Zwrot przez prawą burtę.

[tom]

Czyżby? Powołałeś się na hasło, które powinno przyświecać wszystkim (jak rozumiem). Ateistom też? To by było bez sensu.

Katolicy stanowią u nas nadal większość i to było i jest ważne dla nich. Ateistów którzy byli i są naszymi obywatelami nie musi to dotyczyć, istotne tylko, by szanowali uczucia religijne większości. Pamiętasz, jak rozwiązano kwestię przysięgi Kwaśniewskiego? Nie był katolikiem (mówił, że nie wierzy w Boga, ale będzie szanował uczucia katolików) i rządził dwie kadencje.

W tej chwili nie przychodzi mi do głowy żaden kraj islamski z systemem demokratycznym. Kiedyś to była Turcja, ale w tej chwili to już też nie jest demokracja. Więc o czym piszesz? Rozumiem, że chciałbyś zmiany ustroju na niedemokratyczny i stworzenia państwa wyznaniowego w Polsce? Bo z tego co piszesz to by mogło wynikać.
Dla mnie to byłby koszmar (choć przecież jestem katolikiem). I co byś ode mnie wówczas oczekiwał? Dumy z takiego kraju?! Gotowości poświęcenia się dla niego?!

Nic takiego u nas nie chcę. Tylko podobnego (właśnie demokratycznego) szacunku dla różnych religii, by nie było właśnie konfliktów. Wobec katolików pozwalają sobie na coraz więcej prowokacji, bo czują się coraz bardziej bezkarni (nawet profanują Najświętszy Sakrament w Kościołach - to się coraz częściej zdarza). Bo nas Chrystus uczył, by się modlić za prześladowców, a nie oddawać "ząb za ząb".
A przykład z islamem podałem dlatego, że wiesz, że tam u nich raczej tak nie ma. Wiadomo, co się działo, jak ktoś w Europie gdzieś nieodpowiedzialnie i prowokacyjnie palił księgi Koranu albo ich religię próbował ośmieszać.
A świadomość ludzi u nas?
Dwa lata temu żona znalazła Pismo Święte w dobrym stanie na śmietniku. Kilka miesięcy temu sąsiad uratował w innym mieście wywalony przez kogoś po remoncie obraz maryjny. Jaka jest tendencja - niestety widać.

A co do "sterowania" - jak to było u nas z krytyką rządzenia "zza węgła" przez Kaczyńskiego? Nie narzekaliście kiedyś na to? W UE nie może być podobnego "głosu decydującego" kogoś, nawet jak są tam oficjalnie struktury jakie są?

[Napoleon]

Katolicy stanowią u nas nadal większość i to było i jest ważne dla nich.

1) To nie ma znaczenia, że katolików jest większość. Demokracja to rządy większości z poszanowaniem praw (uczuć) mniejszości.
2) Jestem katolikiem i nie jest to dla mnie ważne. A może raczej inaczej. Z mojego powodu symbolów religijnych w instytucjach państwowych/publicznych może nie być. A nawet być nie powinno.

nie wierzy w Boga, ale będzie szanował uczucia katolików

I odwrotnie! O tym, wydajesz się zapominać!

Generalnie, to ja bym Pana Boga do tego wszystkiego nie mieszał. Tym bardziej, że jest on internacjonalistą - narodowość, przynależność etniczna, nie ma dla niego znaczenia.
Stąd też, w moim przekonaniu, umieszczenie go w haśle "Bóg, Honor, Ojczyzna" jest nieporozumieniem.

Tylko podobnego (właśnie demokratycznego) szacunku dla różnych religii, by nie było właśnie konfliktów.

To najlepiej zapewnić przez neutralność religijną państwa - żadnych symboli religijnych w instytucjach państwowych itp. Co zresztą też działałoby w obie strony. Bo np. uważam, że Francuzi mają rację walcząc np. z burkami w szkołach czy urzędach. Ale to musiałoby też działać w drugą stronę.

A przykład z islamem podałem dlatego, że wiesz, że tam u nich raczej tak nie ma.

Chrześcijaństwo jest religią liberalną (już to tu kiedyś tłumaczyłem). Pierwszym liberałem na świecie, wg. chrześcijaństwa, był Pan Bóg. Ponieważ Kościół tworzą ludzie, a ludzie są jacy są, to później wypaczono. Ale nie zmienia to postaci rzeczy, że religia chrześcijańska jest bardzo liberalna. Z islamem jest inaczej. Przede wszystkim jest on spójny z instytucją państwa - w islamie trudno oddzielić państwo od religii. I to rodzi kolosalne problemy. I islam i chrześcijaństwo wyrosło z jednego korzenia, ale to są kompletnie, ale to kompletnie inne religie. Mają inną wizję świata.

Dwa lata temu żona znalazła Pismo Święte w dobrym stanie na śmietniku. Kilka miesięcy temu sąsiad uratował w innym mieście wywalony przez kogoś po remoncie obraz maryjny. Jaka jest tendencja - niestety widać.

A niby o czym to ma świadczyć? Ludzi jest wielu. Ludzi nietolerancyjnych, bezmyślnych, nie szanujących innych itp. też jest wielu. To był nietakt wobec osób wierzących (pewno nawet niezamierzony) i tyle. A takich przykładów znaleźć można setki, Teraz i kiedyś też. Nie przywiązywałbym do tego uwagi.

A co do "sterowania" - jak to było u nas z krytyką rządzenia "zza węgła" przez Kaczyńskiego? Nie narzekaliście kiedyś na to? W UE nie może być podobnego "głosu decydującego" kogoś, nawet jak są tam oficjalnie struktury jakie są?

Wybacz, ale znów zdajesz się nie rozumieć podstawowej rzeczy. Jeśli jakimś ugrupowaniem rządzi ktoś "zza węgła" to mnie to ani ziębi ani parzy. Bo nie ma to kompletnie żadnego znaczenia. Znaczenie ma tylko to, czy to ugrupowanie akceptuje demokratyczny system i stosuje się do jego zasad. Jeśli tak, to wszystko jest OK. A problem, który akcentujesz, to wewnętrzny problem tej partii.
ZAWSZE bardziej liczy się system a nie człowiek. Jasne, lepiej by u władzy był ktoś sensowny. Ale dobrze funkcjonujący system jest w stanie zablokować lub choćby zniwelować szaleństwa ludzi (polityków ale i wyborców) mających idiotyczne/szkodliwe pomysły. Ja za bardzo w ludzi nie wierzę. Stąd i jestem zwolennikiem demokracji.

[tom]

I odwrotnie! O tym, wydajesz się zapominać!

Nic podobnego. Kwaśniewskiemu wyrzucano za jego prezydentury ateizm? Nie myślę gorzej o człowieku, który nie jest w ogóle wierzący. Wielu z nich i tak potrafi zrobić wiele dobrego dla innych. Z innymi religiami też problemu nie widzę. Potępić można tylko postawy nacechowane nienawiścią do innych, tak jak antysemityzm Brauna.

[Napoleon]

Kwaśniewskiemu wyrzucano za jego prezydentury ateizm?

Chyba się nie rozumiemy. Kwaśniewskiemu żadnego ateizmu nie narzucano i nie o to tu chodzi. Tylko o zasadę.
Symbole religijne w urzędach, instytucjach publicznych itp. ateistów zresztą mogą mało obchodzić (w końcu są ateistami). Gorzej może być z osobami innych wyznań. Takie rzeczy mogą być bardzo różnie odbierane i najrozsądniej jest po prostu podobnych sytuacji unikać. Zresztą, jeśli jest rozdział państwa od kościoła to nie za bardzo rozumiem po co symbole religijne miałyby być umieszczane w urzędach i instytucjach publicznych? To nie ma uzasadnienia.
Rzecz jest po prostu delikatna.

A mieszanie Boga do spraw polityki jak i spraw narodowych, to nieporozumienie. Choćby ze względu na jego "internacjonalizm".

[tom]

Kwaśniewskiemu wyrzucano za jego prezydentury ateizm?

Chyba się nie rozumiemy. Kwaśniewskiemu żadnego ateizmu nie narzucano i nie o to tu chodzi. Tylko o zasadę.
Symbole religijne w urzędach, instytucjach publicznych itp. ateistów zresztą mogą mało obchodzić (w końcu są ateistami). Gorzej może być z osobami innych wyznań. Takie rzeczy mogą być bardzo różnie odbierane i najrozsądniej jest po prostu podobnych sytuacji unikać. Zresztą, jeśli jest rozdział państwa od kościoła to nie za bardzo rozumiem po co symbole religijne miałyby być umieszczane w urzędach i instytucjach publicznych? To nie ma uzasadnienia.
Rzecz jest po prostu delikatna.

A mieszanie Boga do spraw polityki jak i spraw narodowych, to nieporozumienie. Choćby ze względu na jego "internacjonalizm".

Patrząc np. na niemieckie "Gott mit uns" z czasów II wś. to i owszem... Choć niejeden polityk i dziś zapomina się i twierdzi, że Bóg popiera to, czego on sam akurat chce... Chyba Trumpowi tak ostatnio "odbija"...

[Napoleon]

Patrząc np. na niemieckie "Gott mit uns" z czasów II wś. to i owszem...

Nie tylko. W każdym przypadku. Bez wyjątku.
W czasie panowanie cesarza Herakliusza, Bizancjum atakowane z zachodu przez Awarów i ze wschodu przez Persów, znalazło się w stanie prawie upadku. Herakliusz zażądał wówczas od patriarchy by ogłosił świętą wojnę przeciw Persom i obiecał żołnierzom, że śmierć przeciw nim w walce oznacza zbawienie. Patriarcha odmówił. Tłumacząc, że wojna=zabijanie, a zabijanie=grzech. Nie można uzyskać zbawienia za popełnianie grzechu. Grzech co najwyżej może być wybaczony, ale nagrody za niego być nie może. Herakliusz przyjął to wyjaśnienie. Patriarcha pomógł w inny sposób (finansowo, pozwolił nawet werbować do armii zakonników!), wojna została ostatecznie wygrana (choć osłabione cesarstwo nie dało rady w krótki czas potem stawić czoła Arabom). Ta historia zrobiła swego czasu na mnie spore wrażenie i dużo nauczyła.

[tom]

Patrząc np. na niemieckie "Gott mit uns" z czasów II wś. to i owszem...

Nie tylko. W każdym przypadku. Bez wyjątku.

Wiesz, dużo zależy od danej sytuacji. Np. gdy Ojczyzna broni się przed atakiem agresora bezwzględnego i brutalnego, nie jest grzechem modlić się do Boga, by te złe zamiary napastników spełzły na niczym i udało się je obrońcom kraju pokrzyżować. Tak jak w przypadku zdarzeń określanych mianem "Cudu nad Wisłą". Ludzie modlili się sporo wtedy, by agresor nie zajął całej Ojczyzny i nie zaprowadził swojego "porządku". Oni już wtedy (bolszewicy) byli tak okrutni jak NKWD w Katyniu wiele lat później.
Kiedyś był też film o Pattonie, jak szykował kontratak na niemieckie wojska w Ardenach. Przed bitwą kazał kapelanowi ułożyć modlitwę z prośbą do Boga...o dobrą pogodę. Kapelan ułożył ją w ten sposób, że wspominał w niej o tym, że żołnierze idący do boju będą walczyć, by nastał szybciej na świecie pokój i sprawiedliwe rządy (no i dostali następnego dnia pogodę wymarzoną). Jak widzisz tu wszystko zależy od intencji... Bo Bóg wie (zna każdego) jakie ktoś w danym momencie ma, a Jego się przecież nie oszuka.
Zresztą "Bogiem nie wojuj, bo go nie oszukasz" - to cytat znany z "Krzyżaków" Sienkiewicza. Tej lektury, co do której mam wątpliwości, czy zostanie w programie nauczania dla naszych szkół - przy "reformatorskich" tendencjach obecnych. Bo powinna zostać.