Sssss pamięci mojej najpierw 330, potem 350 a po tym to co pisałem 380 ze wszystkimi tego konsekwencjami..
Ale z pamięcią jest jak z pamięcią, może zawieść... Maciej3ci mógłby naprostować.
Nasze fantazje okrętowe
- Kpt.G
- Posty: 978
- Rejestracja: 2013-10-11, 14:22
Nasze fantazje okrętowe
"Jesteś UPIERDLIWY!" Nie.. ja jestem Ciekawy i drążę niektóre interesujące mnie tematy.. a że zadaję dużo pytań? "Kto pyta nie błądzi" głosi powiedzenie. 
Jakże daleko z Domu do Morza!
Jakże daleko z Domu do Morza!
- SmokEustachy
- Posty: 4781
- Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
- Lokalizacja: Oxenfurt
- Kontakt:
Nasze fantazje okrętowe
**Napieramy krążownika z 1910 roku.** Cel: 28 węzłów i 10-calówki przy technologii z lat 1908–1911 (turbiny Parsonsa/Curtis, kotły wodnorurkowe Yarrow/Babcock & Wilcox, stal niklowa, proch bezdymny, wieże bliźniacze).
### Koncepcja
To nie lekki krążownik typu Town (6"), ani klasyczny pancernik pancerny typu Tennessee (4×10", 22 w.). To **szybki krążownik pancerny / proto-krążownik liniowy** – coś między amerykańskimi studiami z 1906–08 (8×10"/40) a brytyjskimi Invincible/Lion. Priorytet: prędkość i siła ognia przeciwko krążownikom pancernym i lekkim, możliwość ucieczki przed dreadnoughtami i doścignięcia niemal wszystkiego innego.
### Dane projektowe (normalne / konstrukcyjne)
**Dlaczego 28 węzłów jest osiągalne w 1910?**
Lion (położony 1910) robił 28 w. przy 70 000 KM i 26 tys. t. Lżejszy kadłub (brak 13,5"), lepszy stosunek długości do szerokości i turbiny dają realną szansę przy 55–65 tys. KM. Scouty i lekkie krążowniki już wtedy przekraczały 25–27 w., a duże jednostki z turbinami (Von der Tann, wczesne Liony) pokazywały, że 27–28 w. to nie science-fiction.
### Uzbrojenie
- **Główne:** **6 lub 8 × 254 mm (10") /45–50 cal.** w 3–4 wieżach bliźniaczych.
Preferowany układ: A-B-X lub A-B-Y (superfiring jeśli technologia pozwala – w 1910 już pojawiały się pierwsze udane rozwiązania).
Amunicja: ok. 80–100 naboi na lufę. Szybkostrzelność 2–3 strz./min. (realistyczna dla 10" z 1910).
Pocisk ~230–250 kg, V0 ok. 800–850 m/s – wystarczy do przebijania pancerzy ówczesnych krążowników pancernych na dystansach bojowych.
- **Średnie:** 10–12 × 152 mm (6") w kazamatach lub wieżach pojedynczych (ochrona przed niszczycielami i lekkimi krążownikami).
- **Lekkie:** 8–12 × 76 mm lub 47–57 mm + karabiny maszynowe.
- **Torpedy:** 2–4 × 450–533 mm (podwodne lub pokładowe).
### Ochrona (kompromis prędkości)
- Pas burtowy: 102–152 mm (4–6") na cytadeli, zwężający się na końcach.
- Pokład: 25–51 mm (1–2"), ze skosami.
- Wieże i barbety: 152–203 mm czoło, cieńsze boki.
- Wieża dowodzenia: 150–200 mm.
- System przedziałowy + burty przeciwtorpedowe (podstawowy jak na ówczesnych dużych krążownikach).
To nie jest „niezatapialny” – to szybki myśliwy. Ma wytrzymać ostrzał 6–8" i przypadkowe 10–12", a potem uciekać albo wykończyć przeciwnika ogniem.
### Układ i wygląd
Długi, smukły kadłub, dwa–trzy kominy (zależnie od kotłowni), trójnóg lub maszt z dalmierzem, niska nadbudówka. Wieże na osi, dużo wolnej burty do pracy artylerii średniej. Estetyka zbliżona do wczesnych brytyjskich battlecruiserów albo amerykańskich projektów szybkich krążowników pancernych.
### Mocne i słabe strony (szczerość 1910)
**Plusy:**
- Dominuje wszystkie istniejące krążowniki pancerne i lekkie.
- 28 w. pozwala dyktować dystans niemal każdemu oprócz najnowszych battlecruiserów.
- 10" to poważny kaliber – nie 6" czy 8,2".
**Minusy / ryzyka:**
- Pancerz cienki – walka z dreadnoughtem lub Lionem to samobójstwo.
- Duża masa maszynowni i amunicji – stabilność i zapas wyporności trzeba pilnować.
- Koszt wysoki (zbliżony do połowy dreadnoughta).
- Węgiel nadal dominuje – forsaż i dym to codzienność.
Chcesz wersję z **8×10"** (cięższa, trochę wolniejsza lub większa), **6×10"** (lżejsza i szybsza), konkretny układ wież, więcej detali maszynowni, albo porównanie z realnymi jednostkami z 1909–1912? Mów, dopracowujemy.
### Koncepcja
To nie lekki krążownik typu Town (6"), ani klasyczny pancernik pancerny typu Tennessee (4×10", 22 w.). To **szybki krążownik pancerny / proto-krążownik liniowy** – coś między amerykańskimi studiami z 1906–08 (8×10"/40) a brytyjskimi Invincible/Lion. Priorytet: prędkość i siła ognia przeciwko krążownikom pancernym i lekkim, możliwość ucieczki przed dreadnoughtami i doścignięcia niemal wszystkiego innego.
### Dane projektowe (normalne / konstrukcyjne)
| Parametr | Wartość |
|---|---|
| **Wyporność** | 16 500–17 500 t normalna, ~19 000–20 000 t pełna |
| **Wymiary** | 175–180 m (LOA) × 22,5–23,5 m × 7,8–8,2 m |
| **Napęd** | 4 śruby, turbiny parowe (Parsons lub Curtis), 18–20 kotłów wodnorurkowych (mieszane węgiel + olej lub czysto węglowe z forsowaniem) |
| **Moc** | 55 000–65 000 KM (SHP) |
| **Prędkość** | **28 węzłów** (projektowa), realistycznie 27,5–28,5 na próbach |
| **Zasięg** | ok. 5 000–6 000 Mm przy 12–14 w. (węgiel + zapas oleju) |
| **Załoga** | 750–850 |
Lion (położony 1910) robił 28 w. przy 70 000 KM i 26 tys. t. Lżejszy kadłub (brak 13,5"), lepszy stosunek długości do szerokości i turbiny dają realną szansę przy 55–65 tys. KM. Scouty i lekkie krążowniki już wtedy przekraczały 25–27 w., a duże jednostki z turbinami (Von der Tann, wczesne Liony) pokazywały, że 27–28 w. to nie science-fiction.
### Uzbrojenie
- **Główne:** **6 lub 8 × 254 mm (10") /45–50 cal.** w 3–4 wieżach bliźniaczych.
Preferowany układ: A-B-X lub A-B-Y (superfiring jeśli technologia pozwala – w 1910 już pojawiały się pierwsze udane rozwiązania).
Amunicja: ok. 80–100 naboi na lufę. Szybkostrzelność 2–3 strz./min. (realistyczna dla 10" z 1910).
Pocisk ~230–250 kg, V0 ok. 800–850 m/s – wystarczy do przebijania pancerzy ówczesnych krążowników pancernych na dystansach bojowych.
- **Średnie:** 10–12 × 152 mm (6") w kazamatach lub wieżach pojedynczych (ochrona przed niszczycielami i lekkimi krążownikami).
- **Lekkie:** 8–12 × 76 mm lub 47–57 mm + karabiny maszynowe.
- **Torpedy:** 2–4 × 450–533 mm (podwodne lub pokładowe).
### Ochrona (kompromis prędkości)
- Pas burtowy: 102–152 mm (4–6") na cytadeli, zwężający się na końcach.
- Pokład: 25–51 mm (1–2"), ze skosami.
- Wieże i barbety: 152–203 mm czoło, cieńsze boki.
- Wieża dowodzenia: 150–200 mm.
- System przedziałowy + burty przeciwtorpedowe (podstawowy jak na ówczesnych dużych krążownikach).
To nie jest „niezatapialny” – to szybki myśliwy. Ma wytrzymać ostrzał 6–8" i przypadkowe 10–12", a potem uciekać albo wykończyć przeciwnika ogniem.
### Układ i wygląd
Długi, smukły kadłub, dwa–trzy kominy (zależnie od kotłowni), trójnóg lub maszt z dalmierzem, niska nadbudówka. Wieże na osi, dużo wolnej burty do pracy artylerii średniej. Estetyka zbliżona do wczesnych brytyjskich battlecruiserów albo amerykańskich projektów szybkich krążowników pancernych.
### Mocne i słabe strony (szczerość 1910)
**Plusy:**
- Dominuje wszystkie istniejące krążowniki pancerne i lekkie.
- 28 w. pozwala dyktować dystans niemal każdemu oprócz najnowszych battlecruiserów.
- 10" to poważny kaliber – nie 6" czy 8,2".
**Minusy / ryzyka:**
- Pancerz cienki – walka z dreadnoughtem lub Lionem to samobójstwo.
- Duża masa maszynowni i amunicji – stabilność i zapas wyporności trzeba pilnować.
- Koszt wysoki (zbliżony do połowy dreadnoughta).
- Węgiel nadal dominuje – forsaż i dym to codzienność.
Chcesz wersję z **8×10"** (cięższa, trochę wolniejsza lub większa), **6×10"** (lżejsza i szybsza), konkretny układ wież, więcej detali maszynowni, albo porównanie z realnymi jednostkami z 1909–1912? Mów, dopracowujemy.
- SmokEustachy
- Posty: 4781
- Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
- Lokalizacja: Oxenfurt
- Kontakt:
Nasze fantazje okrętowe
**Idealny pancernik traktatowy (rygorystycznie ≤ 35 000 t standard)**
Projekt oparty na lekcjach z Nelsona, North Carolina, South Dakota i Richelieu, z uwzględnieniem definicji wyporności standardowej z Traktatu Waszyngtońskiego (okręt gotowy do morza z amunicją i zapasami, bez paliwa i rezerwowej wody kotłowej). Celem jest maksymalna skuteczność bojowa w limicie: zrównoważona siła ognia, ochrona przeciw własnemu kalibrowi, prędkość pozwalająca na współpracę z nowoczesnymi zespołami i dobra ochrona podwodna.
### Główne założenia projektowe
- **Priorytety (kolejność)**: ochrona (immune zone vs 406 mm), siła ognia, prędkość ≥ 27–28 węzłów, ochrona torpedowa, artyleria uniwersalna, właściwości morskie.
- **Układ artylerii głównej**: konwencjonalny 3×III (dwie wieże na dziobie, jedna na rufie) — lepsze kąty ostrzału, rozkład masy i manewrowość niż koncentracja na dziobie (Nelson/Richelieu).
- **Schemat ochrony**: all-or-nothing (cytadela od barbety A do C + sterówka).
- **Technologia 1935–1939**: wysokociśnieniowe kotły, turbiny z podwójną redukcją, stal STS/KC, nachylony pas wewnętrzny lub zewnętrzny.
### Specyfikacja „Idealnego Traktatowca”
### Uzbrojenie
- **Główne**: 9 × 406 mm/45 (lub /50) w trzech potrójnych wieżach (2 przed, 1 za).
Preferowane działa amerykańskie typu Mark 6 lub odpowiednik brytyjski/francuski o podobnej balistyce (pocisk AP ok. 1 000–1 225 kg). Magazyny na 100–130 pocisków na działo.
- **Drugorzędne / uniwersalne**: 16–20 × 127 mm/38 (lub 133–152 mm DP) w 8–10 podwójnych wieżach, rozmieszczonych po bokach nadbudówki. Pełna zdolność przeciwlotnicza i przeciwko niszczycielom.
- **Lekkie AA** (stan projektowy 1937–39): kilka poczwórnych 28–40 mm + karabiny maszynowe; w warunkach wojennych łatwo rozbudowywane do standardu 40 mm Bofors + 20 mm Oerlikon.
- **Lotnictwo**: 2–3 wodnosamoloty, 1–2 katapulty na rufie.
### Ochrona
- **Pas burtowy**: 310–320 mm (nachylenie 15–19°) na podkładzie STS — efektywna grubość ok. 380–420 mm przeciw pociskom 406 mm. Wysokość zapewniająca ochronę przy przechyłach.
- **Pokład główny**: 140–155 mm nad magazynami i maszynami + cienki pokład odłamkowy/weather deck (30–40 mm).
- **Wieże**: czoło 450–460 mm, dach 180–190 mm, boki 230–250 mm.
- **Barbety**: 350–440 mm (najgrubsze w miejscach narażonych).
- **Wieża dowodzenia**: 350–400 mm.
- **Ochrona torpedowa**: system 4–5 komór (ciecz + puste) o głębokości ok. 5–5,5 m, projektowany na ładunek 300–350 kg TNT. Dolny pas chroniący przed podwodnymi uderzeniami pocisków.
- **Immune zone** (projektowa vs 406 mm AP): ok. 18 000–30 000 jardów (zależnie od kąta i pocisku). Silna ochrona pozioma przeciw bombom i pociskom stromotorowym.
### Uzasadnienie wyborów
- **9 × 406 mm** zamiast 8 × 380 mm lub 10 × 356 mm — najlepszy stosunek penetracji, masy salwy i wagi wież w limicie 35 000 t. Układ 3×III jest optymalny pod względem masy i kątów.
- **28 węzłów** — wystarczające do współpracy z lotniskowcami i dogonienia starszych pancerników; 30+ węzłów wymagałoby zbyt dużych ustępstw w ochronie lub kalibrze.
- **Kompaktowa kadłub** (bliższy South Dakota niż North Carolina) — krótsza cytadela = więcej masy na pancerz i ochronę torpedową przy zachowaniu stabilności.
- **Nachylony pas + all-or-nothing** — maksymalna skuteczność przy minimalnej masie.
- **Uniwersalna artyleria średnia** — konieczność lat 30. (zagrożenie lotnicze i niszczyciele).
### Porównanie z historycznymi traktatowcami
- Lepszy od **Nelsona** (prędkość + kąty ostrzału).
- Lepsza ochrona i kompaktowość niż **North Carolina**, podobna lub lepsza prędkość.
- Zbliżony do **South Dakota**, ale z nieco lepszymi właściwościami morskimi dzięki nieco dłuższej kadłubowi i optymalizacji napędu.
- Szybszy i lepiej uzbrojony w kalibrze od **King George V** (14"), przy porównywalnej ochronie.
- Bardziej uniwersalny niż **Richelieu** (pełne kąty, 9 dział zamiast
.
Taki okręt byłby w 1939–1942 jednym z najskuteczniejszych pancerników na świecie w limicie traktatowym: zdolny do walki liniowej z każdym współczesnym przeciwnikiem, wystarczająco szybki do działań eskortowych i eskadrowych, z solidną ochroną przeciw bombom i torpedom. W praktyce historycznej South Dakota i North Carolina były najbliższe temu ideałowi, a dalsze dopracowanie (nachylenie pasa, optymalizacja maszynowni, dual-purpose) pozwoliłoby utrzymać się ściśle w 35 000 t przy zachowaniu pełnej wartości bojowej.
Projekt oparty na lekcjach z Nelsona, North Carolina, South Dakota i Richelieu, z uwzględnieniem definicji wyporności standardowej z Traktatu Waszyngtońskiego (okręt gotowy do morza z amunicją i zapasami, bez paliwa i rezerwowej wody kotłowej). Celem jest maksymalna skuteczność bojowa w limicie: zrównoważona siła ognia, ochrona przeciw własnemu kalibrowi, prędkość pozwalająca na współpracę z nowoczesnymi zespołami i dobra ochrona podwodna.
### Główne założenia projektowe
- **Priorytety (kolejność)**: ochrona (immune zone vs 406 mm), siła ognia, prędkość ≥ 27–28 węzłów, ochrona torpedowa, artyleria uniwersalna, właściwości morskie.
- **Układ artylerii głównej**: konwencjonalny 3×III (dwie wieże na dziobie, jedna na rufie) — lepsze kąty ostrzału, rozkład masy i manewrowość niż koncentracja na dziobie (Nelson/Richelieu).
- **Schemat ochrony**: all-or-nothing (cytadela od barbety A do C + sterówka).
- **Technologia 1935–1939**: wysokociśnieniowe kotły, turbiny z podwójną redukcją, stal STS/KC, nachylony pas wewnętrzny lub zewnętrzny.
### Specyfikacja „Idealnego Traktatowca”
| Parametr | Wartość |
|---|---|
| **Wyporność standard** | 34 800–35 000 t (ściśle w limicie) |
| **Wyporność pełna** | ok. 42 500–43 500 t |
| **Długość całkowita** | 212–218 m |
| **Szerokość** | 32,8–33,2 m |
| **Zanurzenie (pełne)** | 10,5–10,8 m |
| **Napęd** | 4 wały, turbiny przekładniowe, 8 kotłów wysokociśnieniowych |
| **Moc** | 130 000–140 000 KM |
| **Prędkość maksymalna** | 28 węzłów (projektowa; na próbach 27,5–28,5) |
| **Zasięg** | 15 000–17 000 Mm przy 15 w. |
| **Załoga** | ok. 1 800–2 000 (z możliwością flagową) |
- **Główne**: 9 × 406 mm/45 (lub /50) w trzech potrójnych wieżach (2 przed, 1 za).
Preferowane działa amerykańskie typu Mark 6 lub odpowiednik brytyjski/francuski o podobnej balistyce (pocisk AP ok. 1 000–1 225 kg). Magazyny na 100–130 pocisków na działo.
- **Drugorzędne / uniwersalne**: 16–20 × 127 mm/38 (lub 133–152 mm DP) w 8–10 podwójnych wieżach, rozmieszczonych po bokach nadbudówki. Pełna zdolność przeciwlotnicza i przeciwko niszczycielom.
- **Lekkie AA** (stan projektowy 1937–39): kilka poczwórnych 28–40 mm + karabiny maszynowe; w warunkach wojennych łatwo rozbudowywane do standardu 40 mm Bofors + 20 mm Oerlikon.
- **Lotnictwo**: 2–3 wodnosamoloty, 1–2 katapulty na rufie.
### Ochrona
- **Pas burtowy**: 310–320 mm (nachylenie 15–19°) na podkładzie STS — efektywna grubość ok. 380–420 mm przeciw pociskom 406 mm. Wysokość zapewniająca ochronę przy przechyłach.
- **Pokład główny**: 140–155 mm nad magazynami i maszynami + cienki pokład odłamkowy/weather deck (30–40 mm).
- **Wieże**: czoło 450–460 mm, dach 180–190 mm, boki 230–250 mm.
- **Barbety**: 350–440 mm (najgrubsze w miejscach narażonych).
- **Wieża dowodzenia**: 350–400 mm.
- **Ochrona torpedowa**: system 4–5 komór (ciecz + puste) o głębokości ok. 5–5,5 m, projektowany na ładunek 300–350 kg TNT. Dolny pas chroniący przed podwodnymi uderzeniami pocisków.
- **Immune zone** (projektowa vs 406 mm AP): ok. 18 000–30 000 jardów (zależnie od kąta i pocisku). Silna ochrona pozioma przeciw bombom i pociskom stromotorowym.
### Uzasadnienie wyborów
- **9 × 406 mm** zamiast 8 × 380 mm lub 10 × 356 mm — najlepszy stosunek penetracji, masy salwy i wagi wież w limicie 35 000 t. Układ 3×III jest optymalny pod względem masy i kątów.
- **28 węzłów** — wystarczające do współpracy z lotniskowcami i dogonienia starszych pancerników; 30+ węzłów wymagałoby zbyt dużych ustępstw w ochronie lub kalibrze.
- **Kompaktowa kadłub** (bliższy South Dakota niż North Carolina) — krótsza cytadela = więcej masy na pancerz i ochronę torpedową przy zachowaniu stabilności.
- **Nachylony pas + all-or-nothing** — maksymalna skuteczność przy minimalnej masie.
- **Uniwersalna artyleria średnia** — konieczność lat 30. (zagrożenie lotnicze i niszczyciele).
### Porównanie z historycznymi traktatowcami
- Lepszy od **Nelsona** (prędkość + kąty ostrzału).
- Lepsza ochrona i kompaktowość niż **North Carolina**, podobna lub lepsza prędkość.
- Zbliżony do **South Dakota**, ale z nieco lepszymi właściwościami morskimi dzięki nieco dłuższej kadłubowi i optymalizacji napędu.
- Szybszy i lepiej uzbrojony w kalibrze od **King George V** (14"), przy porównywalnej ochronie.
- Bardziej uniwersalny niż **Richelieu** (pełne kąty, 9 dział zamiast
Taki okręt byłby w 1939–1942 jednym z najskuteczniejszych pancerników na świecie w limicie traktatowym: zdolny do walki liniowej z każdym współczesnym przeciwnikiem, wystarczająco szybki do działań eskortowych i eskadrowych, z solidną ochroną przeciw bombom i torpedom. W praktyce historycznej South Dakota i North Carolina były najbliższe temu ideałowi, a dalsze dopracowanie (nachylenie pasa, optymalizacja maszynowni, dual-purpose) pozwoliłoby utrzymać się ściśle w 35 000 t przy zachowaniu pełnej wartości bojowej.