Dywagacje na temat ucieczki władz państwowych

[janik41]

14 wrzesnia pada Gdynia
14 września XiX korpus Guderiana uderza na Brześć
14 września XXII Korpus dociera do Zamościa

15 września Niemcy zajmują Białystok i Przemyśl
!6 września ewakuacja wojsk polskich z Brześcia i zajęcie go 17 września przez Niemców.
Nad Bzurą armie Poznań i Pomorze ponoszą duże straty na skutek zmasowanych bombardowań niemieckiego lotnictwa. W rejonie Tomaszowa Lubelskiego otoczone zostają resztki armii Kraków i Lublin . Oddziały niemieckiej 3 Armii idące z północy spotykają się z maszerują od południa jednostkami 14 Armii w rejonie Chełmna. Zamyka się tym samym pierścień okrążenia sił polskich.

Do 19 września 150 000 Polaków trafia do niewoli nad Bzurą
18-20 września bitwa pod Tomaszowem Lubelskim kapitulacja 2 polskich armii

To tylko kilka wyjątków z tego okresu stabilizacji.

[crolick]

Nemo -> Moze i Ksenofont nie ma racji, ale twoj post jest po pierwsze absolutnie nie na temat, po drugie jest na zenujacym pozimie, po trzecie jest to twoja prywatna sprawa co sadzisz o Ksenofoncie - nam nic do tego. Takie sprawy zalatwia sie na priv. W zwiazku z powyzszym prosze Moderatora o wyciecie posta Nemo.

Pozdrawiam

[Ksenofont]

Witam!
Dwie osoby zasugerowały, że określiłem Sikorskiego jako zdrajcę!
GDZIE!!!!
GDZIE? się pytam !!!!
Czy do licha ciężkiego nie możecie czytać uważnie????
Czy za każdym razem, gdy widzicie nazwisko "Śmigły - Rydz" bez określenia "tchórz" to dostajecie białej gorączki???
Czy naprawdę nie można podyskutować bez epitetów, żółci i frustracji???
MERYTORYCZNIE???

14 wrzesnia pada Gdynia

Korpus Kaupscha nie wpływa już więcej na sytuację wojenną.

14 września XiX korpus Guderiana uderza na Brześć

a następnie przez dwa tygodnie cały XIX korpus powstrzymuje dywizyjka "Kobryń" płk. Eplera.

14 września XXII Korpus dociera do Zamościa

I siedzi tam bezczynnie do końca września

15 września Niemcy zajmują Białystok i Przemyśl

I znów brakuje im amunicji, paliwa, i zaopatrzenia

!6 września ewakuacja wojsk polskich z Brześcia i zajęcie go 17 września przez Niemców.

I Guderian siedzi i nic nie robi - już o tym napisałem.

Nad Bzurą armie Poznań i Pomorze ponoszą duże straty na skutek zmasowanych bombardowań niemieckiego lotnictwa.

Tak, właśnie tak, biją się po to, aby pozostałym armiom umożliwić odwrót za Wisłę, a później na przedmoście rumuńskie

W rejonie Tomaszowa Lubelskiego otoczone zostają resztki armii Kraków i Lublin.

A przez kogo otoczone? w książkach PRL Wehrmacht określany był jako "hitlerowcy", "Niemcy". Armia Czerwona zaś występował pod kryptonimem "przeciwnik", "nieprzyjaciel". Po pierwsze dzieje się to już po 17 września, a wiec nie ma wpływu na "załamanie państwa polskiego" z komunikatu Stalina, a po drugie obydwie bitwy pod Tomaszowem zostały wygrane przez "przeciwnika", a nie Niemców. To że Piskor poddał się Niemcom nie ma tu nic do rzeczy - poddałbym się nawet samemu diabłu, żeby nie dostać się do niewoli sowieckiej.
No i ciągle czekam abyś napisał Janiku, które jednostki WP były gonione przez Niemców 16 września.
Naprawdę nastąpiła w tym czasie stabilizacja. Niemcy musieli sobie - z różnych powodów - zafundować przerwę operacyjną. Polacy nadal trzymają ponad połowę swojego terytorium, armia przetrzebiona, ale jeszcze w całości, funkcjonują urzędy panstwowe, trwa mobilizowanie nowych jednostek, magazyny są pełne sprzętu, idą konwoje ze sprzętem, gdyby nie to, że Sowieci wydali nam 17 września wojnę...

...jeszcze wiele może się zdarzyć...

Pozdrawiam
Ksenofont

[Milrek]

Witam!
Janiku, lepiej Ty napisz, które jednostki WP były gonione przez Niemców 16 września. Będziesz miał z czego wybierać, bo tych jednostek to mieliśmy ze trzysta. Ale nie wybierzesz zbyt dużo, bo - przynajmniej według dostępnych dla mnie materiałów - o gonieniu 16 września przez Niemców nie ma mowy. Tego dnia jednostki niemieckie albo stały bez paliwa pod Lwowem, Brześciem, czy Warszawą, albo wykrwawiały się nad Bzurą, albo próbowały przerzucić tabory przez Wisłę, albo próbowały przedostać się nad granicę francuską.
Pozdrawiam
Ksenofont

W 1939 r. nie posiadaliśmy 300-u Związków Taktycznych. Czytaj DP, BKaw, BPanc-Mot - moim zdaniem ok. 54-ech. Czyli 16 września nie mogło być 300.
Licząc jednak te pozostałe związki taktyczne to już dużo ich nie zostało.
Zgrupowanie na obszarze "Warszawa i okolice", pobite A Poznań i Pomorze odchodzące do Warszawy, ok. Przedmościa Rumuńskiego.
Skoro sam piszesz, że przeprawiały się do Francji czy nie uważasz, że Niemcy już czuli się pewnie.
Dalej było ustalone, że wejdzie Stalin. Sami wyhamowali impet natarcia ponieważ to co chcieli już osiągnęli.
P.S. 1) 17 września bitwa pod Bzurą już była rozstrzygnięta. Nie pamiętam ale chyba 18 września większość naszych związków taktycznych była rozbita.
2) Czy ta linia siedzenia i czekania Niemców nic Ci nie mówi. Czy na pewno wynikała z kłopotów logistycznych?
Żadnego paktu w sierpniu nie podpisano, tam był tajny protokół.

[Ksenofont]

Witam!
Janiku, lepiej Ty napisz, które jednostki WP były gonione przez Niemców 16 września. Będziesz miał z czego wybierać, bo tych jednostek to mieliśmy ze trzysta.

W 1939 r. nie posiadaliśmy 300-u Związków Taktycznych. Czytaj DP, BKaw, BPanc-Mot - moim zdaniem ok. 54-ech. Czyli 16 września nie mogło być 300.

Proszę czytać uważnie moje posty
Jednostka - formacja stanowiąca całóśc pod względem administracyjnym, organizacyjnym, ewidencyjnym i godpodarczym.
Związek taktyczny - jednostka organizacyjna wojska obejmuąca kilka > jednostek wojskowych.
Ksenofont

[janik41]

Ksenofoncie sam stwierdziłeś że Niemcy nie mieli co już robić wlaśnie swoimi wypowiedziami o ich bezczynności. Jedna podstawowa sprawa by mówić o stabilizacji to powinna ona trwać conajmniej od 10 września bo w ciągu jednego dnia to już nic sie nie zrobi. Pod Tomaszowem Niemcy otoczyli polskie armie, które walczyły do 21 września, po 22 września też pod Tomaszowem trwały walki z Rosjanami.
17 września jest już tylko 25 dużych jednostek polskich przeciwko 75 niemieckim i 52 wkraczającym radzieckim.
Część jednostek niemieckich zatrzymała się na wschodzie a nawet się cofneła bo pakt zawarty z Rosja przewidywał rozgraniczenie terytolialne między agresorami.

Pozdrawiam

[Wilrek]

Proszę czytać uważnie moje posty
Jednostka - formacja stanowiąca całóśc pod względem administracyjnym, organizacyjnym, ewidencyjnym i godpodarczym.
Związek taktyczny - jednostka organizacyjna wojska obejmuąca kilka > jednostek wojskowych.
Ksenofont

Tą metodą nawet pluton weźmiemy pod uwagę ale żeby to miało sens (z wojskowego punktu widzenia) należy brać pod uwagę tylko związki taktyczne.
Inaczej po naszej stronie policzmy każdy pluton a po niemieckiej DP.

[Ksenofont]

Witam!
Janiku, lepiej Ty napisz, które jednostki WP były gonione przez Niemców 16 września. Będziesz miał z czego wybierać, bo tych jednostek to mieliśmy ze trzysta.

W 1939 r. nie posiadaliśmy 300-u Związków Taktycznych. Czytaj DP, BKaw, BPanc-Mot - moim zdaniem ok. 54-ech. Czyli 16 września nie mogło być 300.

Proszę czytać uważnie moje posty
Jednostka - formacja stanowiąca całóśc pod względem administracyjnym, organizacyjnym, ewidencyjnym i godpodarczym.
Związek taktyczny - jednostka organizacyjna wojska obejmuąca kilka > jednostek wojskowych.
Ksenofont

Przepraszam, powinieniem napisać "czytać ze zrozumieniem".

Tą metodą nawet pluton weźmiemy pod uwagę ale żeby to miało sens (z wojskowego punktu widzenia) należy brać pod uwagę tylko związki taktyczne.
Inaczej po naszej stronie policzmy każdy pluton a po niemieckiej DP.

Bo przecież

chyba że stabilizacją było gonienie rozbitych polskich jednostek.

i "jednostka" w tym dialogu była jedynie elementem kalkulacyjnym.

Janiku, nie napisałem, że "Niemcy nie mieli co już robić", tylko, że Niemcy nie mogli już wiele zrobić z powodów kwatermistrzowskich. Oryginalnie napisałem też, "Generalnie 16 września wojna nie była przegrana, zdaje się, że nawet sytuacja się stabilizowała." a nie że "sytuacja była ustabilizowana" Zgadzam sę z Tobą zupełnie, że "by mówić o stabilizacji to powinna ona trwać conajmniej od 10 września bo w ciągu jednego dnia to już nic sie nie zrobi." Ale teraz zastanów się, co by się działo, gdyby nie weszły Moskale??? Czy byłoby tych kilka dni stabilizacji??? Nie wiem. Tutaj wykraczamu poza obszar faktów i poruszamy się po abstrakcyjnym obszarze przypuszczeń i gdybania.
Co do faktów: OdB wojsk własnych i obcych wydaje mi się błędne. Sprawdź raz jeszcze, albo podaj mi opracowanie z którego korzystasz.
Pozdrawiam
Ksenofont

Mitoko,
mam prośbę, czy mógłbyś wykasować posty nie na temat? Bo znowu zaczyna się to samo, co w wątku o Armii Radzieckiej i znowu z tymi samymi osobami... I odpowiedz mi na pytanie: czy chodzi o to, aby wymieniać poglądy, czy o to, żeby wymieniać złośliwości?...
Ksenofont

[Maciej]

Kseno...
Forum ma to do siebie, że nie "zamiata się" na życzenie jednego ze "sprawców" zamieszania...

Pozdrawiam,
Maciej

[Milrek]

i "jednostka" w tym dialogu była jedynie elementem kalkulacyjnym.

Ksenofoncie jeżeli jednostka była jedynie elementem kalkulacyjnym to chciałbym zauważyć, że kalkulacja ma sens wyłącznie wtedy gdy istnieje punkt odniesienia dlatego proszę o:
1) wskazanie tych 300 jednostek po polskiej stronie
oraz
2) określenie porównywalnej liczby jednostek niemieckich.

Ponieważ jednak obawiam się, że zacytowałeś autora który sam stworzył owe 300 jednostek mam propozycję żeby w dalszej dyskusji odnosić się do liczby związków taktycznych. Jest pojęcie powszechnie używane właśnie w kalkulacjach dotyczących 1939 r.

Po prostu zupełnie nie wiem co masz na myśli pisząc 300 jednostek

P.S. Napisałeś: "magazyny są pełne sprzętu" - które magazyny i jakiego sprzętu?
"idą konwoje ze sprzętem" - gdzie były te konwoje 17 września 1939 r.?

[crolick]

"idą konwoje ze sprzętem" - gdzie były te konwoje 17 września 1939 r.?

17.IX.1939 nie bylo zadnego konwoju do Polski. Jedyny [o ile mi wiadomo] konwoj z zaopatrzeniem do Polski [trasa Liverpool-Malta-Galcz], wyplynal 18.IX.1939 z Liverpoolu i po dojsciu 22.IX.1939 do Giblartaru zostal zawrocony. Konwoj ten skadal sie ze statku Clan Menzies [7 336 BRT] eskortowanego przez Blyskawice.

Czy ktos wie jaki ladunek przewozil Clan Menzies?!

Tu wiecej na temat samego transportowca:
http://www.clydesite.co.uk/clydebuilt/v ... p?id=16114

Co ciekawe wg jednych zrodlel statek zatopil slynny Otto Kretschmer na swoim U 99, wg innych statek zatonal na minie [w obu przypadkach liczba podawanych ofiar wynosi 6 marynarzy]

[Ksenofont]

i "jednostka" w tym dialogu była jedynie elementem kalkulacyjnym.

Ksenofoncie jeżeli jednostka była jedynie elementem kalkulacyjnym to chciałbym zauważyć, że kalkulacja ma sens wyłącznie wtedy gdy istnieje punkt odniesienia dlatego proszę o:
1) wskazanie tych 300 jednostek po polskiej stronie
oraz
2) określenie porównywalnej liczby jednostek niemieckich.
Ponieważ jednak obawiam się, że zacytowałeś autora który sam stworzył owe 300 jednostek mam propozycję żeby w dalszej dyskusji odnosić się do liczby związków taktycznych. Jest pojęcie powszechnie używane właśnie w kalkulacjach dotyczących 1939 r.
Po prostu zupełnie nie wiem co masz na myśli pisząc 300 jednostek
P.S. Napisałeś: "magazyny są pełne sprzętu" - które magazyny i jakiego sprzętu?
"idą konwoje ze sprzętem" - gdzie były te konwoje 17 września 1939 r.?

Już zupełnie nie rozumiem, co jest grane?
Słowa "jednostka" użył Janik41. Do niego więc Milreku pretensje, a nie do mnie. Poprosiłem go, żeby wymienił te, które były gonione przez Niemców. Nie musisz się obawiać, że go cytowałem, wystarczy jeśli przeczytasz posty i przestaniesz się czepiać rzeczy nieistotnych. Czego Ty chcesz? żeby Ci wymienić "ze trzysta" jednostek? Dokładnie trzysta? Czy jeśli będzie ich 295 to obetniesz mi głowę? Albo 305? Określenie porównywalnej ilości jednostek niemieckich - to w końcu jednostek, czy związków taktycznych? Przypominam, że prawdziwą jednostką kalkulacyjną był w czasie IIWŚ oddział: batalion/dywizjon, więc jeśli chcielibyśmy byc fachowi to trzymajmy się tej terminologii.
Niestety, od 65 lat, nie ma żadnego niemieckiego OdB, które możnaby uznać za rzetelne - problemy z metodą liczenia. W skrócie: czy jednostki myśliwskie obrony rzeszy stacjonowane w Prusach liczyć jako zaangażowane w Polsce, czy też nie? A odwód OKH? Niemieckie zwiazki taktyczne są na bieżąco liczone u Porwita, więc tam można sprawdzić. Ale co to wszystko ma wspólnego z topickiem?? Nie wiem.

Po prostu zupełnie nie wiem co masz na myśli pisząc 300 jednostek

Wiesz co, ja też nie za bardzo wiem, o co mi chodziło, najprawdopodobniej o nic szczególnego, ani ważnego, ale znam pewien dowcip, może zgadniesz, co mam na myśli:
Przychodzi baba do lekarza z żabą na głowie.
- Co pani jest? - pyta się lekarz.
- .......

Crolicku, napisałem: "idą konwoje ze sprzętem" i dałbym sobie głowę uciąc, że szło ich kilka - jeden dopłynął do Istanbułu i zostawił tam "nasze" Hurricany. Ale kiedy tam doszedł, nie mam pojęcia, a już za późno, żeby robić zamieszanie i sprawdzać. W najbliższym czasie podam Wam dokładne dane.

Na razie zbanuję sam siebie na jakiś tydzień, bo "Dywagacje na temat ucieczki władz państwowych" zamieniły się w dyskusję o terminologii wojskowej oraz narzekania na "funkcjonalny analfabetyzm".
Mimo wszystko pozdrawiam i życzę spokojnej nocy
Ksenofont

[crolick]

Crolicku, napisałem: "idą konwoje ze sprzętem" i dałbym sobie głowę uciąc, że szło ich kilka - jeden dopłynął do Istanbułu i zostawił tam "nasze" Hurricany. Ale kiedy tam doszedł, nie mam pojęcia, a już za późno, żeby robić zamieszanie i sprawdzać. W najbliższym czasie podam Wam dokładne dane.

Wydaje mi sie, ze mylisz dwie sprawy. Jedno to transporty wojenne, drugie dostarczanie naszych zamowionych przed wojna samolotow. Te drugie byly wyslane jeszcze przed wojna w VIII.1939, i z chwila wybuchu wojny byly zawracane do Anglii lub Francji. To co znalazalem na chybcika w necie:

- 24.VII.1939 przygotowano do wysyłki do Polski pierwszego Hurricana Mk I, o numerze L2048. Maszyna została rozłożona na części i spakowana do skrzyń, które statkiem wysłano do Gdyni. Statek dotarł do Polski, ale 26.VIII.1939 odpłynął z powrotem do Anglii [ta informacja wydaje mi sie watpliwa. Mitoko powinien wiedziec czy to prawda]

- VIII.1939 z Anglii wypływa, z datą dotarcia do Konstancy planowaną na 19.IX.1939, s/s Lassel mający na pokladzie 14-cie Hurricane’ów, 1-ego Spita, 7 Battle, 6 ton bomb, 112 km Browninga, 2 750 tys. sztuk amunicji do nich, 150 spadochronów, 9 ciągników lotniskowych i 21 przyczep. Statek doplynal do Turcji i z chwila wybuchu wojny zostal zawrocony

- 29/30.VIII.1939 załadunek pierwszych 20 MS-406 na statek we Francji [nie wiem czy wogole statek wyplynal]

Pozdrawiam

[Milrek]

To co znalazalem na chybcika w necie:

- 24.VII.1939 przygotowano do wysyłki do Polski pierwszego Hurricana Mk I, o numerze L2048. Maszyna została rozłożona na części i spakowana do skrzyń, które statkiem wysłano do Gdyni. Statek dotarł do Polski, ale 26.VIII.1939 odpłynął z powrotem do Anglii [ta informacja wydaje mi sie watpliwa. Mitoko powinien wiedziec czy to prawda]

- VIII.1939 z Anglii wypływa, z datą dotarcia do Konstancy planowaną na 19.IX.1939, s/s Lassel mający na pokladzie 14-cie Hurricane’ów, 1-ego Spita, 7 Battle, 6 ton bomb, 112 km Browninga, 2 750 tys. sztuk amunicji do nich, 150 spadochronów, 9 ciągników lotniskowych i 21 przyczep. Statek doplynal do Turcji i z chwila wybuchu wojny zostal zawrocony

- 29/30.VIII.1939 załadunek pierwszych 20 MS-406 na statek we Francji [nie wiem czy wogole statek wyplynal]

Pozdrawiam

Mam pytanko. Z tego co pamiętam mieliśmy otrzymać:
- 100 Battle, 10 Hurricane'ów i 1 Spitfire'a.
Stąd moje pytanko skąd 14 Hurricane'ów, czyżbym coś pokręcił z liczbą.

Odnośnie MS-406 czy ogólna liczba wynosiła 160?

P.S. Do Ksenofonta. Porównując siły zbrojne państw zawsze czytałem o ilości związków taktycznych - wynika to z tego, że dotykamy zagadnień strategicznych. Stąd np. można łatwo odnaleźć ile Niemcy i Francja mieli ZT w 1940 r. lub Niemcy i ZSRR w 1941 r.
Liczbę batalionów i dywizjonów uwzględnia się w wymiarze taktycznym.
1) Wiesz np. ile batalionów i dywizjonów Niemcy rzucili przeciwko Francji?
2) Co do tych 300-u, jak dla mnie nawet gdybyś podał 250 byłbym wyrozumiały ale cały czas podtrzymuję, że te 300 to liczba z sufitu wzięta.

[Primo]

Wiele osób uważa, że marszałek Rydz-Śmigły i całe polskie dowództwo oraz władze cywilne fatalnie rozegrały propagandowo sprawę napaści sowieckiej na Polskę 17 września 1939 roku.
Uważa się, że Rydz-Smigły powinienbył wydać czytelny i jasny komunikat stwierdzający napaść Sowietów na Polskę. Polskie władze powinny nagłośnić sprawę na całą Europę i domagać się reakcji mocarstw zachodnich.
Dlaczego Rydz-Smigły wydał tak niejasny w swej treści rozkaz dotyczący stawiania oporu przez polskie wojska armii sowieckiej?
Także uważam, że gdyby nie sowiecki "nóż w plecy" Polska mogłaby się jeszcze trochę dłużej bronić. Hitler najbardziej bał się bowiem przedłużającej się wojny i zejścia do okopów wojny pozycyjnej.

[crolick]

Mam pytanko. Z tego co pamiętam mieliśmy otrzymać:
- 100 Battle, 10 Hurricane'ów i 1 Spitfire'a.
Stąd moje pytanko skąd 14 Hurricane'ów, czyżbym coś pokręcił z liczbą.

Odnośnie MS-406 czy ogólna liczba wynosiła 160?

Co do MS-406 poczatkowo planowano liczbe 160 samolotow, pozniej ograniczajac zamowienie do 120 maszyn. Jesli chodzi o Hurricany, nie jestem ci w stanie odp na to pytanie [jestem odciety od zrodel, korzystam tylko z netu]. Ponownie Mitoko powinien cos wiedziec, bo to jego informacja...

PS. Primo witaj