Zwrot przez prawą burtę.

[Peperon]

Skoro zakazuje to ogranicza. Ło matko

Ale co ogranicza ? Parametry telewizorów albo samochodów ? Może wielkość produkcji albo moc sygnału odbieranego ?
Wyjaśnij, co ROHS ogranicza w przypadku urządzeń elektrycznych lub prądu jako takiego. Przecież piszesz, że:"...Wszystkie te formy aktywności, jak samochody, TV, prąd podlegają poważnym ograniczeniom..." Wytłumacz jakim.

[Grzechu]

Czy teraz skończą się już bezrozumne smocze wykwiki o ROHS?

Próżna nadzieja...
Nie ma opcji...
Bezrozumne rozumienie...
Sztuczny inteligent ze sztuczną inteligencją...

Dowód: poprzednie posty.

[SmokEustachy]

Skoro zakazuje to ogranicza. Ło matko

Ale co ogranicza ? Parametry telewizorów albo samochodów ? Może wielkość produkcji albo moc sygnału odbieranego ?
Wyjaśnij, co ROHS ogranicza w przypadku urządzeń elektrycznych lub prądu jako takiego. Przecież piszesz, że:"...Wszystkie te formy aktywności, jak samochody, TV, prąd podlegają poważnym ograniczeniom..." Wytłumacz jakim.

Co by nie ograniczał to ogranicza. Jest to wprost ilustracja tezy, że wszystko jest ograniczone, chociaż badziewne luty skracają żywotność urządzenia. Napoleona się spytaj czemu uważa że jak coś ogranicza to trzeba rezygnować.
U nas natomiast specyfika zabudowy powoduję, że kilometr odległości od wiatraka bardzo ogranicza możliwości stawiania wiatraka. Obecnie jest 700 metrów bo Polacy przez was są uważani za 2 kategorię.

[Napoleon]

Nie dziwi mnie weto postawione przez Karola NAwrockiego, bo jego doradcy z PiS-u prezentują podobny poziom myślenia, do twojego.

Zapewne masz rację, ale tylko częściowo. Bo w grę wchodzi jeszcze inna możliwość (nie wykluczająca tego o czym piszesz) - blokowanie dla samego blokowania. W myśl zasady, że pewne tematy traktowane są jako "sztandarowe" i nie wnikając w ich merytoryczne zawiłości, bez względu na to czy to ma sens czy nie, czy Polska lub obywatele na tym stracą czy nie, prezydent wetuje licząc na poklask - że "ciemny lud" to kupi. Jakakolwiek argumentacja merytoryczna nie ma tu sensu. I nie ma co się na nią powoływać, bo nikt się nie przejmuje. Po prostu rozsądek nie ma znaczenia - znaczenie ma tylko wydźwięk propagandowy.

[karol]

Trafna uwaga! Tak to właśnie wygląda!

[Bartłomiej Batkowski]

Skoro zakazuje to ogranicza. Ło matko

No to używaj sobie Smoku rtęci, kadmu, ołowiu i innych metali ciężkich. Oby w domowym zaciszu..

Ponoć chcącemu nie dzieje się krzywda (co najwyżej w przypadku zażywania ww. wymienionych zaczyna sam świecić po nocy ).

[Peperon]

Ponoć chcącemu nie dzieje się krzywda...

Chyba, że dopadnie go ołowica 7,62 mm

[Gregski]

Przepraszam, że przerywam tą jakże ciekawą dyskusję,a natknąłem się na dosyć ciekawy artykuł.
https://wiadomosci.wp.pl/faz-prawicowo- ... 287129536a
Co w nim ciekawego?
A no to, że autor już nie okłada prawicy kijem faszyzmu, rasizmu i ksenofobii ale próbuje zrozumieć mechanizm zjawiska.
Odkrywczo pisze:
"Ostatnia fala lewicowo-liberalnego ducha epoki nie zatrzymała się nawet przed biologią – pisze Busse. Polityka, która zaczęła na stałe zajmować się roszczeniami małych grup seksualnych, zaczęła tracić poparcie mieszczańskiego centrum."
I dalej:
"Zdaniem "FAZ", w debatach publicznych nie ma miejsca na głos małżeństw, rodzin, osób heteroseksualnych i pracowników. W Niemczech 75 proc. mieszkańców nie ma pochodzenia migracyjnego, ale ich problemy omawiane są bardzo rzadko."

Zaiste odkrycie niemal kopernikańskie.
(Oczywiście dalej obowiązuje oficjalna retoryka w której prawica jest populistyczna a lewica to już nie. No ale nie wymagamy za wiele).

[Napoleon]

...natknąłem się na dosyć ciekawy artykuł...

Artykuł jest niespójny. Opisuje dobrze zjawiska, wyciąga błędne wnioski, przy czym autor sam sobie zaprzecza.

Wyborcy, którzy głosują na Donalda Trumpa czy też niemiecką partię AfD, kierują się coraz częściej względami światopoglądowymi, a nie tylko chęcią protestu. Prawicowi populiści zwracają się do grup społecznych, które zostały zapomniane lub są wręcz zwalczane przez lewicę – do robotników, mężczyzn, tradycyjnych rodzin" – pisze Nikolas Busse w komentarzu opublikowanym w sobotę na łamach "Frankfurter Allgemeine Zeitung".

Jeżeli "prawicowi populiści" zwracają się do grup "zapomnianych lub zwalczanych", to odzew tych grup wyrażający dla tej prawicy poparcie jest właśnie formą protestu. Przyjęcie proponowanej jej ideologii to protest. Więc autor zaprzecza tu sam sobie.

Prawicowy populizm, jak każdy duży ruch polityczny, jest reakcją na zastane warunki. Niemal cały zachodni świat opiera się dziś na gospodarczym i społecznym liberalizmie. Nie istnieją żadne granice w handlu, migracjach, emancypacji.

Prawda. Ale to jest wynik pewnego procesu (który wielokrotnie opisywałem tu na forum), którego efekty obserwujemy i które to efekty naruszają pewien ład. I to budzi protesty, bo jak zawsze w takich wypadkach jedni na tym tracą a inni zyskują. Dlatego autor ma rację pisząc, że "Dąży się do powrotu do świata istniejącego przed globalizacją" - czyli do czasów PRZED tymi zmianami, które ten ład naruszyły.

Porównania do faszyzmu nie są trafne, gdyż punktem odniesienia jest raczej okres lat 1950–1970

A to oznacza, że autor tego artykułu nie rozumie co to był faszyzm i ma braki w wiedzy historycznej. Gdyż faszyzm pojawił się w bardzo analogicznych warunkach, również jako efekt daleko idących zmian i również skierowany był do grup zapomnianych, ignorowanych, którzy na tych zmianach tracili. Czyli też był ideologią protestu.

Wiele razy tu pisałem, że świat jest "na zakręcie" - dokonuje się rewolucja informatyczna (jeśli mogę to tak nazwać) i postępuje globalizacja. To oznacza, że np. produkcja przenosi się tam gdzie koszty są optymalne na czym tracą niektóre grupy w niektórych regionach/krajach *stąd m.in. hasła reindustrializacji). To jest proces nieodwracalny. On może zostać chwilowo przystopowany lub nawet cofnięty, ale w dłuższym okresie czasu jest nieodwracalny. Gdy np. w W. Brytanii zaczęto masowo stosować maszyny, robotnicy zaczęli je niszczyć uznając, że zabierają im pracę. I co? Nic. W tej chwili mamy do czynienia z podobnymi reakcjami. Świat zawsze będzie dążył do tego by produkować i sprzedawać więcej, taniej itd. Właściciele zawsze będą dążyć do maksymalizacji zysków, itd. Rewolucja informatyczna i globalizacja to zapewniają i od tego odwrotu nie ma. Co nie znaczy, że wszystkim się to podoba.
W takich sytuacjach w naturalny sposób budzi się bunt wśród tych, którzy na tym tracą (lub uważają, że tracą - bo nie zawsze muszą naprawdę tracić). I sentyment do "starych czasów", które chciałoby się przywrócić. A gdy pojawiają się takie poglądy, odczucia, to znajdują się siły polityczne, które na nie odpowiadają (politycy zawsze będą robili to co chcą wyborcy lub to co są gotowi zaakceptować - nigdy coś odwrotnego). Ponieważ zaś ideologia lewicowa zbankrutowała wraz z ZSRR (przynajmniej w Europie) to prym wiedzie populizm prawicowy (takie wahadło). I mamy to co mamy.
Prawdą jest, że ideologia ma siłę. Ale ten prawicowy populizm proponuje ideologię protestu - przeciw zmianom, które następują. Także obyczajowym. Bo np. równouprawnienie kobiet nie musi się wszystkim podobać (ze względów społecznych, kulturowych, nawet religijnych) - a to też jest efekt zmian zachodzących w świecie. Tolerancja dla osób homoseksualnych - jw. Spadek religijności (po części spowodowany nieodpowiedzialnym zachowaniem decydentów religijnych i ich niedostosowaniem do zmian) - tak samo. To wszystko się razem łączy. Po prostu świat się zmienia. A zmiany zawsze budzą protesty. Zmiany globalne będą budziły protesty globalne. Przy czym te protesty NICZEGO nie zmienią. Rozwój jest nieunikniony. Co nie znaczy, że nie mogą tych zmian zahamować lub nawet chwilowo cofnąć. Mogą też doprowadzić do zamętu i strat oraz wielu tragedii. Inaczej mówiąc,mogą nas bardzo drogo kosztować. Co niczego nie zmieni.

Facet w tym artykule słyszy, że gdzieś dzwoni, ale nie wie gdzie. Tyle.

Polityka, która zaczęła na stałe zajmować się roszczeniami małych grup seksualnych, zaczęła tracić poparcie mieszczańskiego centrum

Abstrahując od przegięć i nadużyć ze strony tych mniejszości (które zawsze w takich sytuacjach się zdarzają - ale to jest margines) to te "roszczenia" sprowadzają się do oczekiwania akceptacji. Do tej pory te grupy akceptowane nie były. Jeszcze niedawno homoseksualizm był karany (i w niektórych państwach nadal jest). Na zdrowy rozsądek, jeśli para hetero może zawrzeć związek dający jej pewne prawa (np. wgląd w informacje na temat losów partnera, jego choroby, możliwość dziedziczenia - w końcu wspólnie wypracowują pewien majątek itd.), które są nabywane po zawarciu stosownej umowy cywilnej (zwał jak zwał) to dlaczego takie sama prawa nie miałyby przysługiwać związkom homo? Komu to przeszkadza? Jeśli to budzi opór, to dział tu wyłącznie siła przyzwyczajenia - owa nostalgia do "starych czasów" gdy homoseksualizm nie był akceptowany. To też efekt zmian, bo zmiany o których piszę (i o których pisze ten facet) mają też wymiar obyczajowy. I religijny - podejście np. chrześcijaństwa (które w swej istocie jest religią bardzo liberalną; to ludzie z chrześcijaństwa czynili, jak się zdarzało,religię opresyjną) do wielu rzeczy się zmieniło i nadal będzie się zmieniać. Bo innej drogi nie ma.

[SmokEustachy]

Przepraszam, że przerywam tą jakże ciekawą dyskusję,

Wybaczam. Napisałem coś o SNW i biorę się za te weta:
https://www.salon24.pl/u/smocze-opary/1 ... ch-kosmosu

[Gregski]

Gdy np. w W. Brytanii zaczęto masowo stosować maszyny, robotnicy zaczęli je niszczyć uznając, że zabierają im pracę.

Dzisiejsze problemy nie mają nic wspólnego z przykładem który z taką lubością wielokrotnie podajesz.
Tam zadziałały mechanizmy rynkowe super liberalnego kapitalizmu.
Teraz produkcja jest wypychana z Europy z powodu administracyjnych decyzji gigantyczne podnoszących koszty produkcji.
Z wolnym rynkiem nie ma to nic wspólnego.

Dodano po 1 minucie 32 sekundach:

Rozwój jest nieunikniony.

Albo zwój.
Imperium rzymskie też się rozwijało aż przestało.
Nas też to czeka.

[Napoleon]

Nie masz racji Gregski. Produkcja z Europy była wypychana już w latach 80. a może nawet wcześniej. To jest rzecz naturalna, że kapitał idzie tam, gdzie jest w stanie osiągnąć największy zysk. Więc tam, gdzie chodzi o względnie "prostą" produkcje, będzie lokował się w krajach o np. taniej sile roboczej lub nie zwracających uwagę na koszta środowiskowe.

Teraz produkcja jest wypychana z Europy z powodu administracyjnych decyzji gigantyczne podnoszących koszty produkcji. Z wolnym rynkiem nie ma to nic wspólnego.

Ma, i to dużo. W naukach politycznych wyróżnia się trzy funkcje państwa: adaptacyjną, innowacyjną i regulacyjną (mogą być nazywane nieco inaczej, ale zawsze chodzi o to samo). Ta regulacyjna, to bieżące działania. Adaptacyjna, to adaptowanie się do zmieniających się, występujących warunków. Innowacyjna - wyprzedzanie tych zmian, kształtowanie ich. To co ty nazywasz "podnoszeniem kosztów produkcji" to ewidentna realizacja owej funkcji innowacyjnej - wychodzenie naprzeciw problemom, które się nieuchronnie zbliżają. Bo paliwa kopalne powoli się kończą. To nie znaczy, że kończą się już, ale nie będzie ich przybywać i będą drożeć przy rosnącym popycie. Więc trzeba znaleźć alternatywę (zawczasu!). "Zielona energia" taką alternatywą jest. Z tym, że wprowadzenie nowych technologii zawsze wymaga inwestycji. Więc musi się to wiązać z kosztami. Natomiast ten, kto to zrobi pierwszy, później będzie czerpał dodatkowe korzyści - będzie bardziej konkurencyjny od tych, którzy wejdą w ten biznes później.
Państwo musi patrzeć w przyszłość - to jego zadanie. Jeśli tego nie robi - działa źle.
Osobną kwestią jest wykonanie, ale nie zmienia to tego, że mylisz się gdy piszesz jak piszesz.

Imperium rzymskie też się rozwijało aż przestało. Nas też to czeka.

To zależy. Rozwój jest nieunikniony. Popełniasz błąd wiążąc rozwój z Europą. Tak być może ale nie musi. Akurat "zielona rewolucja" jest dla Europy szansą na utrzymanie pozycji. Ale nie przeczę, może się nie udać. Chińczycy dziś potężnie inwestują w elektrownie wiatrowe (czyli w wiatraki). Widzą problem. Ale oni mają inne ograniczenia natury..., nazwałbym to ustrojowej. I jak się to dla nich skończy - też nie wiadomo. Itd. Prawo nieuchronnego rozwoju dotyczy WSZYSTKICH. Ale kto będzie beneficjentem, kto się najlepiej dostosuje i kiedy, tego nie wiemy.

A Rzym upadł z innych powodów (choć analogie są! - o czym na końcu). Stworzył bowiem patologiczny system gospodarczy oparty na niewolnictwie. W dużym uproszczeniu, w wyniku prowadzonych wojen zanikła średnia własność ziemska (jeszcze w okresie republiki; obywatele zobowiązani do służby wojskowej, nie byli w stanie gospodarować na swych majątkach, więc je sprzedawali). Ziemię przejęli wielcy latyfundyści zatrudniając na niej niewolników (zresztą, niewolnicy napędzali całą gospodarkę). Wojny dostarczały niewolników. Nowe podboje, nowe zwycięstwa oznaczały dużą podaż niewolników, co z kolei miało wpływ na ich niską cenę. Stwarzało to korzystne warunki do ich zatrudniania i miało pozytywny wpływ na rozwój gospodarczy. Kondycja rzymskiej gospodarki została więc powiązana z wojną (i dostarczaną przez wojny tanią siłą roboczą). Ale gdy Rzymianie podbili już to co się dało (ostatnie wielkie podboje to początek II wieku) napływ niewolników się zmniejszył. A mniejsza podaż oznaczała wyższą cenę. Co zaczęło rzutować na produkcję i stan gospodarki. Oraz ceny - stopniowo zaczęła rosnąć inflacja. Spotęgowana ujemnym bilansem handlu ze Wschodem (kruszec odpływał na Wschód) i rosnącymi wydatkami związanymi z obroną rozbudowanego imperium.
Rzym upadł nie tyle z powodu najazdów barbarzyńców (te najazdy powtarzały się cały czas i występowały już za czasów Republiki) ile z powodu kryzysu gospodarczego. Spowodowanego patologiczną gospodarką powiązaną z wojną i od wojny uzależnioną. Do czasu gdy władze miały środki na obronę, bronił swych granic skutecznie. Gdy środków zaczęło brakować, upadł przy pierwszej większej fali najazdów.
Upraszczam, ale tak to z grubsza wyglądało.

Gdyby do tego porównać sytuację obecną, to analogią mogłoby być oparcie rozwoju gospodarczego na paliwach kopalnych. Które wiadomo, że kiedyś zaczną się kończyć. Tak samo jak wiadomo było, że podboje nie mogą trwać wiecznie i dopływ tanich niewolników na rynek kiedyś się skończy. Tu można dostrzec analogię - ale jak rozumiem, nie o to Ci chodziło?
Rzym ze swą niewolniczą gospodarką popadł w stagnację i samozadowolenie zakładając, że "tak będzie zawsze". Dlatego upadł. Jeśli zaniedbamy funkcji innowacyjnej, tak samo skończymy. Jeśli uda nam się dokonać przełomu, będziemy się rozwijać. Proste.

[Piotr S.]

Rozwój jest nieunikniony. Popełniasz błąd wiążąc rozwój z Europą. Tak być może ale nie musi. Akurat "zielona rewolucja" jest dla Europy szansą na utrzymanie pozycji. Ale nie przeczę, może się nie udać. Chińczycy dziś potężnie inwestują w elektrownie wiatrowe (czyli w wiatraki). Widzą problem. Ale oni mają inne ograniczenia natury..., nazwałbym to ustrojowej. I jak się to dla nich skończy - też nie wiadomo. Itd. Prawo nieuchronnego rozwoju dotyczy WSZYSTKICH. Ale kto będzie beneficjentem, kto się najlepiej dostosuje i kiedy, tego nie wiemy.

W tych wszystkich rozważaniach warto zauważyć ,ze są jeszcze dwa istotne pojęcia tzn kapitalizm finansowy i kapitalizm produkcyjny .
Kapitalizm finansowy ma przewagę nad produkcyjnym co min stworzyło problemy w rozwoju w UE i USA .
W przypadku USA Trump zechce to zmienić ale nie jest pewne czy mu się to uda za to w Chinach dominuje kapitalizm produkcyjny
, gdzie Chińska partia komunistyczna zwalcza jawnie objawy i symptomy kapitalizmu finansowego u siebie ponieważ to kapitalizm
produkcyjny daje przewagę i rozwój .
W UE występuje sytuacja wyzbywania się produkcji a kapitalizm finansowy jest w gorszym położeniu ponieważ jest on słabszy niż ten w USA
tym samym UE jest w gorszym położeniu przykładem Niemcy i Francja dwa duże państwa słabnące z roku na rok główną siła Niemiec od zawsze była
produkcja , która aktualnie topnieje a tzw zielone zamienniki dla rozwoju nie przynoszą wartości dodanej dla całości gospodarki po prostu wybrano zły kierunek rozwoju , który nie napędza koła zamachowego . Tylko produkcja jest podstawą rozwoju, można mieć rożne pomysły ale bez
wdrożenia ich do produkcji nie osiągnie się rozwoju ponieważ to wytwórczość decyduje o sile państwa o czym zapomniano a co
bardziej prawdopodobne zlikwidowano ją z pobudek ideologicznych w UE .

[Gregski]

Kompletne bzdury wypisujesz.
Paliwa kopalne się nie kończą.
Wciąż nowe złoża się odkrywa. Ostatnio pod Brazylią.
Po tym odkryciu i po polepszeniu się atmosfery biznesowej w USA takie BP porzuciło durne plany "osiągnięcia neutralności węglowej" do 2050 i przystępuje do roboty.

Wiesz, ja o ludzkość to się nie martwię. Inni przejmą czoło peletonu.
Trochę szkoda mi Europy która pod rządami szaleńców przegrywa ten wyścig.
Wystarczy porównać stosunek gospodarek EU i USA 20 lat temu i obecnie.
A będzie coraz gorzej bo EU ma coraz to mniej do zaoferowania na światowych rynkach.

A upadek Rzymu najlepiej ilustruje fakt, że milionowy Rzym nie był w stanie obronić się przed kilkunastoma tysiącami zabijaków Alaryka.
600 lat wcześniej nawet takie Kanny nie złamały rzymskiego kręgosłupa. I to mimo iż Rzym wtedy nie zajmował nawet całego półwyspu Apenińskiego.

Ktoś celnie napisał, że Imperium upadło bo skończyli się Rzymianie a zaczęli Włosi.
(Wiem złośliwe jak cholera)

[Napoleon]

Paliwa kopalne się nie kończą.

Zanim coś napiszesz - pomyśl, to nie boli. Paliw kopalnych jest ograniczona ilość - zaprzeczysz? Zapotrzebowanie na energię się zwiększa i zwiększać się będzie. Paliw kopalnych zaś będzie ubywać. Co oznacza, że stopniowo złoża bardziej dostępne będą się wyczerpywać a same paliwa drożeć. Paliwa kopalne nigdy nie zostaną zastąpione w 100 % (przynajmniej według dzisiejszego stanu wiedzy) ale będą coraz mniej dostępne i coraz droższe. I jest to nieuniknione. Energia ze źródeł odnawialnych jest tu naturalnym i właściwym rozwiązaniem. Doprawdy, trudno jest mi zrozumieć tych osób, do których taka prosta rzecz nie dociera.

A upadek Rzymu najlepiej ilustruje fakt, że milionowy Rzym nie był w stanie obronić się przed kilkunastoma tysiącami zabijaków Alaryka.
600 lat wcześniej nawet takie Kanny nie złamały rzymskiego kręgosłupa. I to mimo iż Rzym wtedy nie zajmował nawet całego półwyspu Apenińskiego.

Porównujesz rzeczy nieporównywalne (gdy do tego doszło, Rzym zachodni już w praktyce upadł, po klęsce pod Kannami państwo Rzymskie nadal funkcjonowało i to całkiem nieźle). Pominę, że armia Alaryka była liczniejsza (choć trudno określić jak liczna - liczyła jednak kilkadziesiąt a nie kilkanaście tysięcy zbrojnych).

Ktoś celnie napisał, że Imperium upadło bo skończyli się Rzymianie a zaczęli Włosi.

Nawet jeśli to tak ujmiesz, to to też można wyjaśnić procesami ekonomicznymi. Rzym upadł, bo jego gospodarka trwała w takiej samej formie pomimo zmiany realiów (w każdym razie była to jednak z głównych przyczyn). Ty domagasz się tego samego od Europy. Ja bym jeszcze zrozumiał, gdyby krytykować kształt zmian, wybrane pryncypia. Sam uważam, że zmiany starano się wprowadzać zbyt szybko i nieco "dogmatycznie". Ale zmiany muszą nastąpić a przejście na energię odnawialną jest logicznym i dobrym rozwiązaniem. Pod każdym względem.

Jesteś klasycznym przykładem kogoś, kto nie chce przyjąć do wiadomości, że świat się zmienia, czy to się komuś podoba czy nie. Chciałbyś żeby zawsze było tak jak zawsze. Ja też bym tak chciał, ale mam świadomość, że się tak nie da. Świat się zmieni i przetrwają ci, którzy do tych zmian się dostosują.