Albo jakby se wynaleźli bezawaryjne turbiny parowe, jak Francuzy...
jednak to blef, bo wszak kadm Borassque prowadząc eskadrę krążowników do walki o kolonię afrykańską (akurat pechowo podczas nieudanego rajdu na Dakar) stracił z Gloire ze składu z powodu awarii turbiny napędowej, czyli ta bezawaryjnośc to mit wynikający z przebiegów francuskich okrętów godnych statków przybrzeznych w czasie WW2
Albo jakby se wynaleźli bezawaryjne turbiny parowe, jak Francuzy...
jednak to blef, bo wszak kadm Borassque prowadząc eskadrę krążowników do walki o kolonię afrykańską (akurat pechowo podczas nieudanego rajdu na Dakar) stracił z Gloire ze składu z powodu awarii turbiny napędowej, czyli ta bezawaryjnośc to mit wynikający z przebiegów francuskich okrętów godnych statków przybrzeznych w czasie WW2
Bezawaryjność nie oznacza, że nic się zepsuć nie może.
Żeby Niemcy mieli tak awaryjne siłownie, to byłby luksus.
Ostatnio zmieniony 2005-04-14, 16:18 przez Zulu Gula, łącznie zmieniany 1 raz.
Nevada -superpancernik inaczej
Ponieważ wiadomo, co tam Nala napisze w 2 części swojego artykułu o Nevadzie już teraz piszę polemikę z jego wizją pancerną. Na razie punkty prezentuję:
1.Wstęp.
Kol. Sławomir Lipecki sporo czasu poświęcił na badania amerykańskich pancerników, ze szczególnym uwzględnieniem typów: „Iowa” i „Nevada”. Niestety w swoich publikacjach /bibliografia Nali/ odnosi się do nich zdecydowanie bezkrytycznie, pomijając szereg istotnych wad i defektów. Zmusza mnie to do skorygowanie niektórych peanów kol Lipeckiego i pokazania amerykańskich pancerników bardziej obiektywnym świetle.
2.Zadania stawiane przed pancernikami w czasie IIWS.
osłona lotniskowców – towarzyszenie lotniskowcom, których lotnictwo pokładowe wykonuje ofensywne uderzenia na okręty, statki, porty, zaplecze przeciwnika. Pancernik zaś ma bronić lotniskowiec przed atakami samolotów, lekkich sił nieprzyjaciela, odstraszać nieprzyjacielskie pancerniki, no i nadążać. Operacje przede wszystkim na otwartym oceanie. Czyli moce przeciwlotnicze są ważne, prędkość, zasięg na poziomie przyzwoitym, odporność na ostrzał krążowników, mniej ważna jest zdolność przyjmowania ciosów pancernych, bo szansa, że się przedrze liniowiec npla niewielka.
wspieranie operacji desantowych – głównie ostrzał wybrzeża, w tym baterii nadbrzeżnych, ale też czasem parasol plot. Opancerzenie istotne o tyle, że pozwala nawiązać walkę z cięższymi bateriami, oraz zwiększa szanse odparcia ataku ciężkich sił nieprzyjaciela, do czego czasem dochodziło /Surigao/. Prędkość wystarczająca to 20 węzłów, lepsza nie daje specjalnych bonusów.
osłona konwojów – Najwyższy stopień trudności to konwoje do Murmańska. Tutaj osłona operowała w pewnej odległości od konwoju, musiała mieć dość pary, żeby dociągnąć w razie niebezpieczeństwa. Ponieważ groził atak sil pancernych, ważne jest opancerzenie i siłą destrukcyjna art. głównej.
zwalczanie żeglugi – czyli głównie rozpraszanie konwojów. To ważna jest prędkość, pozwalająca uniknąć starcia z okrętami liniowymi, zasięg, zaznaczyć trzeba użyteczność średniego kalibru – przeciw eskorcie.
walka pancerna – walka z innym pancernikiem, a nawet walka zespołu pancerników. Istotne są armaty, pancerz i szeroko rozumiana odporność okrętu.
zwalczanie raiderów – czyli małych pancerników, krążowników atakujących szlaki handlowe. Tu prędkość jest najważniejsza, dalej zasięg, każdy z OL miał wystarczające moce ofensywne do obezwładnienia przeciwnika.
zwalczanie krążowników pomocniczych – poszukiwanie krążowników pomocniczych uskuteczniały głównie /spośród pancerników/ alianckie krążowniki liniowe i nowoczesne szybkie okręty liniowe przy okazji operacji przeciwraiderowych, ale problemy, jakie miały krążowniki z KP /tragedia HMAS Sydney i kłopoty które miewały nawet KC/ wskazują na sensowność użycia pancerników do tego celu, który mógł być łatwo osiągnięty przez każdą jednostkę, za wyjątkiem pogoni za najszybszymi KP, osiągającymi nawet 23 w.
wspieranie zespołów floty – czyli krążowników i niszczycieli. Tu prędkość ok 28 w. trzeba uznać za minimalną, zdolność do utrzymywania marszowej rzędu 25 w jest ważna, gdyż do bitwy trzeba zdążyć. Nie poczeka ona bowiem.
3.Zadania stawiane przed US-pancernikami w czasie IIWS /podzbiór 2/
osłona lotniskowców
wspieranie operacji desantowych
osłona konwojów
walka pancerna
wspieranie zespołów floty
4.Jak Nevada wypada pod względem użyteczności – na podstawie tabelki mojej.
osłona lotniskowców – lotniskowców floty w ogóle nie może osłaniać, bo one prędkość marszową mają większą niż ona maksymalną... Co kończy wywód W czasie operacji lotniczych w ogóle zwieją, nawet o te o parametrach prędkościowych rzędu Hiyo. Może natomiast skutecznie chronić lotniskowce eskortowe i dlatego 4 punkty.
wspieranie operacji desantowych – Dobrze się nadaje, pancerz jak na swoje lata niezły dzięki czemu nawet z większością baterii nadbrzeżnych sobie poradzi /poza tymi, z którymi żaden pancernik nie powinien zaczynać/. Jeden punkt odpada bo kaliber mógłby być ciut większy.
osłona konwojów – Dobrze się nadaje, jeden punkt odejmuję za Murmańsk, gdzie za wolna trochę jest.
zwalczanie żeglugi – Oj nie dobrze. Nie urwie się pogoni, a ta naprowadzi szybkie jednostki pancerne npla i lotniskowce.
walka pancerna – Artyleria, pancerz, SKO, bez jakiś zdecydowanych słabości, 2 punkty odejmuję za prędkość utrudniającą utrzymanie kontaktu bojowego z pancernikiem nieprzyjaciela. 4 punkty odjąłem zaś krążownikom liniowym za słaby pancerz.
zwalczanie raiderów – No zanimby Nevada rozpoznała takiego, to on by jej uciekł. Ewentualnie zaskoczenie jakieś by pomogło. 5 punktów odejmuję.
zwalczanie krążowników pomocniczych – Prawie każdy zostałby doścignięty i zniszczony, poza najszybszymi, któe by jakoś tam może uciekły, dlatego 2 punkty mniej.
wspieranie zespołów floty – podobnie jak lotniskowcami: „one prędkość marszową mają większą niż ona maksymalną... Co kończy wywód” Nie zdąży do bitwy N albo spowolni znacząco cała eskadre.
Smoku, wszytstko fajnie, tylko ja cokolwiek nie rozumiem stwierdzenia o "pancerniku (...) wspierającym zespoły floty". Tu u ciebie jest coś nie tak.
Przecież az do wybuchu II WŚ pancerniki TWORZYŁY RDZEŃ ZESPOŁÓW FLOTY, a nie je "wspierały" (zresztą w czasie wojny też) - to była NAJWAŻNIEJSZA I NAJPOTĘŻNIEJSZA klasa okrętów. Cała reszta (krążowniki i niszczyciele) to było tylko UZUPEŁNIENIE. Dopiero w ciężkich bólach przebiła się koncepcja, że jądrem zespołu floty może być coś innego (lotniskowiec).
To już raczej powiedz, że Nevada nie mogła tworzyć zespołów floty z nowocześniejszymi jednostkami - krążowniki, niszczyciele - z uwagi głównie na małą prędkość Chociaż i to nie do końca prawda, bo skoro pancernikjest tym "jądrem", wokół którego budujemy zespół (grupę bojową), to i tak pozostałe okręty muszą się dostosować do jego możliwości.
A poza tym, nawet, jak masz pancerniki wolniejsze od nieprzyjaciela, to zbierając kilka o takich samych parametrach masz i tak całkiem silny zespół. "Obudowujesz" go jednostkami uzupełniającymi - krążowniki, niszczyciele - i wysyłasz na wroga. Nawet, jeżeli tenże ma przewagę prędkości, to nie może takiego zespołu zlekceważyć i musi stanąć do bitwy. W sytuacji, gdy parametry uzbrojenia głównego są podobne, to prędkość nabiera znaczenia przy ewentualnej pogoni/ucieczce. Ale - Nevady nie były samotne, były już nowsze okręty, znacznie szybsze, które mogły udzielić im wsparcia w razie potrzeby (przejąć zadania pościgu bądż osłonić w razie konieczności ucieczki, przejmując na siebie ciężar pogoni wroga.
Owszem, Nevada mógłby mieć problem gdyby uciekał, ewentualnie to jemu wróg mógłby uciec, ale jako element wymuszania na nieprzyjacielu pewnych zachowań nadawał się znakomicie. Jak mówiłem, nie można zignorować zespołu np. 6 pancerników, które poza tym, że są wolniejsze niż najnowsze, stanowią całkiem pokaźny potencjał bojowy.
Poza tym, w przedstawionych przez Ciebie zadaniach pancerników to "walka pancerna" (z zespołami floty npl-a) była na pierwszym miejscu. Lotniskowiec całkiem długo był okrętem wspierającym; dopiero w trakcie wojny stał się elementem głównym. A na tym polu Nevada całkiem długo była na zupełnie niezłej pozycji.
I jeszcze jedna uwaga - to, że krążowniki i niszczyciele mają prędkość większą niż pancerniki, W NICZYM NIE PRZESZKADZA PODCZAS OPERACJI TAKIEGO ZESPOŁU, co pokazała już nawet I Wojna; przecież krążowniki i niszczyciele cały czas byly szybsze od pancerników. Dlaczego? Ano odpowiedz sobie na pytanie, jakie były zadania krążowników i niszczycieli? Eskorta i zwiad, ewentualnie szybkie ataki torpedowe albo torpedowo-artyleryjskie (atak i odskok). Tutaj duża prędkość rzeczywiście miała znaczenie. Ale pancernik? Przecież on nie ma ganiać się nawzajem ze swoim adwersarzem z drugiej strony, tylko ładować do niego jak najwięcej jak najcięższych pocisków; co zresztą robi także pancernik wroga. Krążownik to ma np. odnaleźć wrogi zespół i wrócić do eskadry na czas, żeby uniknąć zaskoczenia (choćby wtedy, gdy mamy cisze radiową bo nie chcemy się zdradzać, ze gdzieś tu jesteśmy); podobnie niszczyciele; te ostatnie nawet bardziej, bo przecież cały czas trzeba gdzieś "podskoczyć", sprawdzić podejrzany kontakt sonarowy, "rozejrzeć się" w okolicy czy nie ma jakiegoś zbłąkanego okrętu/statku wroga... takie zadania wymagają dużej prędkości. Ale jak pancernik wyciąga 23 węzły, to wcale nie jest mało. Jeżeli pancernik wroga wyciąga podobnie, to w ogóle nie ma sprawy, bo cały jego zespół i tak musi się go trzymać.
Jak Ty sobie to wyobrażasz? Wolny pancernik płynący samotnie, a reszta floty (krążowniki, niszczyciele) gdzieś sobie radośnie robi wyścigi po oceanie? Kompletny absurd.
Popatrz sobie na zadania i przeznaczenie poszczególnych klas okrętów, a potem zobacz, czy ich parametry odpowiadały wymogom stawianych przed nimi zadań.
Tak w ogóle, to zwalczanie wrogich rajderów/krążowników pomocniczych było od początku domeną okrętów klasy krążownika; absorbowanie do tego pancerników byłoby marnotrawstwem - skoro pancernik to główny okręt floty. Zresztą zobacz na Wojnę - czy do ścigania zespołu Admirałą von Spee wysłano jakiś zespół pancerników RN? A skąd! Najcęższe okręty wysłąne na poszukiwania to były krążowniki liniowe - wystarczająco szybkie i uzbrojone żeby sobie poradzić (co też uczyniły pod Falklandami). Pancerniki to się miały tłuc wzajemnie po pancerzach, jak to było pod Jutlandią, a nie ganiać rajdery po oceanie.
To samo ze "zwalczaniem żeglugi" - do topienia statków handlowych wysyła się krążowniki, własne rajdery oraz okręty podwodne. Wysyłanie pancerników to marnotrawstwo z powodów jak wyżej. Zresztą - skąd właściwie pomysł, że zadaniem pancerników jest zwalczanie wrogiej żeglugi? Aaaaa.... chyba wiem - niemieckie pancerniki i krążowniki liniowe (Bismarck, Scharnhorst, Gneisenau...) na Atlantyku. Ale zauważ, że ŻADNA z wielkich flot nie budowała swoich pancerników do walki na liniach komyunikacyjnych wroga! Nawet KM! Użycie ciężkich okrętów w takiej roli to SKUTEK przestawienia praktycznie całej KM na wojnę krążowniczą - czyli włąśnie działania na liniach komuikacyjnych. Siły ciężkie KM, żałośnie słabe w porównaniu z głównym adwersarzem, nie byłyby w stanie podjąc równorzędnej walki z zespołami ciężkimi Home Fleet, a coś trzeba było z nimi zrobić. No to zaangażowano je w działania krążownicze a optem postawiono w charakterze "fleet i being". Ale pierwotnie to miały być normalnie używane ciężkie okręty, do walki z innymi pancernikami. Jakby wojna wybuchła w 1944 roku (jak zakładało OKM), to byloby już inaczej. A tak - wyszło, jak wyszło...
Wspieranie/osłona lotniskowców - to wyszło w trakcie wojny, wraz ze zmianą znaczenia pancerników i lotniskoców. Zresztą do tworzenia takich grup były budowane już nowe pancerniki - Washington, SC, ND, Iowa...
Wspieranie desantów - też pojawiło się w trakcie wojny; ba - jeżeli przyjąć, że desanty na dużą skalę pojawiły się już w I Wojnie Światowej (Gallipoli) to zauważ, że do ich wspierania teżnie wysyłano najnowszych okrętów liniowych - tylko starsze, wolniejsze; wystarczająco uzbrojonw i opancerzone, żeby nie obawiać się potencjalnego przeciwdziałania z brzegu, ale nie miały one walczyć z głównymi zespołami floty wroga.
Tak samo masz na Pacyfiku - zespoły wsparcia desantu tworzono ze starych pancerników, bo do zwalczania sił głównych wroga były nowe, szybkie okręty + lotniskowce.
Mam wrażenie, Smoku, że patrzysz na pancerniki przez pryzmat ich faktycznego użycia w czasie wojny, a nie przez zadania, jakie przed nimi stawiano przed wojną i do jakich je budowano. Dopiero "od pierwotnej strony" można zobaczyć, czy dany okręt nadawał się, czy nie.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
zwalczanie żeglugi – Oj nie dobrze. Nie urwie się pogoni, a ta naprowadzi szybkie jednostki pancerne npla i lotniskowce.
Pancerniki nie służyły do zwalczania żeglugi. Wyjątkowo Niemcy ich tak używali w II Wojnie. I nikt więcej.
Reszta argumentów jest oparta na słusznym zarzucie, że Nevada była za wolna.
Bo była, ale w czasie walki. Nie w czasie marszu.
Zresztą Smoku porównaj Nevadę do japońskich pancerników t. Fuso i Ise, młodszych zresztą od niej, i zobacz co Ci wyjdzie.
O! Dokładnie, Zulu!
A poza tym, były już nowe pancerniki, odpowiednio szybkie. A Nevadę (i jej podobne) przeznaczono do innych zadań, do których wciąż się nadawała wystarczająco. Toż pancerników tak łatwo się na żyletki nie oddaje, a coś trza z nimi robić - więc się je modernizuje, podrasowuje, daje nowe zadania, do których wciąż są wystarczająco dobre... itd. itp.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Witam!
Smoku - kilka uwag dotyczących Twojego tekstu jako ewentualnej polemiki prasowej:
- Sformułowannie "kol. Lipecki" wskazuje na jakieś anse między Wami, lepiej napisać "Sławomir Lipecki" i tyle.
- Najbardziej wymagające konwoje IIWW to te na Maltę i do Tobruku.
- Osłona konwojów, czy eskorta konwojów?
- Zwalczanie żeglugi zmieniłbym na zwalczanie transportów, co jest i precyzyjniejsze i prawdziwsze - Zulu Gula ma częściową rację - rzadko "Nie Niemcy" zwalczali żeglugę swoilmi BB, ale często atakowano transporty wojskowe - Kuantan 41, Matapan 41, Cejlon 42, Kaktus 43, Wybrzeża Japonii '45 itp...
- Wbrew słowom Darth Stalina trzeba patrzeć z perspektywy faktycznych zadań, a nie planowania wojennego.
Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Tu się nie do końca zgodzę - ewentualnie możnaby ocenić dany okręt (np. Nevadę) z dwu punktów widzenia: zadań planowanych i faktycznie wykonywanych (=> podobnie jak np. omawianego gdzie indziej Gryfa - do czego innegy był zbudowany, niż go faktycznie wykorzystano... i marnie skończył... ale to OT). Nevada była budowana pod konkretne założenia i pewną wizję/plany wojny; ponieważ się zestarzała (zwłaszcza w zakresie prędkości) to wprowadzono nowe pancerniki, a ją (i podobne okręty) przesunięto do innych zadań, do których wciąż się całkiem nieźle nadawała.
Tak samo przecież niemieckie OL - co innego miały robić, niż robiły naprawdę
I wtedy można dopiero pokusić się o PEŁNĄ ocenę okrętu
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
zwalczanie żeglugi – Oj nie dobrze. Nie urwie się pogoni, a ta naprowadzi szybkie jednostki pancerne npla i lotniskowce.
Pancerniki nie służyły do zwalczania żeglugi. Wyjątkowo Niemcy ich tak używali w II Wojnie. I nikt więcej.
Reszta argumentów jest oparta na słusznym zarzucie, że Nevada była za wolna.
Bo była, ale w czasie walki. Nie w czasie marszu.
Zresztą Smoku porównaj Nevadę do japońskich pancerników t. Fuso i Ise, młodszych zresztą od niej, i zobacz co Ci wyjdzie.
O! Dokładnie, Zulu!
A poza tym, były już nowe pancerniki, odpowiednio szybkie. A Nevadę (i jej podobne) przeznaczono do innych zadań, do których wciąż się nadawała wystarczająco. Toż pancerników tak łatwo się na żyletki nie oddaje, a coś trza z nimi robić - więc się je modernizuje, podrasowuje, daje nowe zadania, do których wciąż są wystarczająco dobre... itd. itp.
koledzy, mówienia nieprawdy nie lubię, gdyż włoskie pancerniki też walczyły z zeglugą brytyjską na Morzu Moditerraen, rosyjski na Czarnym też, US Navy, no no nie przekrecać faktów!
Pancerniki nie służyły do zwalczania żeglugi. Wyjątkowo Niemcy ich tak używali w II Wojnie. I nikt więcej.
Reszta argumentów jest oparta na słusznym zarzucie, że Nevada była za wolna.
Bo była, ale w czasie walki. Nie w czasie marszu.
Zresztą Smoku porównaj Nevadę do japońskich pancerników t. Fuso i Ise, młodszych zresztą od niej, i zobacz co Ci wyjdzie.
O! Dokładnie, Zulu!
A poza tym, były już nowe pancerniki, odpowiednio szybkie. A Nevadę (i jej podobne) przeznaczono do innych zadań, do których wciąż się nadawała wystarczająco. Toż pancerników tak łatwo się na żyletki nie oddaje, a coś trza z nimi robić - więc się je modernizuje, podrasowuje, daje nowe zadania, do których wciąż są wystarczająco dobre... itd. itp.
koledzy, mówienia nieprawdy nie lubię, gdyż włoskie pancerniki też walczyły z zeglugą brytyjską na Morzu Moditerraen, rosyjski na Czarnym też, US Navy, no no nie przekrecać faktów!
Kiedy włoskie pancerniki zwalczały żeglugę na Morzu Śródziemnym?
A rosyjskie na Czarym?
Darth - trochę "śliski" temat z tym do czego stworzone a do czego wykorzystywane.Podobna sytuacja miała miejsce w Royal Navy i dotyczyła lotniskowców floty , które miały być jądrem zespołu a u Brytoli stanowiły niejako uzupełnienie eskadry pancerników w celu rozpoznania.
Co zaś do PEŁNEJ oceny to zauważ jak wiele wspaniałych pancerników istniało ( co do tego nie ma wątpliwości ) które nie miały okazji zaistnieć choćby w takiej sytuacji jak Nevada ... choćby francuski Jean Bart.
No i generalnie - budować potwory takie jak np.Bismarck tylko i wyłącznie do niszczenia żeglugi ?.Takiej tezy to chyba nawet "wielce doświadczony wybitny fachowiec wojny morskiej" fuhrer Adolf nie wystawiłby ...
Co dlatego? Bo święte słowa? Dogmantów i świętych słów się nie interpretuje drogi kolego.
samoloty torpedowe zwalczasz samolotami torpedowymi,
Samolotami owszem, myśliwskimi.
miny - minami,
Miny zwalczam wrogą żeglugą
torpedy - torpedami,
Torpedy jak wyżej.
transportowce - transportowcami,
Owszem, "transportowcami" ciężkiej artylerii, jak krążowniki.
bateria nadbrzeżne - bateriami nadbrzeżnymi.
No cóż, to ostatnie ciężkie do zrealizowania i przyznam się szczerze, że nigdy mi się nie zdarzyło. Ale kolega jak widzę ma bogate doświadczenie w zwalczaniu torped torpedami i artylerii brzegowej artylerią brzegową.
P.S: Kolega ma jak rozumiem, wielkie poczucie humoru ! Serdecznie się uśmiałem z tego wywodu. )))
P.S 2: "podobne" to nie znaczy "identyczne", ale "zbliżone właściwościami". Stąd na ten przykład jeśli "podobne rozpuszcza podobne", to styren rozpuszcza się w oleju, a w wodzie niekoniecznie.
