mogło.

A co mnie osobiście smuci - że tak naprawdę najgorsze, co można powiedzieć o Karolu, to nie jego "rozrywki" z wcześniejszej czy późniejszej młodości (i tak wyszedł naprawdę "na ludzi", biorąc pod uwagę z jakiego środowiska się wybił - i notabene ten czynnik raczej mu pomaga niż szkodzi, w kontraście to będącego jednak emanacją "warszawskiego establishmentu" Trzaskowskiego). Prawdziwe zagrożenie wynikające z "prezydenta Nawrockiego" to jego osobowość - zresztą mnie osobiście bardzo przypominająca... Tuska (a to nie jedyne podobieństwo między nimi!). Oraz to, co robił jako szef M2WŚ i IPN, a co zaledwie liźnięto dotąd (niedawny raport NIK) lub prawie zupełnie pominięto. Defraudacje, obsesja kontroli, kradzież cudzych sukcesów, i last-but-not-least - mobbing. No, ale trudno aby na takie kwestie zwracały uwagę takie "autorytety" strony liberalnej, jak np. Tomasz Lis... :roll:
Napoleon
Posty: 4638
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Druga tura dla Bonżura! Nie? A dlaczego?

Post autor: Napoleon »

Akcja Wyborcza Solidarność miała z NSZZ Solidarność zerowe powiązania
Nie masz racji. Była polityczna emanacją związku z sojusznikami. Sam związek udzielał AWS poparcia - związki były bardzo ścisłe. Co zresztą przerabiałem u siebie w powiecie w 1998 - gdy nasza AWS/S (listę tworzyli wspólnie) zawiązała w powiecie koalicję z SLD, awantura była na całą Polskę - do Warszawy jechali by się tłumaczyć i ludzie z AWS i z "S".
dyby te machloje robili Republikanie albo Ruskie to uwierzyłbym w prowokacje
Tylko, jeśli taką "machloję" się robi, to nie po to by tacy jak Ty uwierzyli, że to robili Ruscy. Takie "machloje" robi się po to, by osoby postronne sądziły tak jak Ty tu teraz sądzisz. O to tu chodzi. Przy czym i tak "sprawa się rypła" bo za wcześnie wyszła na jaw. Miała wyjść po I turze.
Ładne podsumowanie ostatniego tygodnia, który można sprowadzić do opowieści o dwóch drużynach ścigających się na to, która sobie wrzuci mniej samobói...
Ulegasz Pothkan symetryzmowi... Z jednej strony masz kandydata, który miał parę "słabszych dni" z drugiej kandydata, które (jak wyszło w kampanii) jest kłamcą, oszustem, kibolem (jeżdżącym na ustawki), kuplerem (osobą ułatwiającą uprawianie prostytucji za opłatą) z niejasnymi powiązaniami ze światem przestępczym a na dodatek miał nie odstać rekomendacji do dostępu do informacji niejawnych - dostał tylko dzięki politycznym znajomościom. I zestawiasz jedną osobę z drugą... A potem będziesz się dziwić, że Polacy zdecydowali się mieć alfonsa i kibola za prezydenta? Nie gniewaj się, ale powinieneś się ogarnąć.
Mnie niektóre wypowiedzi Trzaskowskiego się nie podobają. Ba, są takie, które uważam za szkodliwe. Ale nie mam się nad czym zastanawiać, bo i porównywać obu panów nie ma sensu - porównania bowiem NIE MA.
czy snusu
Tyle, że z tego co słyszałem, to w Polsce ta używka jest nielegalna? Jeśli tak - to jest wpadka. PiS przygotowywał kampanię na Trzaskowskiego kampanię jakoby nie był w stanie funkcjonować bez prochów. I jak sądzę, byłaby na ten temat poważna dyskusja - obciążająca kandydata. Gdy coś takiego zarzuca się Nawrockiemu, jest bagatelizowane. Ja się zgodzę, że to żadna tragedia (w porównaniu z tym mieszkaniem czy panienkami to pikuś). Ale prezydentowi nie przystoi! To jest w takiej kampanii (a może byłoby w innym kraju europejskim, bo w USA już chyba nie) poważną wpadką.
Prawdziwe zagrożenie wynikające z "prezydenta Nawrockiego" to jego osobowość - zresztą mnie osobiście bardzo przypominająca... Tuska..
I znowu... Naprawdę, nie rozumiem tego. Przecież to co robisz, te porównania, tak po ludzku (pomijając politykę) są rażąco niesprawiedliwe. I obraźliwe dla Tuska w tym wypadku. Zresztą, byłyby obraźliwe dla każdego w miarę przyzwoitego człowieka. Naprawdę tego nie rozumiesz?
A co do zagrożenia, osobowość osobowością (nie zaprzeczę temu co piszesz) ale te afery też są ogromnym zagrożeniem. Bo nie wiemy co jeszcze ma na sumieniu (a sam piszesz, że ma). Kompromanty na prezydenta, który ma jednak trochę do powiedzenia w wielu sprawach to bardzo poważna rzecz. Więc i jego przeszłość jest, moim zdaniem nie mniej poważna od osobowości.
No, ale trudno aby na takie kwestie zwracały uwagę takie "autorytety" strony liberalnej, jak np. ...
Wpadasz w pułapkę, dzięki której w Polsce jest tak jak jest a będzie rędzej czy później zapewne gorzej. M.in. dzięki tekiemu podejściu do rzeczywistości jak twoje (czyli m.in. przez Ciebie).
Bo wg. tego co piszesz, jeśli prawdę mówi ktoś, kto nie jest lubiany przez np. prawą stronę sceny politycznej, to ta prawda nie ma znaczenia - i jest to "wina" tego, kto ją przekazuje. Bo jacyś ludzie go nie lubią ze względu na jego poglądy. Inaczej, nie przyjmujemy prawdy od osób, które nie lubimy z racji ich poglądów. I to nie jest przejaw naszej głupoty tylko wina tych osób, których się nie lubi? Przecież to się kupy nie trzyma! Tej prawdy od mediów tamtej strony, gdzie występują ludzie przez zwolenników prawicy akceptowani, się nie usłyszy!
Sęk w tym, że to jak sprawę prezentuje PO i zależne od niej media...
Następny kwiatek... Aż ręce opadają...
Są media zależne od PiS i media niezależne. Te zależne od PiS podają pisowską propagandę i nic ponadto. W nich informacji o aferach Nawrockiego nie znajdziesz, co najwyżej usprawiedliwienia lub kłamstwa o tym, że to wszystko nieprawda. Ale, jak rozumiem, to jest już powszechnie akceptowane - wszyscy się do tego przyzwyczaili i uważają, że tak ma być.
Z drugiej strony są media niezależne (do których można i TVP zaliczyć obecnie). Które żyją z podawania informacji - im bardziej sensacyjne, tym lepiej. Piszą więc cały czas o aferach, także Nawrockiego - bo to jest ich zadanie i z tego żyją. Od czasu do czasu piszą też o aferach drugiej strony. A że mają one mniejszy kaliber (niekiedy nawet trudno zauważalny) i że jest ich mniej, o to pretensje należy mieć do tej strony rządzącej. Ale jak rozumiem to jest coś, co te media dyskwalifikuje? Jasne, te media mają swoje "sympatie". Nie mogą? Tyle, że starają się uprawiać rzetelną dziennikarkę, więc Nawrockiego też możesz w nich słuchać - jego przemówień, tłumaczeń, oskarżeń itd. W mediach pisowskich to jest? Ale to, że tam niczego takiego nie ma jest normalne - w mediach niezależnych zaś to, że te rzeczy są też jest normalne - czy to nie jest paranoja? Że media niezależne nie przepadają za PiS? Jeśli PiS chciał zmienić ustrój, to także podporządkować sobie media - także te niezależne. Trudno lubić kogoś, kto chce Cię wykończyć. Ale stwierdzenie, że z tego tytułu media niezależne są "rządowe" lub "peowskie" to klasyczny symetryzm, niesprawiedliwy i forujący PiS. Coś, m.in. dzięki czemu PiS cały czas m się dobrze i co usprawiedliwia jego niegodziwe metody działania i cele.
Bo pomiędzy aktualną ekipą rządzącą i PiS porównania NIE MA. Tak jak nie ma porównania pomiędzy ludźmi może i niedoskonałymi ale normalnymi a bandytami. A ty ich Pothkanie porównujesz.
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4569
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Druga tura dla Bonżura! Nie? A dlaczego?

Post autor: pothkan »

Napoleon pisze: Z jednej strony masz kandydata, który miał parę "słabszych dni" z drugiej kandydata (...) bo i porównywać obu panów nie ma sensu - porównania bowiem NIE MA
Owszem. Sęk w tym, że to nie jest starcie między kandydatami - tylko między ich partiami. A raczej, ich anty-elektoratami. Tu nie chodzi nawet o to, że wielu wyborców nie wierzy w "brudy" Karola. Oni je ignorują, bo dla nich większym złem są wasze dalsze rządy, oni nie obawiają się prezydentury Trzaskowskiego, tylko większej władzy Tuska. Dlatego właśnie wasza kampania jest tak bezskuteczna. Z jednej strony macie wroga, który nigdzie nie zniknął, a z drugiej - wciągu niecałej połowy kadencji udało was się roztrwonić gros zaufania, dzięki któremu w 2023 udało się PiS od władzy odsunąć. No i to właśnie ściąga w dół Trzaskowskiego, a ciągnie w górę Karola. Nie kim są, tylko - od kogo.

A co najsmutniejsze - jeśli (odpukać!) Trzaskowski przegra, to zarówno politycy PO, jak i większość ich "celebryckich" zwolenników, nadal tego nie zrozumieją, tylko zacznie się szukanie winnych wśród innych partii, a przede wszystkim - wyborców. Idę o zakład, że znowu będą teksty że Polacy "nie dorośli", że "wygrała hołota", teorie spiskowe o Razem jako koniu trojańskim PiS, czy niedostatku "konserwatywnej kotwicy". Obym nie musiał tego weryfikować.
Napoleon pisze: Tyle, że z tego co słyszałem, to w Polsce ta używka jest nielegalna?
Nielegalna (ale przepis jest martwy, nikt się nim nie przejmuje) jest sprzedaż (nie posiadanie!) snusu z tytoniem. Snus nikotynowy jest całkowicie legalny.
Napoleon pisze: Ulegasz Pothkan symetryzmowi...
Ulegam? Ja go głoszę gdzie i komu to możliwe. Klincz PO-PiS swoją jałowością ciągnie Polskę na dno. Ale dla jasności - symetryzm to nie pogląd, że "PiS, PO jedno zło". Bo są to zła (w rozumieniu całościowym, nie indywidualnym - znam sporo porządnych ludzi po obu stronach, z PO trochę więcej, ale to może wynikać z tego, że Pomorze jest bastionem tej partii, a i kiedyś dawno popierałem was szczerze, ba - nawet zdarzyło mi się do was przystąpić /na szczęście wkrótce potem straciłem zapał, bo pozytywnie wciągnęły mnie studia/) nierówne, szczególnie jeśli przyjrzeć się szczegółom. Ale nadal - zła.
Napoleon pisze: I obraźliwe dla Tuska w tym wypadku. Zresztą, byłyby obraźliwe dla każdego w miarę przyzwoitego człowieka. Naprawdę tego nie rozumiesz?
Co tu obraźliwego? Powtarzam - mówię o podobieństwach charakterów. Życiorysów, co ciekawe, częściowo też (obaj wywodzą się z "robotniczych" rodzin, wychowali się w przedwojennym gdańskim budownictwie, bez lub praktycznie bez ojca, obaj skończyli ten sam kierunek na tej samej uczelni, obaj są kibicami tego samego klubu piłkarskiego) - co jak podejrzewam, żaden nie chciałby, aby zwracać na to uwagę.
Napoleon pisze: ale te afery też są ogromnym zagrożeniem
W pewnym stopniu tak, chociaż przy "teflonowości" Karola wątpię, aby jakiekolwiek kompromaty mu mogły bardziej zaszkodzić. To tak jak z Trumpem - wygrał, choć udowodniono mu gwałt i próbę obalenia ustroju.

Niewątpliwie osobistą zaletą Trzaskowskiego jest to, że jakby coś na niego "było", to by to znaleziono już 5 lat temu. Tylko że... jak wyżej, "kompromatem" Trzaskowskiego jest przynależność, nie jakiekolwiek osobiste cechy czy wydarzenia z życiorysu.
Napoleon pisze: Bo wg. tego co piszesz, jeśli prawdę mówi ktoś, kto nie jest lubiany przez np. prawą stronę sceny politycznej, to ta prawda nie ma znaczenia - i jest to "wina" tego, kto ją przekazuje.
Pudło. Moim zdaniem dlatego właśnie w narracji PO bardziej wyciąga się życiorysowe wpadki Karola - zarówno poważne, jak działalność w ochronie Grand Hotelu, czy kibolskie ustawki - jak i niewinne (tatuaże, snus) ale jakoś "hańbiące" w oczach tzw. elit; zamiast takich kwestii jak defraudacje finansowe (w postaci takich kombinacji, jak zlecanie cateringu imprezy firmie kumpla) czy mobbing pracowników, bo... zbyt wiele osób po tej stronie zwyczajnie takie kwestie nie rażą.
Napoleon pisze: to jest już powszechnie akceptowane - wszyscy się do tego przyzwyczaili i uważają, że tak ma być.
Niestety, i nie bez winy także po waszej stronie. Na przykład...
Napoleon pisze: (do których można i TVP zaliczyć obecnie)
Piotrze, błagam... Jedyne, czym obecna TVP się różni od TVPiS, że nie ma tam mowy nienawiści wobec mniejszości (i to się chwali, żeby nie było!). Ale poza tym - to jest rządowa propaganda sukcesu, której mógłby się z grobu Szczepański przyklaskiwać.

Zresztą spójrz na to, z jaką alergią traktowane są te nieliczne media, które próbują zachować jakiś dystans - nazwijmy je "symetrystycznymi". Najlepszym przykładem jest WP (wt. np. imiennie Szymon Jadczak). Ale w pewnym stopniu także (choć moim zdaniem to opcja niebezpiecznie bliska Konfederacji) Kanał Zero.
Awatar użytkownika
Gregski
Posty: 1636
Rejestracja: 2006-01-27, 21:47
Lokalizacja: Na Kociewiu albo na morzu

Druga tura dla Bonżura! Nie? A dlaczego?

Post autor: Gregski »

Napoleon pisze: Takie "machloje" robi się po to, by osoby postronne sądziły tak jak Ty tu teraz sądzisz.
Tak, bo jak widzę kaczkę to powinienem myśleć, że to dzięcioł.
No litości!
Tym bardziej, że to nie jest pierwsza machloja z tej strony.

A Twój kontrargument jest jaki?
My tego nie zrobiliśmy bo jesteśmy uczciwi i czyści jako ta "lylyja"!
Napoleon pisze: Miała wyjść po I turze.
O ile pamiętam to znacznie wcześniej kanały związane z Konfą alarmowały, że Bonżur dostaje lewe wsparcie. Nie zapisałem tych linków bo wierzyłem, że sprawa zostanie i tak zamieciona pod dywan.

@Pothkan
Dzięki za link Najbardziej zaciekawiła mnie wizja koalicji KO - Konfa czyli KOKON. No i to, że Sikorski tego nie odrzuca.
Było by wspaniale z jednego powodu
Chciałbym poczytać komentarze naszego Napoleona.
Myślę, że byłoby zabawnie.
Wśród ludzi człowiek dziczeje.
Waldemar Łysiak
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4569
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Druga tura dla Bonżura! Nie? A dlaczego?

Post autor: pothkan »

Gregski pisze: Dzięki za link Najbardziej zaciekawiła mnie wizja koalicji KO - Konfa czyli KOKON. No i to, że Sikorski tego nie odrzuca.
Obawiam się, że to, o czym zadecydujemy w niedzielę - to czyim koalicjantem będzie Konfederacja w 2027 roku. Albo odwrotnie :-(
Gregski pisze: Myślę, że byłoby zabawnie.
Tylko Polski szkoda.
Napoleon
Posty: 4638
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Druga tura dla Bonżura! Nie? A dlaczego?

Post autor: Napoleon »

Tym bardziej, że to nie jest pierwsza machloja z tej strony.
https://www.onet.pl/informacje/newsweek ... e,452ad802
Problem w tym, że "machloja" ze strony obozu Trzaskowskiego nie ma sensu. Raz dlatego, że Nawrocki sam dostarczył tyle argumentów przeciw sobie, że nikt by tego nawet nie wymyślił. Dwa, bo żadne machloje przeciw Nawrockiemu na jego elektorat nie działają.
To natomiast co zrobiono działało przeciw Trzaskowskiemu. Gdyby ktokolwiek z Was rozliczał kiedyś kampanię wyborczą, to by to zrozumiał. Na kampanię jest limit, który kontroluje Komitet Wyborczy partii/kandydata. Przekroczenie limitu to poważna sprawa. Każdy materiał wyborczy musi mieć adnotację, kto go finansuje (jaki KW). Bez tego jego ukazanie się jest naruszeniem ordynacji. Nie da się legalnie robić "równoległej" kampanii dla jakiegoś kandydata. To musi prędzej czy później wyjść na jaw z negatywnymi konsekwencjami dla tego, na rzecz którego taką kampanię prowadzono. Oczywiście można ją robić tak, by nikt tego nie zauważył lub by było trudno coś udowodnić (PiS tak robił, gdy miał władzę). Ale tu robiono to tak, by nie było trudno złapać jakiś trop. To kandydatowi pomóc nie mogło - musiało mu zaszkodzić.
Dałem wcześniej link do wypowiedzi gościa, który to tłumaczy. Tylko trzeba chcieć zrozumieć.
My tego nie zrobiliśmy...
Gdyby stał za tym KW Trzaskowskiego albo w jakiś sposób PO, chryja byłaby już na całą Polskę. Powtarzam, to miało wyjść po I turze i dać paliwo Nawrockiemu przed drugą. Jak po Was widać, wielu ludzi bardzo chętnie dałoby się na to nabrać. Takie sprawy nie robione są też po to, by ktoś je "zamiótł pod dywan" - to było tak zrobione, by tego zamieść się nie dało nawet gdyby ktoś chciał. Rzecz w tym, że wyszło zbyt wcześnie.
Nielegalna (ale przepis jest martwy, nikt się nim nie przejmuje) jest sprzedaż (nie posiadanie!) snusu z tytoniem. Snus nikotynowy jest całkowicie legalny.
Co nie zmienia sprawy, że jest to wpadka. Która w wykonaniu Trzaskowskiego kosztowałaby go już fotel prezydencji - w tej chwili gość byłby mocno do tyłu. Nawrockiemu nie zaszkodziło.
A co najsmutniejsze - jeśli (odpukać!) Trzaskowski przegra, to zarówno politycy PO, jak i większość ich "celebryckich" zwolenników, nadal tego nie zrozumieją, tylko zacznie się szukanie winnych wśród innych partii, a przede wszystkim - wyborców.
Rozumiem, że według Ciebie PO powinna w tym momencie znieść podatki i utrzymywać państwo z pożyczek?
Partie nie są po to by przypodobać się wyborcom. Są po to by mieć wizję tego jak państwo ma funkcjonować i przekonywać do niej wyborców. Przegrana nie jest hańbą - oznacza, że ludzie nie akceptują takiej wizji. Wizja może być słuszna, ludzie mogą się mylić. Wszystko. I nie ma w tym nic złego. W naszej sytuacji problem dotyczy jednak tego, że PiS chce zmienić ustrój a Konfederacja, a przynajmniej jej część, nie zamierza mu w tym przeszkadzać. Wielu ludzi zaś tego albo nie widzi, albo mu się to podoba. Te wybory jeszcze niczego nie przesądzają, ale wygrana Nawrockiego będzie działać destrukcyjnie. I przybliży to o czym piszę cały czas - w końcu PiS wygra i ustrój zmieni. Za zgodą wyborców, także takich jak ty Pothkan czy Gregski. Może nie za zgodą bezpośrednią, bo pewno tego byście nie chcieli, ale nie rozumiecie sytuacji i obiektywnie działacie na rzecz jej spełnienia.
Są sytuacje, gdy w kampanii człek urobi się po łokcie, wypadnie dobrze i nic z tego nie wyjdzie. Są takie, gdzie nie robi się prawie nic a wynik się ma jak diabli. Hołownia nie miał złej kampanii, dobrze wypadał na debatach - i przegrał z kretesem.
To zależy tylko od wyborców i mody jaka wśród nich panuje. Wielu ludziom najnormalniej znudził się PiS i znudziło PO. A do tego często sami nie wiedzą do końca co chcą lub generalnie chcą zmiany tylko nie wiedzą jakiej. Wtedy chętnie głosują na "meteory" typu Kukiza, Hołownie (też miał swe dni) lub teraz Mentzena albo Brauna. A potem dostają PiS (bo tak się to kończy).
Pamiętaj Pothkan, że w demokracji (a póki co ją jeszcze mamy) ludzie dostają to co chcą. Co wcale nie znaczy, że to co chcą jest dla nich dobre. Partia/kandydaci mogą im to tylko tłumaczyć. Ale jak ludzie w wyborach zrobią sobie krzywdę, to do kogo należy mieć pretensje? Jeśli dane ugrupowanie coś uznaje za szkodliwe dla państwa, a ludzie tego chcą, to nie powinno tego ludziom obiecywać. wtedy może przegrać. Ale czy jest to wina tego ugrupowania? Czy ludzi/wyborców?
Ja go głoszę gdzie i komu to możliwe.
Czyli działasz na korzyść PiS. Bo kłamstwo pomieszane z prawdą nadal jest kłamstwem. I na dodatek kłamstwo usprawiedliwia.
Co tu obraźliwego? Powtarzam - mówię o podobieństwach charakterów.
No właśnie. Od charakteru bowiem w dużym stopniu zależy, czy się np. sprawadza komuś panienki za kasę czy nie. Czy się kłamie czy nie. Czy się oszukuje przy pozyskiwaniu mieszkania czy nie. Jeśli tego nie rozumiesz (a pewno nie rozumiesz bo byś symetrystą wtedy nie był) to obawiam się, że ja ci tu tego nie wytłumaczę.
chociaż przy "teflonowości" Karola wątpię, aby jakiekolwiek kompromaty mu mogły bardziej zaszkodzić
Pamiętaj, że prezydent ma jednak spore kompetencje przy polityce obronnej i zagranicznej. No i może mieć na sumieniu coś, co wolałby mimo wszystko zachować w tajemnicy.
"kompromatem" Trzaskowskiego jest przynależność
No to głosuj na Nawrockiego. Masz wybór.
Prezydent może być tylko jeden. Że nie jest nim Mentzen albo Zandberg lub kto inny, to obraź się na wyborców.
Przynależność partyjna jest w normalnym państwie czymś normalnym. I pożądanym, bo pozwala wyborcom nie kupować kota w worku - jaki koń jest każdy widzi. W czasie wyborów to zaleta.
Niestety, i nie bez winy także po waszej stronie. Na przykład...
Na przykład?
Oczywiście, że PO popełniła błędy. Po wyborach w 2015 się posypało i przepraszała, że istnieje. Co było kretyństwem, bo nie miała się czego wstydzić ani za co przepraszać. Później też było kilka podobnych momentów. Ludzie rzadko myślą. Więc jak ktoś przeprasza, to widać ma za co... Dlatego PiS NIGDY za nic nie przeprasza i NIGDY do błędów i wpadek się nie przyznaje. W konfrontacji z chwiejną postawą PO, konsekwentna postawa PiS przynosi rezultaty. To jest chyba największy błąd PO. Tym bardziej, że za bardzo za co przepraszać nigdy nie miała.
...ale jakoś "hańbiące" w oczach tzw. elit
Nic nie rozumiesz. O tej saszetce głośno było na całym świecie. A nie powinno być. Pamiętaj, że prezydent reprezentuje państwo. Jak jest postrzegany jest ważne. Ktoś kto to dostrzega niekoniecznie musi należeć do "elit" - raczej do ludzi o zdrowym rozsądku.
Jedyne, czym obecna TVP się różni od TVPiS, że nie ma tam mowy nienawiści wobec mniejszości...
I znowu symetryzujesz na korzyść PiS usprawiedliwiając ich działania. Bo to co piszesz jest nieprawdą. Różnic jest znacznie więcej - tyle, że TVP jest normalną Telewizją.

Piszesz, że jeśli Trzaskowski przegra, PO będzie szukało winy wśród wyborców. No ale jeżeli przegra, to komu to będzie zawdzięczał? Porównania pomiędzy nim a Nawrockim nie ma. Ale nie wśród symetrystów co sprawia, że dla ludzi mniej interesujących się polityką jeden i drugi wypada podobnie. No bo jeden i drugi coś tam ma za uszami - jeden np. kradł w dzieciństwie jabłka u sąsiada a drugi robił za alfonsa w młodości (przeprasza, to się chyba kuplerstwo nazywa). Stosunek 1 do 1. Czyli są tacy sami przy tak postawionej sprawie. Dla kogo to jest korzystne?
PO - PiS to samo. I tak cały czas. Jeśli wielu to powtarza (ba, duża część bo to uwierzyła!) to coraz więcej ludzi będzie to przyjmowało jako coś oczywistego. Już przyjęło. Na tyle, że tego się wykorzenić nie da. To też wpływa na teflonowość PiS. Symetrystom PiS zawdzięcza bardzo dużo - może nawet połowę głosów.
Zresztą spójrz na to, z jaką alergią traktowane są te nieliczne media, które próbują zachować jakiś dystans - nazwijmy je "symetrystycznymi".
A jak bez "alergii" traktować kłamców?
to czyim koalicjantem będzie Konfederacja w 2027 roku.
1. Musi dotrwać do 2027. to jest realne ale nie pewne.
2. W wyborach parlamentarnych będzie jej trudniej.
3. Patrząc na wypowiedzi konfederatów, to stworzą najszybciej koalicję z PiS. Który ich wykończy, jeśli nie wprowadzą przynajmniej porównywalnej liczby posłów. Przy wyniku jaki był w 2023, szanse dla Konfy na przeżycie w koalicji z PiS uznaję za niewielkie.
Tylko Polski szkoda.
I symetrysta to mówi? Wystarczy nie być symetrystą - od razu byłoby bez nich lepiej.
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4569
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Druga tura dla Bonżura! Nie? A dlaczego?

Post autor: pothkan »

Napoleon pisze: Za zgodą wyborców, także takich jak ty Pothkan
Ile razy mam powtarzać, ja w niedzielę głosuję na Trzaskowskiego. Ja ci próbuję po prostu wytłumaczyć, dlaczego możecie przegrać w niedzielę (odpukać), i najpewniej dlaczego PO przegra w 2027 roku (chyba że RT wygra, i w ciągu 2 lat rzeczywiście nastąpi pozytywna i pracowita ofensywa w tej koalicji).

Także dlatego, że to jest w dłuższej perspektywie w interesie lewicy - wygrana RT to szansa, że w 2027 zostanie spuszczony do poziomu jakichś 20% nienaruszalnego elektoratu, a w efekcie PO straci "straszak"... i także zacznie spadać w sondażach. A wtedy pojawi się więcej miejsca na scenie dla partii lewicowych. Podczas gdy wygrana Karola - to paliwo dla podtrzymania duopolu, który jedzie na jednym wózku.
Napoleon pisze: Wielu ludziom najnormalniej znudził się PiS i znudziło PO.
No właśnie nie - waszym i PiS problemem nie jest to, że się "nudzicie" (choć jasne, są i tacy wyborcy - sam się do tej grupy łapię), tylko że przestaliście pozyskiwać nowych wyborców. Spójrz na statystyki grup wiekowych, wśród 60+ PO-PiS ma jakieś 90%. Ale im niżej, tym słabiej, aż do poniżej 30% wśród 18-29.
Napoleon pisze: Pamiętaj Pothkan, że w demokracji (a póki co ją jeszcze mamy) ludzie dostają to co chcą.
Piotrze - sęk w tym, że właśnie w ostatnich wyborach gros wyborców K15X nie dostało tego, co chciało. I dlatego właśnie teraz jest problem. Dlatego symbolem tego rządu staje się cytat z posła Witka "co szkodzi obiecać".
Napoleon pisze: W konfrontacji z chwiejną postawą PO, konsekwentna postawa PiS przynosi rezultaty.
PiS też się zdarzało przepraszać, choćby "piątka dla zwierząt". Ale mniejsza o to. Słusznie zauważyłeś - rezultaty przynosi konsekwentna postawa. Ale także - po prostu połączenie słów (wizja) z czynami (realizacja). W kadencji 2007-2011 było sporo czynów, i jeszcze w miarę świeża wizja. W 2011-2014 zabrakło jednego i drugiego. Niestety, póki co obecna kadencja - to połączenie ambitnej wizji (z kampanii wyborczej) z minimalizmem czynów, czyli najgorsze możliwe połączenie. Jak mówi młodzież, niestety stosując kalkę z angielskiego - "nie dowozicie".
Napoleon pisze: Który ich wykończy, jeśli nie wprowadzą przynajmniej porównywalnej liczby posłów. Przy wyniku jaki był w 2023, szanse dla Konfy na przeżycie w koalicji z PiS uznaję za niewielkie.
No właśnie - i całkiem możliwe, że Mentzen zdaje sobie z tego sprawę. A w PO (szczególnie po przyszłych transferach z P2050, a może i PSL) nie zabraknie chętnych na taką koalicję. Tylko że Mentzen musiałby taki fikołek jakoś wytłumaczyć swoim wyborcom (na co ma dwa lata), a co trudniejsze - utrzymać jedność Konfederacji, i utrzymać poparcie w obliczu podgryzającego go z jeszcze skrajniejszej prawicy Brauna.
Awatar użytkownika
Gregski
Posty: 1636
Rejestracja: 2006-01-27, 21:47
Lokalizacja: Na Kociewiu albo na morzu

Druga tura dla Bonżura! Nie? A dlaczego?

Post autor: Gregski »

pothkan pisze: Ja ci próbuję po prostu wytłumaczyć, dlaczego możecie przegrać w niedzielę (odpukać), i najpewniej dlaczego PO przegra w 2027 roku (chyba że RT wygra, i w ciągu 2 lat rzeczywiście nastąpi pozytywna i pracowita ofensywa w tej koalicji).
Wierzysz w to? Teraz PO jest w idealnej sytuacji. Wszelkie reformy, nawet te najcelniejsze, na początku powodują pewien chaos i generują niezadowolenie. Pozytywne rezultaty przychodzą zwykle po pewnym czasie. A wybory tuż tuż...
Teraz Tusek może rozdzierać szaty jak to bardzo by chciał a nie może bo Prezydent nie pozwala.
Jak będzie miał Bonżura to wymówka znika.

Swoją drogą pokazuje to absurd twierdzenia o podziale władzy.
Premier - włada wykonawcza - nie może rządzić bo nie może stanowić prawa.
Nawet zabawne.

Mentzen pozbył się radykałów i przełamał izolację. Wszyscy się do niego łaszą.
To niewątpliwy plus.
Jednak ruchem tym spowodował wstrząs wewnątrz niezbyt stabilnej struktury.
To minus.
Myślę, że ma szansę na budowę poważnej partii prawicowej bo chyba jest na nią zapotrzebowanie (myślę, że na poziomie kilkunastu procent). Pytanie czy wystarczy mu cierpliwości bo to długa droga.
Z drugiej strony dziwi mnie pozycja Zandberga.
Gościu super inteligentny z darem przemawiania. A od lat jest w tym samym miejscu. Może wystartował ze zbyt radykalnych pozycji i jest kojarzony z Robin Hoodem który będzie zabierał tym co mają i rozdawał tym co nie mają
Wśród ludzi człowiek dziczeje.
Waldemar Łysiak
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4929
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Druga tura dla Bonżura! Nie? A dlaczego?

Post autor: Maciej3 »

Z drugiej strony dziwi mnie pozycja Zandberga.
A mnie nie.
Zdobył głosów tyle, żeby dostać dotacje. Może sobie siedzieć i za nasze pierdzieć w stołek - a przepraszam - robić za przedstawiciela klasy robotniczej, a przecież wiadomo, że w klasa robotnicza je kawior i pije szampana ustami swoich przedstawicieli.
Z zachowania widać, że nic więcej nie chce. Nawet jest w opozycji do koalicji, której jest częścią, żeby przepadkiem nikt nie mógł go rozliczyć z tego co mówi/obiecuje. No jakby w rządzie był to by na pewno zrobił, ale że nie jest to nie może bo jak? Więc głosujcie na mnie żebym dalej mógł jeść ten kawior, a przepraszam, zgłaszać słuszne postulaty i walczyć o prawa robotników, jako ich przedstawicie, a co robią ich przedstawiciele to - jak wyżej.
Dokładnie jak taki jeden krul z nieco drugiej strony sceny politycznej.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Napoleon
Posty: 4638
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Druga tura dla Bonżura! Nie? A dlaczego?

Post autor: Napoleon »

Ile razy mam powtarzać, ja w niedzielę głosuję...
Tu nie chodzi o to na kogo głosujesz! Zlituj się.
Tu chodzi o poglądy. O to, że jesteś przekonany iż istnieje jakiś "duopol" i on jest zły. Że PiS i PO (PiS i aktualna koalicja) to w gruncie rzeczy to samo lub coś bardzo podobnego. O powtarzania, że się głosuje "na mniejsze zło" (a dlaczego nie "na mniejsze dobro"? - to jak z tą szklanką do połowy pustą albo pełną). Że są media pisowskie i peowskie. Że nikt nie zamierza zmieniać żadnego ustroju w naszym kraju. Itd.
To jest fałszywy obraz świata, który służy tym, kto ma mniej skrupułów, kto nie stosuje się do zasad i kto po prostu zachowuje się niegodziwie. My nie dyskutujemy o aktualnych wyborach (jeżeli, to na marginesie tego o czym piszę) tylko o pewnej wizji państwa i polityki w naszym kraju. Wizji, którą ja uważam za bardzo szkodliwą, a która już się niestety zakorzeniła w naszym społeczeństwie.
Dominacja takich poglądów musi bowiem prędzej czy później doprowadzić do czegoś złego. Nawet bardzo złego.
Teraz Tusek może rozdzierać szaty jak to bardzo by chciał a nie może bo Prezydent nie pozwala.
Ale to jest prawda. Przy czym, gdyby miał sprzyjającego mu prezydenta, też nie będzie mógł wszystkiego.
A wtedy pojawi się więcej miejsca na scenie dla partii lewicowych.
Pod względem pomysłów gospodarczych, lewica jest tak samo niebezpieczna jak PiS (niebezpieczna w sensie doraźnych pomysłów a nie ciągłej polityki, to nie jest to samo - nie chcę być źle zrozumiany!). Ale realnie porównania nie ma, bo jest przywiązana do demokratycznych zasad. Nie wiem jak Zandberg, bo on jest w moim odczuciu nieobliczalny. Ale o celowy demontaż ustroju demokratycznego go nie posądzam (natomiast nie wykluczam, że pod pewnymi warunkami by się na coś takiego godził i że nie uważa to za coś nadzwyczaj ważnego). Z lewicą się po prostu nie zgadzam, ale nie uważam jej za niebezpieczną.
No właśnie nie - waszym i PiS problemem nie jest to, że się "nudzicie"
Tylko że to nie jest żaden argument merytoryczny. Co oznacza, że racjonalnie nie da się mu przeciwdziałać.
Takie zużycie jest dość dobrze opisane w naukach politycznych. To efekt dłuższej obecności na scenie politycznej i podejmowanych decyzji. często kompromisowych. Które nikogo nie satysfakcjonują. Dobry kompromis może być przyjęty, ale gdy takie kompromisy narastają, w pewnym momencie budzi się niezadowolenie i "znużenie" - to jest to o czym piszemy. Wówczas rośnie grupa ludzi o radykalnych poglądach. Zazwyczaj nie kończy się to dobrze. A rzeczywistość pokazuje, że jeśli ma być znośnie, to dla tych kompromisów nie ma alternatywy. Ale o tym wszyscy przekonują się już po fakcie (a często i tak nie do wszystkich to dociera).
sęk w tym, że właśnie w ostatnich wyborach gros wyborców K15X nie dostało tego, co chciało
1. Nie masz racji - wybory się jeszcze nie zakończyły.
2. NIGDY nie dostaniesz wszystkiego co chcesz. ZAWSZE dostaniesz coś, co może być zbliżone do tego co chcesz. Jeśli dobrze wybierzesz. Jeśli ktoś uważa, że musi dostać dokładnie to co chce, jest naiwnym głupcem. Który w ostatecznym rozrachunku może nie dostać nic (choć mógłby dostać nie wszystko, ale sporo).
PiS też się zdarzało przepraszać, choćby "piątka dla zwierząt".
To nie tyle były przeprosiny (takie słowo nie padło) ale przyznanie do błędu - skierowane TYLKO do swojego elektoratu. A to nie jest to samo. PiS zresztą inny elektorat niż jego nie obchodzi, chyba, że tak jak teraz musi go pozyskać (ale znów - to będzie tylko wycinek elktoratu do pozyskania doraźnie).
W kadencji 2007-2011 było sporo czynów, i jeszcze w miarę świeża wizja. W 2011-2014 zabrakło jednego i drugiego.
W kadencji 2011-2014 była kontynuacja (czyli brak czegoś nowego), co przyniosło znudzenie elektoratu. Większość ludzi przyznawała w sondażach, że nie żyje się najgorzej, generalnie nie jest źle, ale chcą zmiany, czegoś nowego. Poza tym 2007-2011 ludzie pamiętali jeszcze wcześniejszą kadencję PiS. W 2011-2014 już zapomnieli. Ale masz o tyle rację, że np. uwaga Tuska o wizji to kretynizm był. Więc PO trendowi, który przyniósł utratę władzy, pomógł. Ale ten trend i tak by się pojawił.
to połączenie ambitnej wizji (z kampanii wyborczej) z minimalizmem czynów, czyli najgorsze możliwe połączenie
Zgadzam się, że połączenie fatalne. Tyle, że jest ono dyktowane potrzebą chwili. Nie ma miejsca na długoterminowe planowanie. Każde kolejne wybory są o wszystko, więc wychodzi się z założenia, że potem będziemy o tym myśleć. Inaczej, jeśli druga strona jest populistyczna, to ten populizm zabija racjonalność i przechodzi na inne strony rywalizacji. Tak to działa. A stawką, w pierwszej kolejności, jest utrzymanie ustroju demokratycznego. Wszystko jest temu podporządkowane. Brzmi patetycznie, na ludzi to nie działa (to problem) ale o to chodzi. To nie jest dobre, mnie to też mierzi, ale to akceptuję. Bo nauczyłem się na błędach - choćby na losie UW (o czym już pisałem). Politycy muszą reagować na to co chcą ich wyborcy - nawet jesli ci wyborcy chcą dla siebie źle. Bo może być jeszcze gorzej.
i całkiem możliwe, że Mentzen zdaje sobie z tego sprawę
Oby (Bo Bosak na pewno nie). To by znaczyło, że pomimo kolosalnych różnic można by z takim facetem mimo wszystko rozmawiać.
Premier - włada wykonawcza - nie może rządzić bo nie może stanowić prawa.
:o :?: :!: Nie rozumiem. Premier JEST władzą wykonawczą w systemie demokratycznym. I żadną inną. Jeśli premier miałby władzę ustawodawczą czy sądowniczą, to już nie mamy demokracji. Takie stwierdzenie świadczyłoby Gregski, że ci po prostu demokracja nie pasuje lub nie rozumiesz o co w niej chodzi.
Mentzen pozbył się radykałów i przełamał izolację.
Czy się pozbył radykałów to nie byłbym pewny. Poza tym dopuścił, by na prawo od niego coś jeszcze wyrosło (jeszcze nie na pewno, ale to prawdopodobne). A to dla Konfederacji korzystne nie jest. Dla Polski zresztą też, bo i na lewo od lewicy też coś wyrasta - czyli poglądy się radykalizują. Co jest fatalnym trendem.
Myślę, że ma szansę na budowę poważnej partii prawicowej bo chyba jest na nią zapotrzebowanie...
Zapotrzebowanie może jest, tylko co rozumieć pod pojęciem "poważna partia prawicowa"? Taka, która neguje podatki? Albo chce by państwo pozbyło się większości zobowiązań? Albo chce Polskę wyprowadzić z UE? Bo to poważne nie jest. A na tych hasłach Mentzen buduje popularność. Nie da się zbudować "poważnej partii" na niepoważnym programie.
Zdobył głosów tyle, żeby dostać dotacje.
Jeszcze niekoniecznie. Wynik musi powtórzyć jego partia w 2027 roku.
Z resztą zgoda. Twoje uwagi Macieju3 dotyczyłyby zresztą wszystkich radykalnych ugrupowań, nie skalanych do tej pory władzą. Stąd ich "świeżość" i atrakcyjność dla naiwnych wyborców (a młodzi są zazwyczaj najbardziej naiwni) - bo mogą obiecywać cuda. A to bardzo niedobry trend, zapowiadający duże problemy. Bo destabilizuje scenę polityczną. A stabilna scena polityczna to coś wskazanego - eliminuje radykałów, którzy nigdy nic dobrego nie przynoszą.
Awatar użytkownika
karol
Posty: 4414
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Druga tura dla Bonżura! Nie? A dlaczego?

Post autor: karol »

No to Napoleonie, wiesz, że nic nie wiesz ;) Prawdziwi ludzie Solidarności tłumaczyli się w Gdańsku ;)
Ale dajmy sobie spokój z nimi, dzisiaj bokser wcale nie związany ze środowiskami szeroko pojętymi, może nam prezydencić! Jarzysz ten paradoks ostatnich dekad od 1989 roku? Myślałem, że Stana Tymińskiego nic nie przebije!
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Napoleon
Posty: 4638
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Druga tura dla Bonżura! Nie? A dlaczego?

Post autor: Napoleon »

No to Napoleonie, wiesz, że nic nie wiesz
A w jakiej sprawie? Wiem, że wiele rzeczy nie wiem, ale tu nie przychodzi mi do głowy w czym rzecz?
Jarzysz ten paradoks ostatnich dekad od 1989 roku? Myślałem, że Stana Tymińskiego nic nie przebije!
Jarzę. Fenomen Tymińskiego można by jeszcze tym wytłumaczyć, że był zza granicy, a to co zza granicy wtedy Polakom się dobrze kojarzyło. Trochę to może naciągane, ale coś w tm mogło być. Dodajmy do tego lekką desperację, bo czasy były naprawdę ciężkie (nie to co teraz) i jakoś to wszystko można by posklejać. Natomiast to co się dzieje obecnie (i to nie tylko w Polsce) szybciej porównałbym do okresu międzywojennego.
ODPOWIEDZ