Zwrot przez prawą burtę.

[Gregski]

Czyli generalizujesz.

Znowu bzdura.
Oceniłem postawę kilku kolejnych rządów niemieckich.

Spróbuj się więc zastanowić i wyjaśnić, że skoro tak możesz mówić o Niemcach (państwie niemieckim) to dlaczego nie możesz mówić o Polakach (państwie polskim, szczególnie w kontekście poprzedniej władzy)?

Ponieważ kolejne polskie rządy (niezależnie od opcji politycznej) nie utwierdzały Putina w przekonaniu, że może prowadzić swoją agresywną politykę i nie ułatwiły mu tego.
Niemieckie i owszem.

Dodano po 3 minutach 47 sekundach:
PS
Napoleonie, cieszę się że temat aborcji powrócił bo znowu mogę napawać się pokazem twoich nietuzinkowych umiejętności zawierania kompromisów.

[Napoleon]

Pan Bóg miał plan zbawczy...

Rozumiem Tomie, że dopuścił Cię do jego sekretu i ten plan znasz?

Oceniłem postawę kilku kolejnych rządów niemieckich.

Czyli generalizujesz i nie jesteś tego świadom.
Chciałbym Ci zwrócić uwagę na fakt, że WSZYSTKIE rządy praktycznie WSZYSTKICH państw traktowały Rosję z grubsza tak samo - jako partnera handlowego. Zakładając racjonalność jego działania (racjonalność, w rozumieniu Zachodu). Dotyczy to także Polski, zarówno przed 2015 rokiem jak i po. Nasze stanowisko od niemieckiego różniło się tylko tym,że nie podobał się nam NS2 ponieważ dostrzegaliśmy (czego nie dostrzegali Niemcy i inne kraje), że Rosja może wykorzystać ropę i gaz jako swego rodzaju "broń". Stąd fakt,że NS2 omijał nasz kraj budził u nas uzasadnioną nieufność co Niemcy uznawali za lekką "histerię" i co nie brali poważnie pod uwagę. Rozumując na swój sposób racjonalnie, że jak się ma dobry interes do zrobienia, na którym można sporo zarobić, to nikt nie będzie szalał. Zważ więc, że my również zakładaliśmy handel z Rosjanami i handlowaliśmy z nimi na potęgę, także po 2014 roku, a nieufność budził u nas głównie fakt, że NS2 omijał Polskę więc wzbudzał podejrzenia. My także nie uważaliśmy, że awanturę w Donbasie Rosjanie rozwiną w pełnoskalową wojnę. To nie mieściło się w głowie nie tylko Niemcom (i innym krajom starego Zachodu) ale i nam.
Więc to co piszesz jest generalizowaniem. Bo owszem, byliśmy bardziej nieufni od Niemców w stosunku do Rosjan i dostrzegaliśmy pewne niebezpieczeństwa których oni nie dostrzegali, ale tak jak i oni nie spodziewaliśmy się skali tego co zrobiła Rosja. To, że widzieliśmy trochę więcej niż Niemcy nie zmienia tego, że i Niemcy i my widzieliśmy mało - jeśli chodzi o Rosję.
Agresję z 2014 roku w zasadzie wszyscy odczytywali jako zabieg mający uniemożliwić Ukrainie przystąpienie do UE. Nie udało się poprzez wprowadzenie do Kijowa swej marionetki, no to Kreml zagrał ostrzej. I to wszystko. Tak sądzili i Niemcy i my. My mieliśmy większe obawy i byliśmy bardziej nieufni bo mamy takie doświadczenia jakie mamy i jesteśmy bliżej. Ale i Niemcy i my myliliśmy się w ocenie tego do czego Rosja jest zdolna.

Napoleonie, cieszę się że temat aborcji powrócił bo znowu mogę napawać się pokazem twoich nietuzinkowych umiejętności zawierania kompromisów.

A gdzie ja tu o jakiejś aborcji wspomniałem?! Masz jakieś fobie? Bo ten temat mi akurat na myśl nie przyszedł.

Po prostu, padł "zarzut", że lewica "walczy" z Kościołem. Na co zwróciłem uwagę, że nikt tu z Kościołem nie walczy a rzecz idzie o rozdzielenie Kościoła od państwa. Kościół zaś mieszając się do polityki (lobbując za takimi czy innymi rozwiązaniami prawnymi, wspierając taką czy inną opcję) do polityki się miesza popełniając kardynalny błąd (ze swego punktu widzenia). Wierni bowiem mogą mieć bardzo różne przekonania polityczne więc wspierając jedną opcję hierarchowie Kościoła zniechęcają do niego tych członków wspólnoty mających inne poglądy. Stąd m.in. spadek liczby wiernych. Przy czym tego typu działanie nie jest poparte niczym, a wręcz jest sprzeczne z pewnymi przekazami - patrz ową wypowiedź o oddanie cesarzowi co cesarskie a bogu co boskie lub wywody św. Tomasza z Akwinu, które mają tu charakter uniwersalny. Z tym współgra doktryna wolnej woli.
Temat aborcji zawiera się w tym problemie, ale ja go absolutnie nie poruszałem w tej dyskusji. Zwróciłem tylko Tomowi uwagę, że o żadnej "walce" lewicy (i kogokolwiek) z Kościołem mowy nie ma. Odnoszę wrażenie Gregski, żeś się trochę zafiksował na temacie aborcji i cie poniosło. Sugeruję szklankę zimnej wody

[tom]

Rozumiem Tomie, że dopuścił Cię do jego sekretu i ten plan znasz?

Do tego, by to zrozumieć nie trzeba daru prorockiego, tylko trochę chęci. I aby wszystko to zrozumieć, nie należy "rozdzielać" treści Starego Testamentu i Nowego Testamentu, jak to sugerowałeś.

Dodano po 7 minutach 42 sekundach:

Po prostu, padł "zarzut", że lewica "walczy" z Kościołem. Na co zwróciłem uwagę, że nikt tu z Kościołem nie walczy a rzecz idzie o rozdzielenie Kościoła od państwa. Kościół zaś mieszając się do polityki (lobbując za takimi czy innymi rozwiązaniami prawnymi, wspierając taką czy inną opcję) do polityki się miesza popełniając kardynalny błąd (ze swego punktu widzenia). Wierni bowiem mogą mieć bardzo różne przekonania polityczne więc wspierając jedną opcję hierarchowie Kościoła zniechęcają tamtego czasu do niego tych członków wspólnoty mających inne poglądy.

A od kiedy to da się wszystkim dogodzić? I nie wszystkie oczekiwania ludzi są słuszne, szlachetne i rozsądne, niektóre zaś wręcz niszczycielskie. Jezusowi, patrząc na to, jak napominał faryzeuszy za swoich czasów, też byś postawił zarzut, że mieszał się do "polityki" tamtych czasów, gdy mówił o ich obłudzie, chciwości, żądzy władzy i poklasku i by z tego przykładu nie brać. On mówił po prostu jak było, bo nic się przed nim nie ukryło. A dziś to się istotnie z tym wszystkim (i ludźmi u władzy) zmieniło? Najlepiej jakby kapłan wcale głosu na tematy społeczne nie zabierał, nawet jak jest również obywatelem?
Niektórzy hierarchowie i duszpasterze Kościoła to też ludzie z ułomnościami i robią błędy, które dają potem amunicję np. takim, którzy namawiają, by część przykazań Dekalogu wyrzucić w kąt i od Kościoła całkiem się odwrócić. Wystarczy, że podetniesz jeden szczebel w drabinie, by ktoś z hukiem z niej spadł. Mnie uczyli religii kiedyś w parafii, nie w szkole, ale to w tamtych czasach miało rację bytu. Dziś jest tendencja, by religię ze szkól wyrzucić całkowicie (na razie zaczęło się od redukcji godzin), mimo jej waloru wychowawczego, bo obecna pani minister wie, że w dzisiejszych czasach młodzież osobno do parafii dobrowolnie nie pójdzie, rodzic (często zalatany i zapracowany) albo tego nie przypilnuje, albo nie będzie miał zaufania, jak kogoś wybranego (np. pilnującego dorosłego świeckiego) przy tej nauce nie będzie, lub też uzna, że wychowa swą latorośl bez tego. I mam świadomość, że środowiska antykościelne właśnie na to liczą.

Błędy robi każdy (ja także), i może Dobra Zmiana ma rację, że w ostatniej omawianej kwestii z tym burmistrzem się mylę (oby tak było). No niestety, czasem na nasz osąd mocno wpływa to, że różne osoby, do których mamy zaufanie długo, totalnie nas swoim postępowaniem (jakie wyjdzie na wierzch) zawodzą i nieraz z różnych stron w krótkim czasie, przez co można zrobić się podwójnie podejrzliwym. I faktycznie, nie można temu ulec.

[SmokEustachy]

Ponieważ kolejne polskie rządy (niezależnie od opcji politycznej) nie utwierdzały Putina w przekonaniu, że może prowadzić swoją agresywną politykę i nie ułatwiły mu tego.
Niemieckie i owszem.

Tusk utwierdzał

Dodano po 54 minutach 43 sekundach:
Nowa doktryna korzyści osobistej:
W myśl tej doktryny Napoleon zgnije w kryminale, bo osiągnął korzyść reelekcji wskutek swoich głosowań.

[tom]

Pan Bóg miał plan zbawczy...

My także nie uważaliśmy, że awanturę w Donbasie Rosjanie rozwiną w pełnoskalową wojnę. To nie mieściło się w głowie nie tylko Niemcom (i innym krajom starego Zachodu) ale i nam.
Więc to co piszesz jest generalizowaniem. Bo owszem, byliśmy bardziej nieufni od Niemców w stosunku do Rosjan i dostrzegaliśmy pewne niebezpieczeństwa których oni nie dostrzegali, ale tak jak i oni nie spodziewaliśmy się skali tego co zrobiła Rosja. To, że widzieliśmy trochę więcej niż Niemcy nie zmienia tego, że i Niemcy i my widzieliśmy mało - jeśli chodzi o Rosję.
Agresję z 2014 roku w zasadzie wszyscy odczytywali jako zabieg mający uniemożliwić Ukrainie przystąpienie do UE. Nie udało się poprzez wprowadzenie do Kijowa swej marionetki, no to Kreml zagrał ostrzej. I to wszystko. Tak sądzili i Niemcy i my. My mieliśmy większe obawy i byliśmy bardziej nieufni bo mamy takie doświadczenia jakie mamy i jesteśmy bliżej. Ale i Niemcy i my myliliśmy się w ocenie tego do czego Rosja jest zdolna.

MY - to raczej pisz w kontekście "politycy PO", bo totalnie zapomniałeś o Lechu Kaczyńskim. Jakoś on nie miał złudzeń i widział trzeźwo co będzie, MÓWIŁ TO co Putin zrobi, a wy razem z Niemcami i Francuzami w przeszłości - robiliście z niego rusofoba i oszołoma. Dlatego, że mieliście naiwność "politycznych przedszkolaków" i cała Europa jest teraz zagrożona (nie leczony w porę "rak" totalitaryzmu się rozwinął) - spory procent Polaków nie może pokładać w was ufności do tej pory. PO-wiedz uczciwie - jakby Jarek po śmierci brata ciągle to przypominał (słowa LECHA) i apelował że zagrożenie rośnie - coś by to dało i Zachód swoje nastawienie do 2022 r. by zmienił?
Zresztą i na innych rodzimych polach Tusk robił Polaków wiele razy w konia.
Chciał teraz zgrilować tego posła Konfederacji, co zapłacił mandat za nieskasowanie towaru za parę stów, ale jakoś nie zasłaniał się immunitetem (przyznał, że jego wina) i możliwe, że to wszystko z gapiostwa (sam wiem z autopsji, jak ludzie w pośpiechu robią zakupy, bo myślami są już gdzie indziej). W odpowiedzi Tusk dostał ripostę, że skoro ma "za uszami" Amber Gold, to akurat on nie powinien zabierać głosu (nie wspomniał do tego o OFE i sprawie z podwyższaniem wieku emerytalnego, jak zrobił na odwrót niż obiecał).

[Marmik]

Gregski, zapewne nie doczekasz się kolejnych fikołków, bo zwyczajnie brakuje już amunicji, a i nawet kapiszony się skoczyły.
Niemniej warto zając się zamiłowaniem proaborcjonistów do podpierania się autorytetem św. Tomasza Akwinu, bo ma ono już wieloletnią tradycję. Szczerze mówiąc to aż dziw, że pojawił się tu tak późno, ale to nawet dobrze, że Napoleon wyciągnął tę kwestię z jakiejś partyjnej broszurki odnośnie przekazu programowego. Jest okazja zająć się tematem co tak naprawdę nieco szerzej przekazał św. Tomasz z Akwinu, a co przy okazji być może rzuci nieco światła na to w czym doszkolił się Dobra Zmiana.

W kwestii aborcji jest to bardzo ciekawe, bowiem św. Tomasz wcale nie trzyma się ram przyjmowanych np. w najnowszych interpretacjach niektórych odłamów islamu. Oczywiście to temat znany znacznie wcześniej i chodzi o podział na „człowieka ukształtowanego” i „człowieka nieukształowanego” lub w bardziej strawnym dla lewicy wydaniu „płód ukształtowany” i „płód nieukształtowany” (zwany też zarodkiem - nie mylić z dzisiejszą klasyfikacją). Rzecz jasna w oparciu o uprzednie wyobrażania z zakresu embriologii, które dziś wydają się już po prostu śmieszne. No i w sumie tu mamy tę magiczną, acz zupełnie umowną granicę 120 dni. Oczywiste to wzięte jedynie z obserwacji jakie można było wykonać przed wiekami, bo trzeba pamiętać, że poronienie dostarczało… „materiału do obserwacji” na miarę poziomu naukowego rozwoju cywilizacji.
Jak więc wygląda istota ludzka, „człowiek ukształtowany”, „płód ukształtowany” w wieku 120 dni od zapłonienia? Posłużę się grafikami z portalu plodnosc.pl.
A wygląda mniej więcej tak:

19-tydzień-ciąży-750x500.jpeg (39.83 KiB) Przejrzano 1 raz

Tyle, że Tomasz z Akwinu nie takie przyjął kryterium. W zasadzie to oparł swoje kryterium na twierdzeniach Arystotelesa. No i w sumie tak ponad 2300 lat temu, jak i 800 lat temu wiedza o procesach zachodzący wewnątrz organizmu ludzkiego niewiele się różniła, jeśli spojrzeć na to z dzisiejszego punktu widzenia. W każdym razie embriologia arystotelesowska dziś budzi co najwyżej uśmiech politowania. A na niej przecież opierały się twierdzenia już zupełnie nieembriologiczne. Zatem wadliwa podstawa, wadliwy wynik.

Św. Tomasz z Akwinu – podobnie jak Arystoteles – też uważał, że przyczyną poczęcia się dziecka jest ojciec, gdyż jego daniem tylko w nasieniu zawiera się dusza wegetatywna (duszologią nie będę się zajmował, zostawię to duszologom), która łącząc się z krwią menstruacyjną matki sprawia, że powstaje zarodek. Żeby było jasne, wg Niego materia dostarczana przez matkę była nieożywiona!
Na takiej podstawie zbudowany jest model owych 40 i 80/90 dni, kiedy to dusza wstępuje do ciała.

Przy czym św. Tomasz z Akwinu doskonale wiedział, że w tym okresie nie ma jeszcze „płodu ukształtowanego” (nie są rozwinięte główne organy), a i tak przyznawał mu prawo jak dorosłemu człowiekowi, czyli zabicie takiego - jakby to powiedzieli lewicowcy – „zlepku komórek” traktował jak zabójstwo.
No dobrze, zobaczmy jak wygląda istota ludzka w wieku 40 dni:

7-tydzień-ciąży-pierwszy-trymestr-ciąży-kalendarz-ciąży-750x500.jpg (34.28 KiB) Przejrzano 1 raz

i 80 oraz 90 dni (odrobinę zaniżając, bo to połówki następnych tygodni, a w tym drugim przypadku to w zasadzie już kolejny tydzień, ale niech nie będzie, że wybieram korzystniejszy):

13-tydzień-ciąży-750x500.jpeg (35.48 KiB) Przejrzano 1 raz

14-tydzień-ciąży-750x500.jpeg (37.56 KiB) Przejrzano 1 raz

Może jeszcze porównajmy ten ostatni z już pokazanym „płodem ukształtowanym”:

14vs19.jpeg (66.95 KiB) Przejrzano 1 raz

Może mi ktoś pokazać drastyczne różnice? Oczywiście przy dzisiejszym poziomie wiedzy możemy na każdym etapie wskazywać kolejne zmiany rozwojowe, ale – słowo-klucz – zmiany, bowiem to kontinuum i nic się tu nie dzieje rewolucyjnie.
Zatem w wieku 120 dni istota ludzka ma jakieś 15 cm i waży nieco ponad 200 g. Nawet 800, czy 2300 lat temu poronienie na tym etapie dostarczało sporo informacji. Tyle, że wystarczy mieć na uwadze, że te 120 dni to przyjęto ot tak, po prostu, na widzimisię, a prócz stałego wzrostu nie dzieje się nic szczególnie różnego od sytuacji tydzień wcześniej.
W wieku 80/90 dni istota ludzka ma mniej niż 9 cm i waży zaledwie 25 gramów. W dawnych wiekach tu już mogło tu być sporo niezrozumienia (mowa o czasach gdy nikt nie miał pojęcia, że w ogóle istnieje komórka jajowa). Dziś wiemy, że mózg dziecka w tym okresie rozwija się błyskawicznie tworząc co minutę około 250 tysięcy komórek nerwowych, a całe ciało jest już wrażliwe na dotyk (główka najmniej, i to do końca ciąży). No i ten bezczelny "nieludź" ćwiczy oddychanie i połykanie, wykorzystując do tego płyn owodniowy. A warto podkreślić, że oddychanie, połykanie wespół ze ssaniem to zestaw trzech najważniejszych umiejętności, jakie cechują każde nowonarodzone dziecko. Jest jeszcze gorzej, bo w wieku 80/90 dni u dziewczynek rozwijają się jajniki, a u chłopców pojawia się gruczoł prostaty.

Cofając się do 40 dnia, gdy wg św. Tomasza z Akwinu materia męska jest gotowa przyjąć duszę rozumną, widać już, że ów święty w ogóle nie zawracał uwagi na rozwój zarodkowy, bowiem „płód nieukształtowany” wówczas ważący około jednego grama i mierzący nieco ponad centymetr uznaje za „płód ożywiony”. Stąd widać, że rozważania św. Tomasza z Akwinu w ogóle nie kręciły się wokół konkretnych cech rozwojowych.
Ciekawe jaka byłaby reakcja gdyby tylko wiedział, że na tym etapie rozwija się serce dziecka, które bije 120-160 razy na minutę.

Tak czy inaczej… św. Tomasz z Akwinu potępiał wszelką aborcję. Wcale nie uznawał tej przed 40 dniami za dopuszczalną, a jedynie nie traktował jej jako zabójstwa. Zresztą całe rozważania w „Sumie teologicznej” zawał w kwestii granicy wspomnianej odpowiedzialności (II cześć, zagadnienie 64 „O zabójstwie” – cytat poniżej) oraz w rozważaniach czy w razie zagrożenia życia płodu w łonie matki, można owo łono otworzyć, żeby ochrzcić dziecko (fenomenalne rozważania na temat przynależności płodu, w kontekście sakramentu chrztu, które doskonale podsumowuje drugi z załączonych cytatów). No i tu św. Tomasz opowiada się jednoznacznie po stronie życia matki („Nie wolno przeto zabijać matki celem ochrzczenia dziecka.”). Warto by podpierając się autorytetem tego Doktora Kościoła pamiętać o maksymie, że nie należy umyślnie czynić zła, aby wynikło z niego dobro.

Kto uderzył niewiastę brzemienną, wykonał czynność niedozwoloną. Dlatego jeśli na skutek tej czynności nastąpi śmierć niewiasty lub ożywionego płodu, sprawca uderzenia winien będzie zbrodni zabójstwa, zwłaszcza, że tego rodzaju uderzenia z łatwością powodują śmierć.

Natomiast dziecko* znajdujące się w łonie matki należy do niej na sposób jakiegoś związania ze sobą dwóch odrębnych ciał. A więc nie można zrównywać jednego z drugim.

*Tak, tak, św. Tomasz konsekwentnie nazywa istoty ludzkie w łonie matki dziećmi, a jedynym kryterium jest to, czy wstąpiła w nie dusza, czy nie. Oczywiście może to być błąd tłumacza i jak ktoś biegły w łacinie to może sprawdzić

No i finalnie… dla katolików może to ważne. Dla nie-katolików to bajdurzenia starca sprzed 800 lat. Dlatego liczy się dziś i dzisiejsza wiedza. Nauka, bez żadnego dusznawstwa... a na dziś nauka jasno mówi, w którym miejscu zaczyna się życie ludzkie i w którym kończy. Nie musimy już jak św. Tomasz z Akwinu używać odlotowych teorii o tym, że łono kobiety dostarcza materię nieożywiona. Biologia zrobiła wiele siedmiomilowych kroków naprzód… ale jak ktoś chce tkwić w XIII wieku to jego sprawa.