Sojusz II RP z III Rzeszą

[karolk]

raczej Seydlitza, przecie sojusznik dostał niekompletny i nigdy nie skompletowany (z braku wyknawcy załatwionego 9maja1945) heavy cruiser

[Emden]

Nooo coś żeby poszpanować

[Andrzej Kliszewski]

ZSRR zakupił za ciężkie pieniądze (nie wiem jaka wówczas w Niemczech była inflacja czy zmiany kursu waluty) bo za kwotę bez mała wyższą od kompletnego PRINZ EUGENA krążownik LUTZOW a nie SEYDLITZ.
Może to i był koń trojański ze strony Niemiec ale i oni sami ponieśli pewne niedogodności (np. opóźnienie dokończenia BISMARCKA).

Pozdrawiam Andrzej K.

[karolk]

no sam widzisz Andrzeju, że Lutzow sprzedany, więc przekazać można Seydlitz

[Andrzej Kliszewski]

Sorry mój błąd nie zauważyłem niuansiku.
Choć z drugiej strony SEYDLITZ również nie doczekał końca budowy zarówno jako krążownik cięzki jak i lotniskowiec a Wielki Brat (dawny rzecz jasna ) zdobył go jako bez mała nic nie warty wrak dopiero w 1945 roku a więc i pożytek z niego żadny (PIETROPAWŁOWSK alias WOŁCHOW (chyba?) zostal wykorzystany chociaż jako bateria artylerii (ciekaw tylko jestem jakie mieli zapasy amunicji?)

Pozdrawiam Andrzej K.

Pozdrawiam Andrzej K.

[Darth Stalin]

Polecam książkę Grzegorza Górskiego "Wrzesień 1939. Rozważania alternatywne". Ciekawostką jest to, że aż do końca 1938 roku Polska była na Zachodzie postrzegana jako sojusznik Niemiec (!) - z uwagi na postawę w czasie Anschlussu Austrii. Poza tym z żądań niemieckich - autostrada przez "korytarz" + Gdańsk żądanie autostrady było li tylko żądaniem negocjacyjnym, z którego mogli się wycofać w zamian za Gdańsk w Rzeszy.
Co do możliwości takiego sojuszu - wydaje się, że gdybyśmy do niego przystąpili to wcale nie musiałoby być strat terytorialnych na rzecz Niemiec. Adolf się wkurzył po tym, co uznał za "zdradę Polaków" - ze nie chcieli pomóc mu w pokonaniu Francji (czyli celu głównego). Polska jako sojusznik dobrowolny byłaby dla Niemiec wbrew pozorom BARDZO CENNA i zabieranie jej czegoś więcej oznaczałoby kłopoty na wschodzie. Owszem, można powiedzieć, że po pokonaniu Francji Niemcy mogliby chcieć odebrać nam Śląsk, ale - wtedy WP byłoby cokolwiek silniejsze, a poza tym Niemcy wiedzieli, że jesteśmy najpewniejszą zaporą przed Sowietami. Próbując nas załatwić po pokonaniu Francji - czyli jedynego kontynentalnego oparcia Polski - mogliby nas wepchnąc w ramiona Stalina, który tez by się mocno ucieszyl mogąc startowac do Berlina od razu znad Warty; a taka wolta też byłaby możliwa w obliczu beznadziejności naszego położenia (zwracam uwagę, że nawet Kutrzeba rozwazał sojusz z Sowietami) - choćby na zasadzie "Niemcy chcą nas wykończyć a my nie mamy innego wyjścia? zobaczmy, co daje Stalin, a przynajmniej zabierzmy ze soba do grobu także III Rzeszę".

[Locki1]

Snując rozważania na temat ewentualnego sojuszu z III Rzeszą umyka waszej uwagi kilka faktów i konsekwencji. Po pierwsze, nie wyorażam sobie rządu polskiego, który zgodziłby się oddać Niemcom Wielkopolskę i Śląsk - to jakś bzdura, za przeproszeniem. Wystarczy przyjżeć się reakcji polskich polityków na propozycję korytaża- patrz przemówienie Beka. Nie gadali tak ostro tylko dlatego, że mieli gwarancję Francji i W. B.. Po drugie i moim zdaniem najważniejsze - Konsekwencje tego kroku. Panstwo polskie zostałoby zwasalizowane przez III Rzeszę. A HOLOCAUST!!! Musielibyśmy go w dużej mierze przeprowadzić my, tzn. instytucję naszego państwa ( przypominam, że na naszych ziemiach mieszkało około 3 mil Żydów). Nie wiem czy ktoś znas chciałby wziąć na siebie taką odpowiedzialność moralną i polityczną. Proszę popatrzeć jakie problemy z rozliczniem swojego udziału w holocauście mają Francuzi, Wegrzy, a niedługo pewnie Rumuni i Ukraincy.
Po trzecie. Twierdzę, że Hitler i tak by tę wojnę ze stalinem przegrał. A wtedy armia sowiecka wchodzi na nasze ziemie i traktuje je jak terytorium zdobyczne (tak to przynajmniej trochę się krępowali), czyli rabują, niszczą, mordują, gwałcą, wywożą cały dobytek. Jak w Niemczech. Na koniec. Strata kresów wschodnich i nici z ziem odzyskanych (być może nawet i bez Gdańska) - po co nagrazac wrogów?! I mamy w 2005 roku panstewko mniejsze niż księstwo Warszawskie. Akurat w tym wypadku dzieki bogu, że stało się tak jak się stało.

[Darth Stalin]

Chwila, moment...

Na początku to Adolf wystartował z propozycją plebiscytu w Gdańsku + autostradą przez Pomorze (zresztą był to jeszcze pomysł POLSKI z lat 20. i wojny celnej z Republiką Weimarską). Nikt nie podnosił kwestii Śląska czy Wielkopolski. A starając się dogadać z Polakami był w stanie zakazać wszelkich ekscesów w Gdańsku; dopiero na wiosnę, po odmowie Becka, wszystko się rozkręciło na nowo.
Polska jako sojusznik to nie to samo co kraj okupowany; tak po prostu nie można mu czegoś zabrać Zdawał sobie sprawę, ze jakby chciał nam potem urwać ziemie, to na pewno musiałby nas zaatakowac, bo sami byśmy mu nie oddali => wywoływac wojnę z włąsnym sojusznikiem? mało prawdopodobne.

Holocaust - wcale nie musielibyśmy brać w tym udziału, a niewykluczone, że Zagłady nie byłoby w ogóle na taką skalę. Popatrz - eksterminacja Żydó we Włoszech to dopieor 1943 rok, jak upadł Mussolini i Niemcy okupowali kraj; Węgry - chociaż byli Strzałokrzyżowcy, to dopiero Eichmann w 1944 zrobił masówkę; wczesniej praktycznie nic. Rumunia - Żelazna Gwardia owszem, ale większych deportacji też chyba nie było; a potem nie zdążyli, bo już Sowieci weszli. Co do Bułgari to nie wiem, ale też wątpię.
Możliwe, że realizowany byłby wtedy któryś z "fantastycznych" planów deportacji Żydó, nawet do Palestyny (pojawiały sie takie dziwne idee) - ale z Niemiec, nie z Polski!
Sprawa ZSRR - obecność Polski w sojuszu być może spowodowałaby zupełnie inne podejście do kwestii narodowościowej w wojnie z Sowietami. Sojuz można było rozłożyć tylko od wewnątrz, tworząc np. państwo ukraińskie itp.

Tu otwiera się pole do rozmaitych spekulacji

[Ksenofont]

Snując rozważania na temat ewentualnego sojuszu z III Rzeszą umyka waszej uwagi kilka faktów i konsekwencji.

Jasne! zwróćmy uwagę.

Po pierwsze, nie wyorażam sobie rządu polskiego, który zgodziłby się oddać Niemcom Wielkopolskę i Śląsk

Ja też sobie nie mogę wyobrazić, szczególnie, że Austriak Hitler jedyną rzecz, której chciał to sojusz. Jakoś nic do polskich ziem nie miał - to jakś bzdura, za przeproszeniem.

- to jakś bzdura, za przeproszeniem

O ! Ty też tak napisałeś!

Wystarczy przyjżeć się reakcji polskich polityków na propozycję korytaża- patrz przemówienie Beka.

"przyjrzeć", "korytarz", "Beck" Dziwne - zawsze mi się wydawało, że pomysł "korytarza" to był pomysł polsko-francuski jeszcze z początków lat dwudziestych.

Nie gadali tak ostro tylko dlatego, że mieli gwarancję Francji i W. B.. Po drugie i moim zdaniem najważniejsze - Konsekwencje tego kroku. Panstwo polskie zostałoby zwasalizowane przez III Rzeszę. A HOLOCAUST!!!

No własnie Holocaust!

Musielibyśmy go w dużej mierze przeprowadzić my, tzn. instytucję naszego państwa

Jacy MY?!? Jesteś z młodzieży wszechpolskicj?

(przypominam, że na naszych ziemiach mieszkało około 3 mil Żydów). Nie wiem czy ktoś znas chciałby wziąć na siebie taką odpowiedzialność moralną i polityczną. Proszę popatrzeć jakie problemy z rozliczniem swojego udziału w holocauście mają Francuzi, Wegrzy, a niedługo pewnie Rumuni i Ukraincy.

Rumuni nie eksterminowali planowo swoich Żydów - choć przeprowadziły w 1941 roku dekomunizację Mołdawii i Besarabii, a Ukraińcy jakoś nie mieli swojego państwa.

Po trzecie. Twierdzę, że Hitler i tak by tę wojnę ze stalinem przegrał.

Śmiałe stwierdzenie - my się tu zastanawiamy, czy sowiety w ogóle wygrały wojnę, i to nawet z pomocą aliantów, a ten taki pewien - co na to Kris?

A wtedy armia sowiecka wchodzi na nasze ziemie

Raczej wątpliwe - gdyby w ataku na ZSRS brało udział WP to by się tamto państwo rozpadło samo - nie zastosoawnoby bzdurnej poltyki antysłowiańskiej, bo najważniejszym sojusznikiem Niemiec byliby Słowianie

i traktuje je jak terytorium zdobyczne (tak to przynajmniej trochę się krępowali),

Niczym się nie krępowali i rabowali, niszczyli, mordowali, gwałcili i wywieźli cały dobytek

czyli rabują, niszczą, mordują, gwałcą, wywożą cały dobytek. Jak w Niemczech.

Taaak- wyraźnie widać, że państwa które stanęły po stronie Hitlera, tracą swoje terytoria - taka Rumunia na przykład wyszła na zero, podobnie Finlandia, a Bułgaria nawet zyskała Południową Dobrudżę.

Na koniec. Strata kresów wschodnich i nici z ziem odzyskanych (być może nawet i bez Gdańska) - po co nagrazac wrogów?! I mamy w 2005 roku panstewko mniejsze niż księstwo Warszawskie. Akurat w tym wypadku dzieki bogu, że stało się tak jak się stało.

Dzięki Bogu!!! Bogu!!!
Po drugie Lwów to nie są Kresy!!!
Kresy to Polesie, Podole i Wołyń!!!
Po trzecie wiele by się mogło zdarzyć w czasie wojny - między innymi zmiana frontów - Finowiezmieniali stronę cztery razy, Jugosłowianie, Rumuni, Francuzi, Belgowie, Holendrzy, Norwedzy zmieniali stronę trzy razy, Włosi, Bułgarzy, Słowacy, dwa razy.
My podobnie zrobiliśmy w czasie pierwszej wojny światowej, więc czemu nie moglibyśmy zrobić tego, co wszyscy w Europie - stanąć po stronie zwycięzców. I mielibyśmy Polskę w garnicach ryskich, z rodzinami tam, gdzie ich korzenie!
A w dodatku nikt nie skłóciłby nas z Niemcami przekazując nam 150 000 kilometrów kwadratowych "Ziem odzyskanych".
Pozdrawiam
Ksenofont

[Darth Stalin]

hehe.. akurat z powyższym postem Ksenofonta mogę się zgodzić w zasadzie w całości...

tylko jedna kwestia terminologiczna: "korytarz" to określenie stosowane wobec polskiego Pomorza (bo rzeczywiście ten pas ziemi wzdłuż Wisły od Bydgoszczy do Gdańska mógł tak wyglądać, zwłaszcza z perspektywy oddzielenia Prus Wschodnich od reszty Rzeszy

natomiast pomysł na rozwiązanie tego problemu to owa słynna eksterytorialna autostrada/+ linia kolejowa ewentualnie

zresztą, z niektórych źródeł wynika (tutaj oprę się na nieszczęsnym Górskim ), ze kwestia autostrady podnoszona prze Hitlera w rozmowach z Polską była bardziej takim punktem do ustąpienia: "Chcemy Gdańsk i autostradę" "A w życiu" "no to może plebiscyt w Gdańsku, zagwarantoeanie praw ludności plskiej + Poczta + Westerplatte?" "OK, to się możemy dogadać"

i chyba można było na tej podstawie do czegoś dojść.

Przede wszystkim ewentualna wojna z Sowietami mogłaby wyglądać zupełnie inaczej, a potem sprawa III Rzeszy i jej wojny z resztą świata - no, tu możnaby sporo ugrać, także zmieniając sojusze...

[Darth Stalin]

Acha, tak w sprawie ankiety:

powinna być jeszcze jedna opcja:

"zawrzeć sojusz i w odpowiedniej chwili zmienić strony"

bo taki wybór jaki jest, nie oddaje całej złożoności sprawy

[Ksenofont]

zresztą, z niektórych źródeł wynika (tutaj oprę się na nieszczęsnym Górskim ), ze kwestia autostrady podnoszona prze Hitlera w rozmowach z Polską była bardziej takim punktem do ustąpienia: "Chcemy Gdańsk i autostradę" "A w życiu" "no to może plebiscyt w Gdańsku, zagwarantoeanie praw ludności plskiej + Poczta + Westerplatte?" "OK, to się możemy dogadać"

Widzisz - i tu jeden z felerów Górskiego, który sprawił, że podejrzewam, iż tekst ten powstał w latach osiemdziesiątych:
Hitler chciał od podpisania sojuszu - o czym Górski nie wspomina - bo w latach PRL był na to zapis cenzury (Jeszcze ktoś by się pytał: przeciwko komu ten sojusz? kogo bano się bardziej?).
Całą uwagę zwracano na rządania terytorialne - jakoby Austriak Hitler chciał naszych ziem.
A tymczasem było to po prostu tyle:
Podpisujecie z nami sojusz, pozwalacie Gdańskowi przyłączyć się do macierzy (żeby wykazać dobrą wolę) i pomagacie nam w ułatwieniu tranzytu z Niemiec do Prus Wschodnich.
Jedno wynikało z drugiego.

Lubię sobie myśłeć, jak taka inwestycja (Autostratada i linia kolejowa na estakadzie) rozkręciłaby koniukturę w Polsce. Te zamówienia na beton, tarcicę, smołe, robotników niewykwalifikowanych - jak obszył miliard złotych wpompowany w obieg gospodarczy II RP.

Pozdrawiam
Ksenofont

[Darth Stalin]

Górski zajmuje się raczej kwestią niewejścia RP do montowanego przez Anglikow systemu układów dwustronnych - czegoś na kształt domina; przy czym taka sieć mogłaby być dla nas zarówno tarczą przeciwko Niemcom jak tez Sowietom.

Natomiast kwestii sojuszu z Niemcami nie porusza; dlatego można mieć takie wrażenie. Ale według mnie nie można go posądzać o namawianie do sojuszu z Sowietami. Po prostu uważa, że można było lepiej pograć z Anglikami i więcej osiągnąć, a może w ogóle udałoby się uniknąć wybuchu wojny w 1939 roku.

Symptomatyczne jest jego stwierdzenie, że w 1939 roku wszystkie kraje chciały odsunąć w czasie wybuch wojny, tylko u nas Beck stwerdził, że "będziemy sie bić": "Wszyscy starali się, aby aby wojna albonich ominęła, albo przyszła jak najpóźniej. Wszyscy chcieli zyskać czas, aby przygotować się do niej jak najlepiej i zacząć w najdogodniejszym momencie"
Zauważ, że to stwierdzenie jest aktualne także wobez Stalina - on chciał wywołać wojnę europejską, w której on sobie poczeka, rozbuduje armię i wreszcie "wyzwoli Europę z pęt kapitalizmu i faszyzmu"

w naszym interesie też leżało, żeby wojny nie było, albo wybuchła jak najpóźniej, czyż nie?

[janik41]

Zupełnie odmienne zdanie na postępowanie z Niemcami mają na innym forum
http://www.drugawojnaswiatowa.org/forum ... sc&start=0
Wydaje się że jest ono brardziej sensowne niż sojusz z Niemcami.

[Darth Stalin]

Janik, zapominasz o dwu rzeczach:

Po pierwsze, akurat w TYM topicu rozważamy "za i przeciw" naszego sojuszu z III Rzeszą, anie tego, co możnaby było zrobić, gdyby...

Po drugie, to jeszcze do akcji propnowanych przez dyskutantów z tamtego topicu na DWS trzebaby było zachęcić Anglików i Francuzów; bez tego wszystkie tamte działania to mrzonka jeszcze większa niż nasze hipotetyczne rozważania (zresztą akurta sojusz z AH wcale nie był taką mrzonką)

Skoro WB i F nie miała ochoty na własną akcję ofensywną, to trzeba było pomyśleć, co robić w takiej sytuacji

[adamo]

Chciałbym się tylko upewnić czy Wy w tym wątku całkiem poważnie piszecie ? Bo ja do tej pory myślałem że jak się komuś proponuje sojusz to nie wysuwa się żądań, ale raczej przeciwnie - coś mu się rzuca na przynętę. Ja mógłbym uwierzyć że AH proponował nam sojusz przeciw Francji, gdyby np zaoferował za przyłączenie Gdańska 1mld marek, albo jakieś wsie na Mazurach, albo chociaz jakieś Niderlandy czy inne Kowno. No ale może się mylę, skoro tylu Was jest, to ja może inaczej następnym razem będę spoglądał na menela gdy zażąda ode mnie paru złotych za "pilnowanie samochodu".
Co do faktu że AH nie żądał Śląska i Wielkopolski to zgoda. Z tym że trzeba przy tym argumencie zignoroważ fakt że ów Austriak dwa lata wcześniej nawet Sudetów nie chciał, nie mówiąc już o Pradze.
No ale udając że miły, słowny, przystojny, wręcz słowianofilski Austriak rzeczywiście zaoferowałby nam formalny sojusz, a my przyjelibyśmy to co bytśmy z tego mieli ?
Konsekwencją jest zawiązanie sojuszu Francja, WB, ZSSR i być może Włochy (przypomnę że Mussolini ostro się wkurzył na Hitlera za zajęcie Austrii) czyli poniekąd odtworznie Ententy. Ze wszystkimi konsekwencjami czyli między innymi z skuteczną blokadą gospodarczą. Czy jesteście pewni że w takich okolicznościach przyrody, AH też zajmie Paryż ? Bez materiałów strategicznych dostarczanych przez Sojuz ? Bez ropy z Rumunii która będzie się starała zgodnie ze swoim interesem zachować neutralność ? Jak długo ta blokada będzie musiała trwać by nasz sojusznik się poddał, a my z nim ? I kto rozbrajałby polską armię, a potem pilnował warunków kapitulacji ? Coś mi się widzi że przy Waszych pomysłach Stalin łyknąłby całą Polskę ( i pewnie Prusy) już w '40, i to bez użycia 50mln ofiar.