Zwrot przez prawą burtę.

[Maciej3]

Przykład. Trump cały czas twierdzi, że USA musi mieć Grenlandię. Przy czym nie wyklucza działań pozadyplomatycznych (mówiąc oględnie). I tu pojawia się pytanie - co zrobi? Jesteś w stanie przewidzieć? Bo ja nie.

A ja tak.
jak nie dostanie po dobroci (cokolwiek to znaczy) to jeśli go ktoś nie powstrzyma, to wyśle wojska. I kto mu w tym przeszkodzi? Dania?
Europa?
Może CCCP czy jak się to teraz nazywa? Po prostu se zajmie i już. I co mu zrobisz?
Niewiadomą pozostaje tylko czy go "generałowie" posłuchają.

Czy jest wariatem/kretynem? Przyjmijmy, że USA naprawdę tak potrzebują tej Grenlandii (abstrahuję od tego, czy naprawdę jej potrzebują, bo moim zdaniem nie)

Ależ naprawdę ją potrzebują. Tam jest tyle miłych amerykanom surowców. Aż grzech nie skorzystać. Że o otwierającej się drodze północnej nie wspominając.
A cała reszta to pier.... o szopenie.

Dodano po 8 minutach 24 sekundach:

Więc jeśli się chce taką sprawę załatwić, to się rozmawia kanałami dyplomatycznymi. Cicho, bez rozgłosu. Jeśli natomiast się otwarcie mówi, że się chce tej Grenlandii za wszelką cenę, łącznie z agresją, to jest się idiotą. Bo ogłasza się wszem i wobec, także swym wrogom, że NATO już nie istnieje (a całe NATO to już poważna sprawa). A w najlepszym razie jest mocno wątpliwe

niekoniecznie jest się idiotą. tylko przy założeniu, że się ceni NATO. A chciałbym zauważyć, że trumpek od dawana mówił, że NATO w którym USA ponoszą większość kosztów, go nie interesuje i nie ma nic przeciw żeby NATO rozwalić.
W tym kontekście to działanie jest wręcz logiczne i oczywiste.
A problem wcale nie polega na trumpie. Nie oszukujmy się, to tylko awatar pewnej grupy ludzi, którzy mają taką mentalność i sposób myślenia, są wpływowi a niekoniecznie chcą iść "na świecznik:. A trump jest medialny i chce być na świeczniku więc jest wygodny. Trochę podobna sytuacja z fiutinem w związku zdradzieckim. Likwidacja tego jednego niewiele zmieni. co DJ fans, to niby lepszy byłby?
Ocena - "wzsystko to idioci i nic nie rozumieją więc robią głupoty:" jest prosta, ale nic nie wnosi.
Ocena co robią i dlaczego mogą to robić, nie będąc idiotami tylko mając inny system wartości, niekoniecznie taki, z którym my się zgadzamy, jest konstruktywna. Nawet jesli ostatecznym wnioskiem będzie, żę przeciwnika trzeba zniszczyć. Jakby hitlera odpowiednio wcześnie zrozumiano i nie ocaniano jako krzykacza i idioty (a chyba tak mniej więcej był oceniany przez jakiś czas) to można by go odpoweidnio wcześniej zablokować. bez fajerwerków na pół świata.
Dlatego namawiam do bardziej trzeźwej oceny. To że ktoś robi inaczej niż ja i myśli inaczej niż ja, to nie znaczy że zaraz jest idiotą. Oj nie. Gdyby był idiotą to nawet lepiej. Bo ile może naszkodzić idiota? Zaraz pomysłów mu zabraknie. A bardzo zły i bezwzględny człowiek ale do tego inteligentny (chodzi po potencjał a nie komplement) to jest dopiero tragedia. Bo ten to może naszkodzić że weź.

Dodano po 2 minutach 55 sekundach:

to państwa Europejskie powinny w tym momencie traktować Trumpa jak wroga

Do pewnego stopnia tak. moze nie jawnie i nie wysyłać zaraz bomboców (których zresztą nie mają), ale z realnie leżącą na stole opcją, że może dojść do najgorszego. nie do pomyślenia? W swoim czasie wojna między Niemcami a Wielką Brytanią była też nie do pomyślenia. I gdyby się do niej odpowiednio wcześniej przygotowano, to może by nawet do niej nie doszło (może).

Dodano po 4 minutach 22 sekundach:

A konflikt z USA wiele by nas kosztował.

Cóż za eufemizm. Teraz zwyczajnie byśmy przerżnęłi z kretresem i tyle. Bo niby czym mielibyśmy walczyć?
Ale zacząć się zbroić, może nie zaeraz przeciw USA, ale mając na uwadze, że "musimy poradzić sobie sami", bo w przypadku jakiegoś konfliktu USA zostaną co najmniej neutralne, to zdecydowanie się powinno. Zwyczajnie - nie mamy co liczyć na pomoc USA i tak trzeba się przygotować. A jeśli się okaże, że jednak USA pomoże (nam nie przeciwnikom) to przecież nie zadzkodzi? Bo teraz to jakaś żenada. W sumie liczniejsza i chyba bogatsza Europa błaga USA o pomoc w walce z krajem trzeciego świata, który sobie trochę broni naprodukował, a który ma PKB na poziomie bułgarii (jesli ropę odejmiemy) i trzęsie się ze strachu i do tego systematycznie zamienia się w skansen. Wygodny do życia - bez wiątpienia, ale skansen, bo rozwój techniki stoi. Rozwój wiatraków to nie o to chodzi.

[Napoleon]

Tylko nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, jak mogą to rozumieć Ci, którzy ten Twój post czytają. Bo to by oznaczało to, czego się obawiały środowiska prawicowe. Ze od dawna dążycie do tego, by kraje UE spadły do roli "landów" i straciły swoją niezależność pod pretekstem "wyższej konieczności"( choć wcześniej temu zaprzeczaliście).

Pytanie pierwsze: czy ludzie są dla państwa czy państwo jest dla ludzi? Ja uważam, że to drugie. A więc chcę państwa, w którym będę się czuł dobrze i które zapewni mi stosowne bezpieczeństwo i stabilność. Państwo narodowe, takie jak obecnie Polska (lub inne funkcjonujące w ramach UE) już mi to niekoniecznie jest w stanie zapewnić. Jeszcze dekadę temu - tak. Teraz już raczej nie. A skoro nie zapewni, trzeba szukać nowych rozwiązań.
Czy w Stanach Zjednoczonych Europy nie będę mógł mówić po polsku? Nie będę mógł kultywować polskich tradycji? Nie będę mógł żyć "po swojemu"? Jeśli będę mógł (itd.) to w czym problem?

Wielu już mówi, że ją i tak tracimy dość szybko, bo zbyt wiele ważnych spraw można nam już narzucić z zewnątrz.

Piszesz tak, jakby UE była ciałem obcym. Przypomnę - jesteśmy członkami UE. Jesteśmy "w środku" - nikt z zewnątrz nam nic nie jest w stanie narzucić. A jeśli, to Rosja,Chiny lub USA, jeśli UE okaże się słaba lub się rozpadnie. Niebezpieczeństwo czyha, ale nie wewnątrz UE a poza nią.

I tu jest rzecz, której nie rozumiem. Bo piszesz, i słusznie, że "Co do Trumpa - złudzeń nie mam - liczyć na niego ani ufać mu nie można...". No to w kim nadzieja? Sami jesteśmy za słabi. USA ufać nie można. Rosja stanowi dla nas zagrożenie. Dla Chin partnerem też nie będziemy. No to do licha co robić? Na zdrowy rozsądek nadzieja jest w UE. I to nie takiej jak obecnie. Bo obecnie to może i gospodarczy gigant, ale polityczny karzeł. A nam jest potrzebna Europa jako gigant polityczny i gospodarczy. W tym nadzieja. Uważasz, że tak nie powinno być? To co powinno być?

No i jeśli pomysły Trumpa odnośnie Kanady, Grenlandii i być może innych krajów (by zrobić z nich stany USA i wzmocnić trumpowskie mocarstwo) są be, to ten europejski pomysł (o podobnym celu - by powstał podobny twór) jest OK?

Jest jak najbardziej OK. Pomysły Trumpa w sprawie Kanady czy Grenlandii są fatalne, bo są to pomysły wyłącznie Trumpa, których skutki mogą być wręcz katastrofalne - dla wszystkich. Jeśli zaś powstaną Stany Zjednoczone Europy, to tylko w ramach porozumienia suwerennych państw. Tu nie będzie aneksji tylko oddolna federacja. Inaczej SZE nie powstaną. Różnica jest tu KOLOSALNA.

jak nie dostanie po dobroci (cokolwiek to znaczy) to jeśli go ktoś nie powstrzyma, to wyśle wojska. I kto mu w tym przeszkodzi? Dania? Europa?

Tu nie chodzi o to kto mu przeszkodzi. Tu chodzi o to jakie będą tego konsekwencje. Bo będą fatalne. Trump tego nie rozumie, z tych konsekwencji chyba nie zdaje sobie sprawy, i dlatego uważam go za kretyna. Każda rzecz na tym świecie ma swoją cenę - nie ma nic za darmo. Siłowe zagarnięcie przez USA np. Grenlandii będzie miało dla tego kraju bardzo wysoką cenę. Śmiem twierdzić, że nieopłacalnie wysoką. Jeśli Trump tego nie widzi - jest kretynem.

I co mu zrobisz?

Nie co mu zrobię, tylko co się stanie. A stanie się to, że NATO przestanie istnieć. Europa zostanie sama. UE może się rozpaść lub skonsolidować.Cokolwiek by się nie stało, będzie to Europę sporo kosztować. A USA na tym straci, bo dla USA najkorzystniejsza byłaby stabilność i normalny handel z bogatą Europą z którą utrzymywałoby przyjazne stosunki. UE się skonsoliduje - USA będzie miało silnego przeciwnika lub wręcz wroga. Nic na tym nie zyska tylko starci. UE się rozsypie? - zyska Rosja, wzmocni się, a każde wzmocnienie Rosji (lub Chin) to strata dla USA. Jak się nie obrócisz, dupa z tyłu. Grenlandia nie jest tego warta. Trump tego nie rozumie i dlatego jest kretynem.

Tam jest tyle miłych amerykanom surowców. Aż grzech nie skorzystać.

Aby skorzystać, nie musi brać siłą i psuć stosunków z Europą. Wszystko można mieć taniej, zachowując przyjazne stosunki. Trump tego nie rozumie - i dlatego jest kretynem. Bierze bowiem drogo to, co może mieć znacznie taniej i na korzystniejszych warunkach.

niekoniecznie jest się idiotą. tylko przy założeniu, że się ceni NATO. A chciałbym zauważyć, że trumpek od dawana mówił, że NATO w którym USA ponoszą większość kosztów, go nie interesuje i nie ma nic przeciw żeby NATO rozwalić. W tym kontekście to działanie jest wręcz logiczne i oczywiste.

I znów... Jeśli Trump nie ceni NATO - to jest kretynem. Ma wiele racji w tym, że domaga się większych nakładów państw europejskich na obronę. Ale zapomina przy tym, że istnienie NATO daje mu ogromne możliwości wpływu na państwa europejskie. Takiego "miękkiego" wpływu, ale skutecznego - co może być w wielu sytuacjach nieocenione (np. na wypadek konfliktu z Chinami). Trump tego nie rozumie - i dlatego jest kretynem. Bo nawet chyba nie ma świadomości co traci. A to jest, według mnie, przejaw kretynizmu.

A problem wcale nie polega na Trumpie. Nie oszukujmy się, to tylko awatar pewnej grupy ludzi, którzy mają taką mentalność i sposób myślenia...

Masz 100 % racji. Cały czas powtarzam, że politycy są tacy jak ich wyborcy, lub zrobią tylko to co ich wyborcy są w stanie zaakceptować. Trump jest "produktem" obecnej Ameryki. Dlatego jest tym groźniejszy, bo może stracić władzę, prezydentem w kolejnej kadencji może zostać jakiś rozsądny demokrata (a niech tam... nawet republikanin, choć tu będzie już trudniej z tym rozsądkiem), ale USA wiarygodności już nie odzyska. Bo nikt nie zagwarantuje, że znów jakiś kretyn na stolcu prezydenckim nie zasiądzie. Swej wcześniejszej pozycji USA już też nie odzyskają. To już jest cena prezydentury Trumpa. Za którą USA zapłacą. Bo np. czy dolar dalej zostanie pieniądzem światowych transakcji? A jeśli nie, czy choćby częściowo nie, to o ile zmniejszy się popyt na dolary i ile na tym USA straci? Atu by można dłuuuugo o konsekwencjach pisać....

Ocena - "wzsystko to idioci i nic nie rozumieją więc robią głupoty:" jest prosta, ale nic nie wnosi.

Wnosi o tyle, że definiuje rzeczywistość. A to pozwala zacząć podejmować racjonalne decyzje. Nie zapobiegniemy błędom popełnianym przez USA, ale pozwoli to nam lepiej się do nich dostosować i zaplanować przyszłość. Negatywne konsekwencje będą, ale może uda się je zminimalizować. Cokolwiek się postanowi, trzeba wiedzieć na czym się stoi.

Jakby hitlera odpowiednio wcześnie zrozumiano i nie ocaniano jako krzykacza i idioty...

Już pisałem, raczej nie dałoby się zablokować. Gdyby go jednak właściwie zdefiniowano (to co robi; co nie wykluczałoby traktowanie go jako idioty) to można by się lepiej przygotować na konsekwencje.

W swoim czasie wojna między Niemcami a Wielką Brytanią była też nie do pomyślenia. I gdyby się do niej odpowiednio wcześniej przygotowano, to może by nawet do niej nie doszło (może).

Ależ, przygotowano się. Wojna między W. Brytanią i Niemcami stała się prawdopodobna gdy Niemcy rozpoczęły, po dymisji Bismarcka, zbrojenia morskie. Bo takie zbrojenia można było robić TYLKO przeciw W. Brytanii. Czym mocno przestraszyli Brytyjczyków - na tyle, że ci dogadali się ze swymi odwiecznymi konkurentami Francuzami. A sojusz brytyjsko-francuski przesądził de facto o wyniku I wojny. Wojnie zapobiec się raczej nie dało, ale można było przygotować się tak, by ją wygrać.

Cóż za eufemizm. Teraz zwyczajnie byśmy przerżnęłi z kretresem i tyle. Bo niby czym mielibyśmy walczyć?

Ależ, nie musi to być od razu konflikt militarny pełnoskalowy. Konflikt gospodarczy też by nas wiele kosztował. USA też, ale jaka to pociecha?
Bronić militarnie Grenlandii by się nie opłacało dla Europy. Choćby z powodu dysproporcji sił. Nie ma sensu podejmować wojny co do której z góry wiadomo, że się ją przegra. Ale taka agresja rozpoczęłaby konflikt na wielu płaszczyznach. Który byłby bardzo kosztowny, pod każdym względem. Dla USA też. Przywódcy europejscy mają tego świadomość i chcą tego uniknąć. Nie obchodzi ich "wizerunek" - obchodzą ich skutki.Trump jest kretynem, bo zwraca uwagę na pozory i wydaje mu się, że jeżeli pomiata innymi to jest ważniejszy. To też jest jedna z przyczyn dla których uważam go za kretyna - i na dodatek świadczy o jego infantylizmie. Wiem co piszę, bo sam parę razy byłem w podobnej sytuacji, gdy trzeba było ustąpić w prestiżowej dość sprawie by minimalizować straty (lub nawet ich uniknąć). Mało mnie wtedy obchodziło co kto o mnie myślał. Bo interesował mnie efekt. Po jakimś czasie okazywało się, że takie podejście było słuszne. I już się nikt nie śmiał ani nie żartował. Politycy europejscy w większości tak rozumują, Trump nie. I dlatego uważam go za kretyna.

W sumie liczniejsza i chyba bogatsza Europa błaga USA o pomoc w walce z krajem trzeciego świata, który sobie trochę broni naprodukował, a który ma PKB na poziomie bułgarii (jesli ropę odejmiemy) i trzęsie się ze strachu i do tego systematycznie zamienia się w skansen. Wygodny do życia - bez wiątpienia, ale skansen, bo rozwój techniki stoi. Rozwój wiatraków to nie o to chodzi.

A jest tak, bo Europa nie jest państwem. Przykład - polityka obronna. Teraz każdy kupuje gdzie chce, co chce, trochę bez ładu i składu. O ile efektywniej (taniej i lepiej) można by się zbroić wspólnie, w oparciu o własny przemysł obronny i skomasowane środki na badania i rozwój? Ile tracimy na tym, że jako Europa jesteśmy rozdrobnieni? I tak we wszystkim!.....

[Gregski]

W sumie liczniejsza i chyba bogatsza Europa błaga USA o pomoc w walce z krajem trzeciego świata, który sobie trochę broni naprodukował, a który ma PKB na poziomie bułgarii (jesli ropę odejmiemy) i trzęsie się ze strachu i do tego systematycznie zamienia się w skansen. Wygodny do życia - bez wiątpienia, ale skansen, bo rozwój techniki stoi. Rozwój wiatraków to nie o to chodzi.

Lepiej bym tego nie ujął. No może poza stwierdzeniem, że bogatsza. https://www.money.pl/gospodarka/europa- ... 8624a.html
Jesteśmy rządzeni przez ekonomicznych "płaskozieców" i różnych "foliarzy" których głównym problemem jest to byś w anonsie o pracę nie poszukiwał "murarza" tylko neutralną płciowo "osobę murarską" (czy innego dziwoląga).
Chwalić Boga, że nadal istnieją jeszcze państwa narodowe bo to sprawia, że mamy jeszcze czasem szansę na podejmowanie decyzji zgodnych z naszym interesem.

A problem wcale nie polega na trumpie. Nie oszukujmy się, to tylko awatar pewnej grupy ludzi, którzy mają taką mentalność i sposób myślenia, są wpływowi a niekoniecznie chcą iść "na świecznik:. A trump jest medialny i chce być na świeczniku więc jest wygodny. Trochę podobna sytuacja z fiutinem w związku zdradzieckim. Likwidacja tego jednego niewiele zmieni. co DJ fans, to niby lepszy byłby?
Ocena - "wzsystko to idioci i nic nie rozumieją więc robią głupoty:" jest prosta, ale nic nie wnosi.

Również się zgadzam.
Do wielu ludzi w USA dotarło, że nie mogą brać odpowiedzialności za cały świat. USA są potwornie zadłużone między innymi przez pełnienie funkcji globalnego żandarma.
Uznali, że to nie fair by amerykański "tax payer" utrzymywał całe rzesze Europejczyków w poczuciu bezpieczeństwa. W końcu te ponaglania o 2% na obronność pojawiły się za Busha Juniora. Jankesi mieli prawo poczuć się, że są traktowani jak frajerzy
Nie ma dziwne, że tak jak napisałeś przyszła grupa ludzi która uznała, że "America first" i załatwiają swoje sprawy na zasadzie "bliższa ciału koszula".
A Europa dla nich może sobie sczeznąć pogrążając się w swojej wygodzie aż ostatecznie nie zbankrutuje.

Państwo narodowe, takie jak obecnie Polska (lub inne funkcjonujące w ramach UE) już mi to niekoniecznie jest w stanie zapewnić. Jeszcze dekadę temu - tak. Teraz już raczej nie. A skoro nie zapewni, trzeba szukać nowych rozwiązań.
Czy w Stanach Zjednoczonych Europy nie będę mógł mówić po polsku? Nie będę mógł kultywować polskich tradycji? Nie będę mógł żyć "po swojemu"? Jeśli będę mógł (itd.) to w czym problem?

Dobrze, że nasi przodkowie nie mieli podobnego podejścia bo w 1918 roku żadna Polska by nie powstała.

[Napoleon]

Dobrze, że nasi przodkowie nie mieli podobnego podejścia bo w 1918 roku żadna Polska by nie powstała.

Ignorancja z historii może i nie boli, ale jednak ogłupia. I prowadzi do błędnych wniosków.
Nasi przodkowie poważnie rozważali opcję proaustriacką w postaci Austro-Węgier-Polski. Założenia były takie,że po zwycięskiej wojnie Austro-Węgrom przypadłaby znaczna część zaboru rosyjskiego, w efekcie tego Polaków w granicach Austro-Węgier byłoby tylu, iż uzasadniałoby przekształcenie tego państwa w trialistyczne. A uzasadnieniem tego pomysłu było to, że Polakom w Austro-Węgrzech żyje się całkiem dobrze, po polsku można mówić, tradycje kultywować i generalnie uważać to państwo za swoje (tym bardziej, że miałoby się szeroką autonomię). Nie wyszło z kilku powodów (Polacy z zaboru niemieckiego niestety nie mogliby skorzystać z tej opcji, pojawił się pomysł utworzenia Królestwa Polskiego, państwa centralne wojnę przegrały), Nie zmienia to faktu, że z tymi pomysłami na niepodległość było bardzo różnie. Zaryzykowałbym stwierdzenie, że powstanie II RP było w dużym stopniu dziełem przypadku (lub jak kto woli, szczęśliwego zbiegu okoliczności) - tak po prostu wyszło "w praniu".

Natomiast nie rozumiem oburzenia. Zadałem parę pytań: "No to do licha co robić? Na zdrowy rozsądek nadzieja jest w UE. I to nie takiej jak obecnie. Bo obecnie to może i gospodarczy gigant, ale polityczny karzeł. A nam jest potrzebna Europa jako gigant polityczny i gospodarczy. W tym nadzieja. Uważasz, że tak nie powinno być? To co powinno być?"
Odpowiedzi nie dostałem. Dostanę jakąkolwiek odpowiedź?

Jesteśmy rządzeni przez ekonomicznych "płaskozieców" i różnych "foliarzy"...

Państwa UE są rządzone przez polityków, dla których kwestia "dobrostanu" jest najistotniejsza. Bo tego chcą wyborcy. Europa jest de facto najlepszym, najwygodniejszym i pomimo wszelkich problemów najbezpieczniejszym miejscem do życia. To jest cel dla Europy (a jaki ma być inny?). Czasy się zmieniają, więc trzeba się dostosować. To co Ty byś chciał, doprowadzi do rozpadu UE. I Europa już nie będzie wtedy najlepszym miejscem do zamieszkania. To co chciałbym ja, gdyby się udało, sprawiłoby, że Europa stałaby się trzecią potęgą światową obok USA i Chin. Większość problemów Europy wynika z jej rozdrobnienia, co rodzi brak decyzyjności i stosownie różnych rozwiązań do różnych problemów w różnych państwach. O tym, że jest to problemem świadczy choćby fakt,że cały czas piszemy o Europie konfrontując ją np. z USA, Rosją czy Chinami, choć przecież to jest zupełnie inny byt - NIEPORÓWNYWALNY. Ci, którzy Europę krytykują, robią to głównie z punktu widzenia państwa zapominając, że UE państwem nie jest.
Natomiast jeśli już mowa o "płaskoziemcach ekonomicznych" to zaliczyłbym do nich Trumpa. Który prezentuje filozofię z XIX wieku wychodząc z założenia, że aby jeden zarobił drugi musi stracić (zarabia się kosztem innych; nie rozumie, że można zarabiać z obopólnym zyskiem). Zapewne kieruje się tu swymi doświadczeniami, że parę razy zarobił na bankructwie - czyli kosztem wspólników lub tych,którzy mu zawierzyli. Przekonanie, że tak się zarabia pieniądze zaliczyłbym do "płaskoziemstwa ekonomicznego". Przekonanie, że tak się robi politykę to kretynizm - ponieważ nie bierze pod uwagę kosztów, które będą musiały zostać poniesione. Przez państwo - a więc twór, który rzekomo ma w ten sposób "zarobić".
Aczkolwiek obrót rzeczy może przybrać, jak mi się wydaje, trochę inny bieg niż się Trumpowi wydaje z powodu Kongresu. W którym nawet część republikanów ma dość głupoty Trumpa. Nie chwaliłbym jednak dnia przed zachodem słońca.

Chwalić Boga, że nadal istnieją jeszcze państwa narodowe...

A co to jest, według Ciebie, państwo narodowe?

Do wielu ludzi w USA dotarło, że nie mogą brać odpowiedzialności za cały świat. USA są potwornie zadłużone między innymi przez pełnienie funkcji globalnego żandarma.
Uznali, że to nie fair by amerykański "tax payer" utrzymywał całe rzesze Europejczyków w poczuciu bezpieczeństwa.

1. Branie odpowiedzialności za świat, jak to ująłeś, niesie za sobą koszty, ale i przynosi korzyści (co już ignorujesz - a niesłusznie).
2. Jeśli USA dochodzi do wniosku, że nie da rady dalej brać tej odpowiedzialności, to robi się to inaczej.Tak by zachować istniejący ład a nie oddawać pola wrogom.

...których głównym problemem jest to byś w anonsie o pracę nie poszukiwał "murarza" tylko neutralną płciowo "osobę murarską" (czy innego dziwoląga).

Rozumiem, że według Ciebie jet to ważniejsze od zachowania bezpieczeństwa, dobrostanu, wygody życia itd.?

[Maciej3]

Już pisałem, raczej nie dałoby się zablokować.

To bzdury pisałeś.
Wystarczyło np. zablokować remilitaryzację nadrenii. I potem być konsekwentym. W tym czasie "zachód" miał znaczącą przewagę nad niemcami. wojskową.
Owszem w 1938 to już było za późno, bo taki jeden wziął się za zbrojenia na wariata a reszta spała. Ale to efekt nie brania go na serio tylko „a krzykacz a idiota”. Coś ci to przypomina?
Tak wiem, hindsight city jest wspaniałe, pewnie w tamtym czasie też bym go traktował jak idiotę, ale właśnie warto wyciągnąć wnioski z historii.
Choć jak widzę, podpis pod moimi postami jest ciągle słuszny. Zero nauki.


A teraz będe adwokatem diabła.
Nie masz wszystkich danych.
A fakty, które znamy są takie, że imperia upadają. Jak do tej pory wszystkie (no dobra USA jeszcze nie upadły, ale widać oznaki osłabienia. Co najmniej).
Ogólnie tendencja jest taka - jest sobie jakiś "organizm państwowy" cokolwiek rozumiemy pod tym określeniem, jak jest odpowiednio "młody i dynamiczny" to podbija inne. Czasem sąsiadów czasem dalsze. Jak jest skuteczny to się z tego robi imperium.
Po pewnym czasie imperium "obrasta w piórka" i zaczyna być "nieruchawe", ale trzyma się siłą bezwładu oraz wielkością. Z czasem zaczyna mieć przerost formy nad treścią i wtedy zaczyna się zwijać (bo inni je podgryzają). Prędzej czy później czeka to każde. Przynajmniej tak do tej pory było.
I jak do tej pory żadko kiedy (ja nie przypominam sobie) imperium oddawało "władzę" bez walki. Zawsze były przy tym jakieś fajerwerki. Wraz z rozwojem techniki coraz większe. Demontaż imperium brytyjskiego to były dwie wojny światowe, choć pęknięcia było widać wcześniej (tak wiem wojny nie tylko o to, ale w dużej mierze).
Imperium amerykańskie słabnie.
Skąd wiesz, czy tam odpowiedni ludzie nie mają danych, które wskazują, że się nie utrzyma w ciągu najbliższych kilkudziesięciu lat?
A jeśli tak, to czy zwinięcie się i odejście od roli żandarma nie jest dobrym pomysłem, zamiast wymieniać się ciosami "na serio"? W tym kontekście demontaż NATO z USA w roli głównej, nie jest złym pomysłem - klasyka - zwianie peryfieriów żeby zachować centrum. Gdyby założyć, że USA są taką potęgą pod każdym względem, że zdetronizowanie im nie grozi, to postępowanie byłoby idiotyczne, ale jeśli sami już wiedzą, że nie dadzą rady? A przecież nie przyznają się do tego wprost publicznie, bo dopiero by byłą katastrofa. Może na miarę upadku CCCP (może, ja tego nie wiem, spekuluję).
A że ta rezygnacja z funkcji żandarma jest robiona nieelegancko (taki eufemizm) to akurat normalka. Żaden przywódca nie jest wszechwładny. Podejrzewam, że nawet Kim. Pewnie jakby przegiął, to jakiś zawał podczas kąpieli słonecznej mógłby się zdarzyć. A w państwie ponoć demokratycznym jeszcze mniej. Co prawda jak to ktoś stwierdził, że amerykanie raz na 4 lata wybierają sobie króla – coś w tym jest – ale to raczej taki król elekcyjny a nie król słońce. Robi co może (nie sam trump – tylko taki wirtualny trump jako postać zbiorowa). Miota się, kombinuje itd. Może jest tak źle, że muszą iść „na rympał”. Jak ci się dach wali, to nie myślisz co będzie za 40 lat, tylko podtykasz podpory. A co będzie za 20 czy 40 lat będziesz się martwił potem, bo jak się nie zatroszczysz teraz, to ci się wcześniej wszystko zawali.
Czy tak jest nie wiem. Ale pewne oznaki mogą wskazywać, że i owszem.
Mimo wszystko wolałbym żeby USA się po prostu skłuciły z tym czy tamtym, rozwaliło „dyplomatycznie” NATO, ale w ciągu lat, co pozwoli się uzbroić innym i potem przeszło na izolacjonizm, nawet z jakimiś lokalnymi wojnami (obawiam się, ze bez tego się nie obejdzie przy zwijającym się imperium – wojna w tym procesie wydaje się nieunikniona – pytanie tylko jaka) niż jakaś trzecia światowa, bo się ktoś tam uprze, że będzie nada szeryfem świata, a kto inny powie „sprawdzam”. I może nawet ten szeryf się ostanie, ale po rozpierdusze porównywalnej (a pewnie znacznie większej) niż II światowa.
Przesadzam?
Być może.
Rozważam możliwości.
Przecież nie mam dostępu do tajnych danych. A gdybym miał to bym ich nie ujawniał.

[Napoleon]

Wystarczyło np. zablokować remilitaryzację nadrenii. I potem być konsekwentym.

Musiałoby na to być przyzwolenie opinii publicznej we Francji. To raz. A dwa, to by mogło nieco odwlec sprawę, ale by wojny nie powstrzymało.
Sprawę mogłaby załatwić wojna prewencyjna (wspominałem o tym) wypowiedziana jeszcze przed wypowiedzeniem traktatu wersalskiego, ale tu w ogóle żadnego przyzwolenia by nie było.
Tak czy inaczej, rozwiązaniem mogłaby być tylko wojna - wypowiedziana z odpowiednim wyprzedzeniem. A ze względu na traumę I wojny, nikt praktycznie jej nie chciał.

Ale to efekt nie brania go na serio tylko „a krzykacz a idiota”.

Moment. Nazywanie kogoś "krzykaczem", "idiotą" itp. nie wyklucza brania tego kogoś na serio.
Jak masz przed sobą małpę z brzytwą, to wiesz, że to jest małpa,ale bierzesz ją na serio.

Skąd wiesz, czy tam odpowiedni ludzie nie mają danych, które wskazują, że się nie utrzyma w ciągu najbliższych kilkudziesięciu lat?

Takich danych nie ma. Nie ma danych, po których można by obiektywnie przewidzieć, że jakieś imperium upada. Każde wielkie państwo może słabnąc i się odradzać, może przechodzić kryzysy i okresy rozkwitu. Masz rację, że wszystko mija. Ale przyczyny bywają bardzo różne. I może tu też decydować przypadek, pech itp. No i choć wszystko w końcu mija, to może trwać bardzo długo, może ewoluować bez upadku itd.
Powołałeś się na przykład W. Brytanii. Ale to było imperium kolonialne. W tym wypadku zawsze działa pewna prawidłowość: imperium kolonialne zdobywa kolonie, terytoria opóźnione w rozwoju, dzikie lub słabo rozwinięte. Zagospodarowuje je, chcąc-nie-chcąc cywilizując, unowocześniając, wzbogacając. To kształtuje lokalne społeczności, które po osiągnięciu pewnego etapu zaczynają myśleć o niezależności. Kształtuje się, na bazie wspólnych interesów ich świadomość itd. No i zaczyna się proces uniezależniania, który może przybrać różne formy, ale zawsze zakończy się niezależnością - prędzej czy później. Tu działa dialektyka. USA jednak imperium kolonialnym nie jest. Te mechanizmy tu nie działają.

A co do danych o których nic nie wiemy... Zastanawiam się, czy Rosjanie nie mają na Trumpa jakichś kompromatów. Wiem, zaczynam myśleć w kategorii spiskowej teorii dziejów, ale... Jakoś tak mi się nasuwa... Może dlatego, że mimo wszystko człowiek poszukuje jakiegoś logicznego wyjaśnienia durnych działań?

Gdyby założyć, że USA są taką potęgą pod każdym względem, że zdetronizowanie im nie grozi, to postępowanie byłoby idiotyczne, ale jeśli sami już wiedzą, że nie dadzą rady?

Zwróć uwagę, że w dzisiejszym świecie jedynym krajem, który może podjąć wyzwanie konfrontacji z USA, i to raczej tylko na wschodniej półkuli, są Chiny (przy czym 100 % pewności nie ma). Tylko że Trump właśnie z Chinami konfrontację chce podjąć. Nie uchyla się od niej. Walkowerem oddaje pole Rosji, walczyć chce z UE. Po jakiego diabła? Nastawia się na konfrontację z UE bez powodu. A raczej jego głównym powodem (acz pewności nie ma o co mu chodzi) jest niedopuszczenie do konsolidacji/umocnienia UE. Z jednej strony chce, by państwa UE się zbroiły (by odciążyć USA), z drugiej chce je rozbić i obiektywnie osłabić. Także militarnie. To nie ma sensu. To co robi Trump nie układa się w logiczną całość. UE może być gospodarczym konkurentem USA (tam, gdzie funkcjonuje rynek, to naturalne), ale nie jest wrogiem. Trump robi z Europy na siłę wroga, co jest po prostu głupie, bez sensu. A jej osłabienie wzmacnia te kraje, które potencjalnie mogą stanowić zagrożenie/konkurencję polityczną dla USA. Gdzie tu logika?

Ale pewne oznaki mogą wskazywać, że i owszem.

Jeśli tak jest jak piszesz, to Trump tylko sytuację pogarsza. Nic nie naprawia.

Przesadzam?

Problem polega na tym, że niekoniecznie. Ale dlatego właśnie uważam Trumpa za kretyna, bo on zwiększa swymi działaniami niebezpieczeństwo niepożądanego biegu wydarzeń niż zmniejsza. A nie jest wykluczone, że ten niepożądany bieg wydarzeń wręcz wywołuje.

[Gregski]

Nasi przodkowie poważnie rozważali opcję proaustriacką w postaci Austro-Węgier-Polski.

I co? Udało się? A ktoś w podwójnej monarchii poważnie traktował te fantasmagorie?
Odzyskaliśmy niepodległość bo
1) Koniunktura międzynarodowa była wyjątkowo dobra.
2) Polacy dali bezprecedensowy przykład patriotyzmu i determinacji.
Nic nie wyszło "w praniu". Gdyby nie nasz wysiłek skończylibyśmy jak Ukraińcy. Rozerwani przez ościenne kraje.

Na zdrowy rozsądek nadzieja jest w UE. I to nie takiej jak obecnie.

Tu się zgadzam
UE zawłaszczona od lat przez jedną opcję osuwa się w skansen (jak to celnie określił Maciej). O gospodarczy gigantyzmie to możesz sobie pomarzyć. Jeszcze w 2000 na bazie Strategii Lizbońskiej mieliśmy się ścigać z USA. Dziś tylne światła pozycyjne Amerykanów znikają nam poza horyzontem. Jeśli dalej będziemy brnąć w to szaleństwo to widzę marny koniec UE Już w sondażach widać jak rośnie niezadowolenie z działań Brukseli. Popularność EU spada we wszystkich krajach.
Przestań zaklinać rzeczywistość i spróbuj zmierzyć się z faktami, nawet jeśli są one niewygodne.

Państwa UE są rządzone przez polityków, dla których kwestia "dobrostanu" jest najistotniejsza.

Na dobrostan to trzeba zarobić, zapracować. Dobrostanu nie da się zadekretować. Żyłbyś w realnym świecie to byś o tym wiedział.

Branie odpowiedzialności za świat, jak to ująłeś, niesie za sobą koszty, ale i przynosi korzyści (co już ignorujesz - a niesłusznie).

Widać zrobili bilans i doszli do innego wniosku niż ty.
No jak mogli nie zapytać cię o zdanie!

Rozumiem, że według Ciebie jet to ważniejsze od zachowania bezpieczeństwa, dobrostanu, wygody życia itd.?

?????
Przecież to twoje brukselskie pupilki wymyśliły tego potworka, droga "osobo forumowo pozytywna".
(nota bene to przyczynek do tego czy w eurokołchozie wolno mi używać języka polskiego zgodnie z jego zasadami i tradycją czy też muszę posługiwać się socjalistyczną nowomową)

[Maciej3]

Na dobrostan to trzeba zarobić, zapracować.

A potem jeszcze go utrzymać w sytuacji, gdy ktoś dojdzie do wniosku, że jego dobrostan jest ważniejszy od twojego i postanowi go przejąć.
Było w tym rejonie (no dobra, trochę bardziej na południe) pewne imperium, które o tym zapomniało i zaczęło z czasem dbać tylko o swój dobrostan a wszelkie "brudne prace" zlecało barbarżyńcom.
Działało do czasu kiedy barbażyńcy nie doszli do wniosku, że ten dobrostan mogą sobie sami wziąć (nieco upraszczam).
Efekty znamy. Trochę trwało wychodzenie z tego.

Dobrostanu nie da się zadekretować.

Jak to nie?
Kto jest w dobrostanie? ten co mówi, że jest w dobrostanie. No przecież jakby nie był to by nie mówił. Wystarczy więc tylko wszystkich zmu..... przekonać, żeby mówili że są w dobrostanie i po sprawie.
A to można załatwić dekretem i odpowiednimi służbami, które radosne okrzyki uzyskają.
Przerabiane wielokrotnie. Działa.
czasowo.
I ciągle do tego wracamy.
Bo to nie był prawdziwy .... (wstawić co komu pasuje) i teraz na pewno się uda.

[Napoleon]

I co? Udało się? A ktoś w podwójnej monarchii poważnie traktował te fantasmagorie?

To czy się udało czy nie, nie jest tu istotne- ważne jest,że taka opcja była bardzo poważnie brana pod uwagę. Zaangażowany w nią był i Piłsudski, jak by nie było. W kręgach władz austriackich, jak to zwykle w takich wypadkach bywa, zdania na ten temat były różne. Ale wobec zbliżającej się wojny polityka wobec tych, którzy nadzieje na przyszłość wiązali z Austrią, była generalnie życzliwa.

Odzyskaliśmy niepodległość bo
1) Koniunktura międzynarodowa była wyjątkowo dobra.
2) Polacy dali bezprecedensowy przykład patriotyzmu i determinacji.
Nic nie wyszło "w praniu". Gdyby nie nasz wysiłek skończylibyśmy jak Ukraińcy. Rozerwani przez ościenne kraje.

Wyszło w praniu. Co zresztą sam przyznajesz, gdy słusznie piszesz o wyjątkowo korzystnej koniunkturze międzynarodowej. Bez tego by się nie udało.
Jest faktem, że koniunkturze trzeba pomóc. Ale daleki byłbym od wersji "heroicznej".
A co do Ukrainy... Na Ukrainie nie było jednego ośrodka władzy. Tych ośrodków było wiele i na dodatek dominowali tacy "panowie wojny", częściowo bezideowi, posiadający siłę ale nic więcej. Może zadecydował brak tradycji państwowości? Ukraińcy byli po prostu "do tyłu" w stosunku do nas. Na dobrą sprawę, to naród ukraiński, taki "prawdziwy", świadomy, tworzy dopiero Putin.

UE zawłaszczona od lat przez jedną opcję osuwa się w skansen (jak to celnie określił Maciej). O gospodarczy gigantyzmie to możesz sobie pomarzyć.

UE jest gospodarczym gigantem. Cały czas. O niczym nie trzeba marzyć. Przechodzi kryzys, ale tak się zdarza.

Na dobrostan to trzeba zarobić, zapracować. Dobrostanu nie da się zadekretować. Żyłbyś w realnym świecie to byś o tym wiedział.

Prawda. Natomiast nie za bardzo rozumiem co masz na myśli sugerując, że w normalnym świecie nie żyję?
Co do życia ponad stan - też się zgodzę. większość państw europejskich żyje ponad stan. Ale USA np. też. Polska również. Stąd cały czas się dziwię, że przy takich oczekiwaniach naszych obywateli, przy nie kwestionowaniu konieczności zbrojeń, jest takie parcie na obniżanie podatków. To nie ma sensu. Jeśli chcemy to wszystko, to podatki powinny być wyraźnie wyższe.
Na ów dobrostan wpłynie to pewno negatywnie, ale bez przesady - ten dobrostan i tak pozostanie wysoki. Przy czym część tych podatków wykorzystanych zostanie właśnie na podtrzymanie owego "dobrostanu".

Widać zrobili bilans i doszli do innego wniosku niż ty. No jak mogli nie zapytać cię o zdanie!

No, zrobili głupio Doradziłbym im lepiej.
To co mnie zawsze zastanawia to to, że każdy, cokolwiek by sobą reprezentował, w momencie gdy osiągnie odpowiednio wysokie stanowisko sprawia, że wiele osób zaczyna go traktować jako kogoś wyjątkowego - z racji wiedzy, mądrości, doświadczenia itd. Generalnie jako człeka wybitnego, który "wie lepiej". Nawet jeśli czyni oczywiste głupoty.
Tu się kłania bajka "szaty króla" (znasz?).

Przecież to twoje brukselskie pupilki wymyśliły tego potworka, droga "osobo forumowo pozytywna".

Więc skoro o tym piszesz, to ja się Ciebie pytam czy to jest dla Ciebie ważniejsze niż kwestia bezpieczeństwa, dobrostanu, wygody życia? Bo w imię eliminacji tago i podobnych "potworków"możemy to wszystko zniszczyć lub co najmniej zaryzykować. Pytam się Ciebie, czy według Ciebie warto?

Było w tym rejonie (no dobra, trochę bardziej na południe) pewne imperium, które o tym zapomniało i zaczęło z czasem dbać tylko o swój dobrostan a wszelkie "brudne prace" zlecało barbarżyńcom. Działało do czasu kiedy barbażyńcy nie doszli do wniosku, że ten dobrostan mogą sobie sami wziąć (nieco upraszczam).

Akurat ten problem widzę zupełnie inaczej. Również upraszczając:
Ci barbarzyńcy ten dobrostan owego imperium chcieli przejąc raz za razem. Próbowali cały czas. Rzecz w tym, że to imperium miało siły by swój dobrostan obronić. Problem był taki, że z biegiem czasu gospodarka imperium zaczęła stawać się patologiczna. Główną siłą roboczą stawali się niewolnicy. Których opłacało się zatrudniać gdy byli tani. A byli tani gdy podaż była duża. Podaż zaś była duża gdy prowadzono podboje i zdobywano ciągle nowych niewolników. Tylko że nie dało się podbijać nowych terenów w nieskończoność. Więc gdy podboje ustały, napływ nowych niewolników zaczął się zmniejszać o ceny szły do góry. Wyższe ceny siły roboczej zaś wpłynęły na wzrost cen wszystkiego - a to na stan gospodarki. Tu doszło jeszcze kilka innych czynników (jak wspomniałem - upraszczam). A gdy gospodarka zaczęła szwankować i dochody państwa się kurczyć, zaczęła też szwankować obrona.
Co ciekawe, pokojowo barbarzyńcy do imperium przenikali cały czas. Pojedynczo, w niewielkich ilościach. I szybko się asymilowali. Służyli też w armii w auxiliach, co dawało im obywatelstwo. I zazwyczaj byli później (i ich potomkowie) bardzo dobrymi i lojalnymi obywatelami. O upadku imperium zadecydowała gospodarka, która nie potrafiła się dostosować do zmiany realiów.

[Maciej3]

O upadku imperium zadecydowała gospodarka, która nie potrafiła się dostosować do zmiany realiów.

no i pacz. Takie imperium sięgające nieco bardziej na północ również stoi w obliczu zmiany realiów a samo stara się zakonserwowac stan istniejący.
ale oczywiście sprawy są niezwiązane. teraz się na pewno uda...

Dodano po 9 minutach 53 sekundach:
A nie zapomniałem.
Wiatraki i inne green power to oczywiście rozwój. Jak cholera. I nic sie nie załamie, Bo tak.

[Gregski]

Wyszło w praniu.

Trzecia prawda tischnerowska.

Ale daleki byłbym od wersji "heroicznej".

A ja nie. Biorąc pod uwagę w jakich warunkach się to odbywało niewątpliwie od naszych przodków wymagało to heroizmu. I jest absolutnie niesamowite, że ten heroizm i determinacja pojawiły się w takiej skali.

UE jest gospodarczym gigantem.

Ze zwijającą się produkcją, z zapóźnioną technologią, z brakiem innowacyjności z ucieczką "mózgów".
Daj spokój, jedziemy "na rezerwie".

No, zrobili głupio Doradziłbym im lepiej.

Nie sądzę. https://wydarzenia.interia.pl/zagranica ... e_vignette

Tu się kłania bajka "szaty króla" (znasz?).

Do Tuska pijesz?

Natomiast nie za bardzo rozumiem co masz na myśli sugerując, że w normalnym świecie nie żyję?

Mam na myśli twoje wpisy z ostatnich paru lat.

Więc skoro o tym piszesz, to ja się Ciebie pytam czy to jest dla Ciebie ważniejsze niż kwestia bezpieczeństwa, dobrostanu, wygody życia? Bo w imię eliminacji tago i podobnych "potworków"możemy to wszystko zniszczyć lub co najmniej zaryzykować. Pytam się Ciebie, czy według Ciebie warto?

A ja ciebie pytam na jaki teat teraz piszesz?
Ja zamieściłem wpis:
"Jesteśmy rządzeni przez ekonomicznych "płaskozieców" i różnych "foliarzy" których głównym problemem jest to byś w anonsie o pracę nie poszukiwał "murarza" tylko neutralną płciowo "osobę murarską" (czy innego dziwoląga)."
Wykpiwający twoich jewropejskich idoli którzy marnując publiczne pieniądze wysrywają z siebie takie debilne rozporządzenia dotyczące anonsów o pracę Nie licząc się przy tym z gramatykami i tradycjami języków europejskich.
Dla nie to kreowanie typowej sowieckiej nowomowy.

Dodano po 1 minucie 26 sekundach:

Wiatraki i inne green power to oczywiście rozwój. Jak cholera.

Oczywiście, że tak
Dzięki światłej polityce energetycznej płacimy za energię 2-2.5 raza więcej niż w USA.