Tu nie chodzi o to, żebyś mi przyznał rację, ale o to byś miał inne spojrzenie...
pozdrawiam
mac
Unrug
-
Darth Stalin
- Posty: 1202
- Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
- Lokalizacja: Płock
-
karolk
korzystając z książki pt. "Obiekty podwodne i militaria Zatoki Gdańskiej", musze przyznać, że krytyka kontradmirała Urunga jest bezzasadna, wykonał on załozony w roku 1936 plan pracy floty wojennej Polski, jest tam też juz widoczny wyraźnie zarys podjetej decyzji o pozostawieniu na Helu niszczyciela, dużego stawiacza min, dywizjony trałowców i kanonierek. Planowanie rozpoczęto w roku 1924 i przewidywano wówczas konflikt z Niemcami, pierwszy jego zarys z 1927 przewidywał jeszcze przeszkadzanie żegludze niemieckiej, drugi, z 1936, zalecał rezygancję z takich działań przeciwko Kriegsmarine (wówczas juz przewaga KM była miażdząca, dopisek mój), co do reszty, zachęcam do lektury tej pozycji literackiej powstałej pod redakcją Antoniego Komorowskiego, a wydanej przez wydawnictwo A. Marszałek 
sorry za roczarowanie wojowniczych kogutów rozstrzeliwujących Admirała, ale realia są twardsze niż skała fiordu Rombaken
sorry za roczarowanie wojowniczych kogutów rozstrzeliwujących Admirała, ale realia są twardsze niż skała fiordu Rombaken
Przytoczę parę fragmentów artykułu kmdr B. Zalewskiego, może one dadzą trochę światła na sposób prowadzenia obrony wybrzeża i pomogą rozwiązać problem winy Urunga której moim zdaniem nie było, działał tak jak na to pozwalały warunki.
. W tej sytuacji studiowano założenia najbardziej znanych i popularnych teorii wojny morskiej oraz doświadczenia z działań na morzu podczas minionej wojny światowej. Największe zainteresowanie budziły poglądy amerykańskiego admirała Alfreda Mahana, które przyznawały potędze morskiej państwa decydujące znaczenie w jego rozwoju i w prowadzonych przez nie wojnach. Polska nie miała jednak warunków do opierania rodzimych rozważań odnoszących się do zasad wojny morskiej na rozwiązaniach proponowanych przez Mahana. Nie była mocarstwem morskim, dysponowała jedynie wąskim pasem wybrzeża z groźbą jego odcięcia (korytarz pomorski) od reszty ziem polskich. W tej sytuacji, od samego początku powstania państwa polskiego, naczelne władze wojskowe widziały marynarkę wojenną jako pomocniczy rodzaj sił zbrojnych.
Już na jesień 1919 roku kontradmirał Porębski wydał następujące memorandum:
Za sprawę niezmiernie ważną w memoriale uznano, aby siłom niemiecko-rosyjskim – Porębski uważał ten sojusz za prawie pewny – zostały przeciwstawione wszystkie inne siły morskie na Bałtyku, a więc floty: Wielkiej Brytanii, Francji, Polski, Danii, Estonii, Finlandii, Litwy, Łotwy i Szwecji. Chodziło zatem o zbudowanie na Bałtyku silnej koalicji przeciwko Niemcom i Rosji. Oprócz Polski były nią szczególnie zainteresowane: Estonia, Finlandia, Litwa i Łotwa, wszystkie zagrożone rosyjską zaborczością i dążeniem Rosji do odzyskania szerokiego dostępu do Bałtyku. W związku z tym admirał podkreślał, że stosunki Polski z tymi narodami powinny opierać się na sojuszu obronnym. Estonia i Finlandia w założeniu szefa DSM mogły skutecznie zablokować flotę rosyjską w Kronsztadzie, a Litwa i Łotwa, poza pomocą na morzu, udostępniłyby porty Lipawę i Kłajpedę, dla polskiej floty wojennej, znakomicie uzupełniając bazy w Gdańsku i Pucku.
...w razie wojny z Niemcami należy przewidzieć z jednej strony współdziałanie Niemiec z Rosją, z drugiej zaś należy dążyć do zgrupowania sił polskich z nowo powstałymi państwami nadbałtyckimi Finlandią i Danią. Zatem zadania polskiej floty wojennej to:
a. obrona naszego wybrzeża i niedopuszczenie do jego zajęcia przez Niemców, inaczej prawe skrzydło naszej armii zawisłoby w powietrzu;
b. uniemożliwienie przerzucania sił nieprzyjacielskich z Niemiec do Prus Wschodnich, gdyż inaczej nie bylibyśmy w stanie oprzeć się ofensywie nieprzyjacielskiej z dwóch stron przeciwległych; wreszcie
c. utrzymanie łączności z naszymi naturalnymi sprzymierzeńcami i uniemożliwienie przy poparciu morskich sił ententy łączności pomiędzy Niemcami a Rosją.
Na podstawie tego memorandum opracowano plan działania flity w Sztabie Generalnym (bardzo ambitny)
Zdaniem Sztabu Generalnego zadania dla polskiej floty wojennej miały być następujące:
1. obrona naszego wybrzeża;
2. uniemożliwienie łączności między Niemcami a Prusami Wschodnimi i Rosją;
3. uzyskanie przewagi morskiej na Morzu Bałtyckim;
4. utrzymanie łączności ze światem zewnętrznym.
Po wojnie polsko-bolszewickiej nastąpiły zmiany w polityce morskiej:
Zawarty 19 lutego 1921 r. w Paryżu sojusz polityczny i wojskowy Polski i Francji w znacznym stopniu zaważył na rozwoju i zadaniach Marynarki Wojennej w latach II Rzeczypospolitej. Na bazie tego sojuszu opracowane były wszystkie przedwojenne programy rozwoju polskiej floty wojennej, a także podjęto decyzję budowy portu wojennego w Gdyni i bazy morskiej w Helu. Ustalenia wynikające z dodatkowych porozumień opartych na sojuszu wojskowym, m. in. na tajnej konwencji wojskowej z 21 lutego 1921 r., doprowadziły do zawiązania ścisłych stosunków polskiej Marynarki Wojennej z marynarką wojenną Francji.
Również Marszałek się wypowiedział w kwesti obrony wybrzeża:
Wpływ na tworzenie polskiej doktryny morskiej miał również marszałek Józef Piłsudski, który dostrzegał, że usytuowanie wybrzeża polskiego pod względem strategicznym jest bardzo złe i dlatego istnieje realna szansa odcięcia go od reszty kraju. Należy zaznaczyć, że polska doktryna operacyjna użycia floty wojennej na Bałtyku nie mogła być tworzona w oderwaniu od ogólnej doktryny wojennej, która miała wybitnie lądowy charakter, zważywszy iż 97,5% granic kraju stanowiła granica lądowa. Zakładała ona, że działania wojenne z potencjalnymi przeciwnikami, za których uważano Niemcy i Rosję Radziecką, toczyć się będą głównie na lądzie. Było to o tyle zrozumiałe, że położenie polskiego wybrzeża, wciśniętego między Niemcy, Wolne Miasto Gdańsk i Prusy Wschodnie, połączonego z resztą kraju wąskim korytarzem pomorskim mającym od 40 do 120 km szerokości, dawało pod względem strategiczno-operacyjnym bardzo małe szanse obrony.
Różne osoby brały udział w planowaniu obronie wybrzeża i raczej jednoznacznie oceniały jej mozliwości oto jedna z wersji:
W dyskusji nad zadaniami polskiej floty wojennej wypowiedział się również szef Oddziału I Sztabu Głównego WP, który w końcu lutego 1933 r. pisał, że skoro flota polska nie jest w stanie pokonać przeciwnika na morzu oraz nie może zapewnić bezpieczeństwa własnym liniom komunikacyjnym, to zadania floty winny być następujące:
1. w pierwszym i drugim wypadku (Rosja i Niemcy) działanie naszej floty zamknie się w granicach Zatoki Gdańskiej ograniczając się głównie do obrony brzegów i Gdyni od strony morza;
2. w wypadku wojny z Niemcami istnienie floty i jej znaczenie zależne jest od ubezpieczenia Gdyni ze strony lądu.
Zamykając niejako tę dyskusję, 26 października 1933 r., kontradmirał J. Świrski wydał zasadniczy rozkaz operacyjny dla floty wojennej, który miał ścisły związek z opracowaniem nowego planu mobilizacyjnego. Uznano w nim, że w wypadku wojny z Niemcami wybrzeże zostanie odcięte i stanie się samodzielnym rejonem operacyjnym. W związku z tym działalność operacyjna polskiej floty byłaby bardzo ograniczona lub nawet sparaliżowana. Główny akcent w rozkazie operacyjnym położono na wojnę z Niemcami, a nie ze Związkiem Radzieckim.
Po opracowaniu planu 1936-1942 zadania floty uległy zmiane:
Najbardziej reprezentatywny z nich był rozkaz szefa KMW z 30 marca 1936 r. poświęcony zadaniom flot wojennych podczas wojny. Pisano w nim m. in., że Flota wojenna ma podczas wojny dwie zasadnicze racje istnienia:
I. Wspomaganie wojska przez:
a. umożliwienie dowozu drogą morską sprzętu wojennego i materiałów niezbędnych dla
b. przemysłu wojennego;
c. niszczenie morskich komunikacji nieprzyjaciela, mających bezpośredni wpływ na przebieg operacji;
d. ewentualne współdziałanie z operacjami wojska przeciwko terytorium nieprzyjaciela, albo w obronie własnego terytorium.
II. Praca bezpośrednio na korzyść całego państwa przez:
a. umożliwienie dowozu drogą morską materiałów niezbędnych dla wywozu ludności (tak
b. własnymi statkami, jak neutralnymi);
c. umożliwieniem wywozu drogą morską, czyli ułatwienie zdobywania pieniędzy na potrzeby państwowe;
d. uniemożliwienie przewozów nieprzyjaciela;
e. 0bronę ważnych dla kraju punktów nadmorskich, nie będących portami handlowymi;
f. wywieranie nacisku na państwa neutralne.
W ostatecznym wyniku planowanie operacyjne w przededniu wybuchu wojny przedstawiało się następująco:
1. plan zaminowania Zatoki Gdańskiej. Kryptonim operacji "Rurka";
2. plan działania okrętów podwodnych wokół Helu. Kryptonim operacji "Worek";
3. plan działania okrętów podwodnych na liniach komunikacyjnych nieprzyjaciela;
4. plan odejścia niszczycieli "Błyskawica", "Grom" i "Burza" do Wielkiej Brytanii. Kryptonim operacji "Peking".
A oto ostatnie rozkazy :
Rozkaz Generalnego Inspektora Sił Zbrojnych marszałka Edwarda Rydza-Śmigłego, wydany 30 lipca 1939 roku, ujmował je następująco:
I. Zadania na morzu:
Przeszkadzać w komunikacji morskiej między Rzeszą a Prusami Wschodnimi.
II. Zadania na wybrzeżu:
a) bronić Helu jako zasadniczej bazy dla Marynarki Wojennej;
b) bronić rejonu Gdyni w ten sposób by:
– nie dopuścić do jego zaskoczenia;
– umożliwić mobilizację Floty i przesunięcie wyposażenia znajdującego się w Gdyni na
Hel;
– jak najdłużej uniemożliwiać nieprzyjacielowi swobodne korzystanie z szosy i linii
kolejowej Wejherowo-Gdynia oraz nie dopuścić do umieszczenia artylerii dalekonośnej
w rejonie Oksywia dla ostrzeliwania Helu.
c) na pozostałej części przedpola utrudniać nieprzyjacielowi posuwanie się przy pomocy
zniszczeń.
Dopiero w trzy tygodnie później marszałek Rydz-Śmigły, kierując się względami prestiżowo-politycznymi, przekazał dowódcy Floty kontradmirałowi Unrugowi i dowódcy Lądowej Obrony Wybrzeża płk. Stanisławowi Dąbkowi, za pośrednictwem inspektora armii w Toruniu gen. dyw. Władysława Bortnowskiego, dodatkowe polecenie, które brzmiało: Życzeniem Pana Marszałka jest, by Gdynię i Kępę Oksywską bronić do ostateczności.
Flota polska i oddziały lądowej obrony wybrzeża przystąpiły do wykonywania tych zadań z chwilą niemieckiej napaści na Polskę 1 września 1939 r.
Mozemy ocenić czy w świetle takich wydażeń i takiego podejścia władz zwierzchnich Urung nie spełnił swego obowiazku. Dla wielu bardziej patryjotycznie by było żeby zginął na pokładzie "Gryfa" lub w jakimś okopie, ważne by poległ a z nim tysiące innych, przecież to takie polskie.
. W tej sytuacji studiowano założenia najbardziej znanych i popularnych teorii wojny morskiej oraz doświadczenia z działań na morzu podczas minionej wojny światowej. Największe zainteresowanie budziły poglądy amerykańskiego admirała Alfreda Mahana, które przyznawały potędze morskiej państwa decydujące znaczenie w jego rozwoju i w prowadzonych przez nie wojnach. Polska nie miała jednak warunków do opierania rodzimych rozważań odnoszących się do zasad wojny morskiej na rozwiązaniach proponowanych przez Mahana. Nie była mocarstwem morskim, dysponowała jedynie wąskim pasem wybrzeża z groźbą jego odcięcia (korytarz pomorski) od reszty ziem polskich. W tej sytuacji, od samego początku powstania państwa polskiego, naczelne władze wojskowe widziały marynarkę wojenną jako pomocniczy rodzaj sił zbrojnych.
Już na jesień 1919 roku kontradmirał Porębski wydał następujące memorandum:
Za sprawę niezmiernie ważną w memoriale uznano, aby siłom niemiecko-rosyjskim – Porębski uważał ten sojusz za prawie pewny – zostały przeciwstawione wszystkie inne siły morskie na Bałtyku, a więc floty: Wielkiej Brytanii, Francji, Polski, Danii, Estonii, Finlandii, Litwy, Łotwy i Szwecji. Chodziło zatem o zbudowanie na Bałtyku silnej koalicji przeciwko Niemcom i Rosji. Oprócz Polski były nią szczególnie zainteresowane: Estonia, Finlandia, Litwa i Łotwa, wszystkie zagrożone rosyjską zaborczością i dążeniem Rosji do odzyskania szerokiego dostępu do Bałtyku. W związku z tym admirał podkreślał, że stosunki Polski z tymi narodami powinny opierać się na sojuszu obronnym. Estonia i Finlandia w założeniu szefa DSM mogły skutecznie zablokować flotę rosyjską w Kronsztadzie, a Litwa i Łotwa, poza pomocą na morzu, udostępniłyby porty Lipawę i Kłajpedę, dla polskiej floty wojennej, znakomicie uzupełniając bazy w Gdańsku i Pucku.
...w razie wojny z Niemcami należy przewidzieć z jednej strony współdziałanie Niemiec z Rosją, z drugiej zaś należy dążyć do zgrupowania sił polskich z nowo powstałymi państwami nadbałtyckimi Finlandią i Danią. Zatem zadania polskiej floty wojennej to:
a. obrona naszego wybrzeża i niedopuszczenie do jego zajęcia przez Niemców, inaczej prawe skrzydło naszej armii zawisłoby w powietrzu;
b. uniemożliwienie przerzucania sił nieprzyjacielskich z Niemiec do Prus Wschodnich, gdyż inaczej nie bylibyśmy w stanie oprzeć się ofensywie nieprzyjacielskiej z dwóch stron przeciwległych; wreszcie
c. utrzymanie łączności z naszymi naturalnymi sprzymierzeńcami i uniemożliwienie przy poparciu morskich sił ententy łączności pomiędzy Niemcami a Rosją.
Na podstawie tego memorandum opracowano plan działania flity w Sztabie Generalnym (bardzo ambitny)
Zdaniem Sztabu Generalnego zadania dla polskiej floty wojennej miały być następujące:
1. obrona naszego wybrzeża;
2. uniemożliwienie łączności między Niemcami a Prusami Wschodnimi i Rosją;
3. uzyskanie przewagi morskiej na Morzu Bałtyckim;
4. utrzymanie łączności ze światem zewnętrznym.
Po wojnie polsko-bolszewickiej nastąpiły zmiany w polityce morskiej:
Zawarty 19 lutego 1921 r. w Paryżu sojusz polityczny i wojskowy Polski i Francji w znacznym stopniu zaważył na rozwoju i zadaniach Marynarki Wojennej w latach II Rzeczypospolitej. Na bazie tego sojuszu opracowane były wszystkie przedwojenne programy rozwoju polskiej floty wojennej, a także podjęto decyzję budowy portu wojennego w Gdyni i bazy morskiej w Helu. Ustalenia wynikające z dodatkowych porozumień opartych na sojuszu wojskowym, m. in. na tajnej konwencji wojskowej z 21 lutego 1921 r., doprowadziły do zawiązania ścisłych stosunków polskiej Marynarki Wojennej z marynarką wojenną Francji.
Również Marszałek się wypowiedział w kwesti obrony wybrzeża:
Wpływ na tworzenie polskiej doktryny morskiej miał również marszałek Józef Piłsudski, który dostrzegał, że usytuowanie wybrzeża polskiego pod względem strategicznym jest bardzo złe i dlatego istnieje realna szansa odcięcia go od reszty kraju. Należy zaznaczyć, że polska doktryna operacyjna użycia floty wojennej na Bałtyku nie mogła być tworzona w oderwaniu od ogólnej doktryny wojennej, która miała wybitnie lądowy charakter, zważywszy iż 97,5% granic kraju stanowiła granica lądowa. Zakładała ona, że działania wojenne z potencjalnymi przeciwnikami, za których uważano Niemcy i Rosję Radziecką, toczyć się będą głównie na lądzie. Było to o tyle zrozumiałe, że położenie polskiego wybrzeża, wciśniętego między Niemcy, Wolne Miasto Gdańsk i Prusy Wschodnie, połączonego z resztą kraju wąskim korytarzem pomorskim mającym od 40 do 120 km szerokości, dawało pod względem strategiczno-operacyjnym bardzo małe szanse obrony.
Różne osoby brały udział w planowaniu obronie wybrzeża i raczej jednoznacznie oceniały jej mozliwości oto jedna z wersji:
W dyskusji nad zadaniami polskiej floty wojennej wypowiedział się również szef Oddziału I Sztabu Głównego WP, który w końcu lutego 1933 r. pisał, że skoro flota polska nie jest w stanie pokonać przeciwnika na morzu oraz nie może zapewnić bezpieczeństwa własnym liniom komunikacyjnym, to zadania floty winny być następujące:
1. w pierwszym i drugim wypadku (Rosja i Niemcy) działanie naszej floty zamknie się w granicach Zatoki Gdańskiej ograniczając się głównie do obrony brzegów i Gdyni od strony morza;
2. w wypadku wojny z Niemcami istnienie floty i jej znaczenie zależne jest od ubezpieczenia Gdyni ze strony lądu.
Zamykając niejako tę dyskusję, 26 października 1933 r., kontradmirał J. Świrski wydał zasadniczy rozkaz operacyjny dla floty wojennej, który miał ścisły związek z opracowaniem nowego planu mobilizacyjnego. Uznano w nim, że w wypadku wojny z Niemcami wybrzeże zostanie odcięte i stanie się samodzielnym rejonem operacyjnym. W związku z tym działalność operacyjna polskiej floty byłaby bardzo ograniczona lub nawet sparaliżowana. Główny akcent w rozkazie operacyjnym położono na wojnę z Niemcami, a nie ze Związkiem Radzieckim.
Po opracowaniu planu 1936-1942 zadania floty uległy zmiane:
Najbardziej reprezentatywny z nich był rozkaz szefa KMW z 30 marca 1936 r. poświęcony zadaniom flot wojennych podczas wojny. Pisano w nim m. in., że Flota wojenna ma podczas wojny dwie zasadnicze racje istnienia:
I. Wspomaganie wojska przez:
a. umożliwienie dowozu drogą morską sprzętu wojennego i materiałów niezbędnych dla
b. przemysłu wojennego;
c. niszczenie morskich komunikacji nieprzyjaciela, mających bezpośredni wpływ na przebieg operacji;
d. ewentualne współdziałanie z operacjami wojska przeciwko terytorium nieprzyjaciela, albo w obronie własnego terytorium.
II. Praca bezpośrednio na korzyść całego państwa przez:
a. umożliwienie dowozu drogą morską materiałów niezbędnych dla wywozu ludności (tak
b. własnymi statkami, jak neutralnymi);
c. umożliwieniem wywozu drogą morską, czyli ułatwienie zdobywania pieniędzy na potrzeby państwowe;
d. uniemożliwienie przewozów nieprzyjaciela;
e. 0bronę ważnych dla kraju punktów nadmorskich, nie będących portami handlowymi;
f. wywieranie nacisku na państwa neutralne.
W ostatecznym wyniku planowanie operacyjne w przededniu wybuchu wojny przedstawiało się następująco:
1. plan zaminowania Zatoki Gdańskiej. Kryptonim operacji "Rurka";
2. plan działania okrętów podwodnych wokół Helu. Kryptonim operacji "Worek";
3. plan działania okrętów podwodnych na liniach komunikacyjnych nieprzyjaciela;
4. plan odejścia niszczycieli "Błyskawica", "Grom" i "Burza" do Wielkiej Brytanii. Kryptonim operacji "Peking".
A oto ostatnie rozkazy :
Rozkaz Generalnego Inspektora Sił Zbrojnych marszałka Edwarda Rydza-Śmigłego, wydany 30 lipca 1939 roku, ujmował je następująco:
I. Zadania na morzu:
Przeszkadzać w komunikacji morskiej między Rzeszą a Prusami Wschodnimi.
II. Zadania na wybrzeżu:
a) bronić Helu jako zasadniczej bazy dla Marynarki Wojennej;
b) bronić rejonu Gdyni w ten sposób by:
– nie dopuścić do jego zaskoczenia;
– umożliwić mobilizację Floty i przesunięcie wyposażenia znajdującego się w Gdyni na
Hel;
– jak najdłużej uniemożliwiać nieprzyjacielowi swobodne korzystanie z szosy i linii
kolejowej Wejherowo-Gdynia oraz nie dopuścić do umieszczenia artylerii dalekonośnej
w rejonie Oksywia dla ostrzeliwania Helu.
c) na pozostałej części przedpola utrudniać nieprzyjacielowi posuwanie się przy pomocy
zniszczeń.
Dopiero w trzy tygodnie później marszałek Rydz-Śmigły, kierując się względami prestiżowo-politycznymi, przekazał dowódcy Floty kontradmirałowi Unrugowi i dowódcy Lądowej Obrony Wybrzeża płk. Stanisławowi Dąbkowi, za pośrednictwem inspektora armii w Toruniu gen. dyw. Władysława Bortnowskiego, dodatkowe polecenie, które brzmiało: Życzeniem Pana Marszałka jest, by Gdynię i Kępę Oksywską bronić do ostateczności.
Flota polska i oddziały lądowej obrony wybrzeża przystąpiły do wykonywania tych zadań z chwilą niemieckiej napaści na Polskę 1 września 1939 r.
Mozemy ocenić czy w świetle takich wydażeń i takiego podejścia władz zwierzchnich Urung nie spełnił swego obowiazku. Dla wielu bardziej patryjotycznie by było żeby zginął na pokładzie "Gryfa" lub w jakimś okopie, ważne by poległ a z nim tysiące innych, przecież to takie polskie.
-
Gość
Cytat z B. Romeyko "Przed i po maju" wg Machalińskiego "Admirałowie polscy"; rzecz dotyczy wniosków z "prywatnej gry wojennej" z - uwaga - 1925 r. (dotyczącej planu N) między Unrugiem i ówczesnym płk. T. Kutrzebą;
"Unrug twierdził, że (...) nie pozostanie nic innego, jak wycofanie się do Libawy, do portu neutralnego lub zatopienie wszystkich okrętów w Gdyni i obrona honoru marynarki przez spieszone załogi na wzgórzach otaczających Gdynię..."
Pojawia się pytanie, dlaczego zieloni sztabowcy tolerowali Unruga, skoro miał złą opinię jako dowódca "małej wojny na morzu" od 1929 r.? (patrz Machaliński str. 229). Jego defetyzm i brak wykształcenia był, znany, oczywisty, raportowany.
Czy można powiedzieć, że PMW na Bałtyku została obezwładniona w jeden dzień, mimo że nie została ani pobita, ani zniszczona tego dnia, m.in. z powodu efektu psychologicznego, jaki nieustannie (przez 20 lat) wywierała na jej dowódcy stała przewaga przeciwnika, efektu pogłębionego brakiem osobistych cech żołnierskich?
pozdrawiam,
M. Błuś
"Unrug twierdził, że (...) nie pozostanie nic innego, jak wycofanie się do Libawy, do portu neutralnego lub zatopienie wszystkich okrętów w Gdyni i obrona honoru marynarki przez spieszone załogi na wzgórzach otaczających Gdynię..."
Pojawia się pytanie, dlaczego zieloni sztabowcy tolerowali Unruga, skoro miał złą opinię jako dowódca "małej wojny na morzu" od 1929 r.? (patrz Machaliński str. 229). Jego defetyzm i brak wykształcenia był, znany, oczywisty, raportowany.
Czy można powiedzieć, że PMW na Bałtyku została obezwładniona w jeden dzień, mimo że nie została ani pobita, ani zniszczona tego dnia, m.in. z powodu efektu psychologicznego, jaki nieustannie (przez 20 lat) wywierała na jej dowódcy stała przewaga przeciwnika, efektu pogłębionego brakiem osobistych cech żołnierskich?
pozdrawiam,
M. Błuś
Panowie mam wrazenie ze dyskusja idzie w zlym kierunku. Badzmy szczerzy chocby Napoleon dowodzil PMW w 1939 to i tak bysmy w doopsko dostali. Moim zdaniem problem jest inny - czemu przez kilka pierwszych dni Unrug nie dowodzil?! Czemu decyzje podejmwali inni a nie Unrug?! Dlaczego nie wiemy co robil w pierwszych dniach wojny?! Nie dziwi was to ze wiemy duzo o pozostalych wysokich d-cach PMW, a o Unrugu cisza?!
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Nie Crolicku, dyskusja idzie w dobrym kierunku, tylko Ty, nie potrafisz przyją pewnych faktów do wiadomośi. Plany stworzone przed wojną musiały wejśc w życie, bo innaczej byś pisał: " tak, Unrug stworzył plany, a potem w trakcie trwania wojny je zmieniał i tworzył zamieszanie". Bardzo nie śmieszne i przeokrutnie smutne.
Witam!
Dyskusja idzie w złym kierunku:Crolick, Darth Stalin, Maciej, Ja pytamy się: coo działo się z Unrugiem na przełomie sierpnia i września 1939 roku.
Tymczasem Janik41, Mac, Marek Błuś dyskutujecie jak ciężko było na Wybrzeżu w 1939 roku i czy były szanse wygrać.
Ciężko było na Wybrzeżu, szans na rozbicie atakujących wojsk niemieckich nie było, zgadzamy się z tymi faktami wszyscy jak jeden mąż. Ale co w tym czasie robił Unrug? Gdzie był? Jakie decyzje wydawał?
Tylko nie piszcie, że ciężko było!
Wiem,
czterdzieści filmów o tym zrobiłem
Ksenofont
Dyskusja idzie w złym kierunku:Crolick, Darth Stalin, Maciej, Ja pytamy się: coo działo się z Unrugiem na przełomie sierpnia i września 1939 roku.
Tymczasem Janik41, Mac, Marek Błuś dyskutujecie jak ciężko było na Wybrzeżu w 1939 roku i czy były szanse wygrać.
Ciężko było na Wybrzeżu, szans na rozbicie atakujących wojsk niemieckich nie było, zgadzamy się z tymi faktami wszyscy jak jeden mąż. Ale co w tym czasie robił Unrug? Gdzie był? Jakie decyzje wydawał?
Tylko nie piszcie, że ciężko było!
Wiem,
czterdzieści filmów o tym zrobiłem
Ksenofont
Ostatnio zmieniony 2005-04-17, 22:33 przez Ksenofont, łącznie zmieniany 2 razy.
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Każdy dowódca ma odpowiedzialnych podwładnych, dowóców okrętów, większych pododdziałów. Do nich należy bezpośrednie działanie i to oni powinni decydować w jaki sposób realizować zadania. Do działań w tym przypadku Urunga należała synchronizacja i interweniowanie gdyby dowódcy podlegli jemu nie wykonywali swych obowiązków, ale to można zrobić po fakcie. Nie da siię cofnąć tego co się stało. A żeby móc interweniować trzeba mieć czym. Często sie zdażało ze dowódca przez pierwsze dni ofensywy czy obrony nie reagował aż do wyjaśnienia sytuacji. Na naszym wybrzeżu żadna decyzja Urunga by nie zmieniła sytuacji, można by powiedzieć że pozostał na wybrzeżu bardziej dla podniesienia morale niż dla dowodzenia i chyba wszyscy z Świrskim i Rydzem Śmigłym o tym wiedzieli.crolick pisze:Panowie mam wrazenie ze dyskusja idzie w zlym kierunku. Badzmy szczerzy chocby Napoleon dowodzil PMW w 1939 to i tak bysmy w doopsko dostali. Moim zdaniem problem jest inny - czemu przez kilka pierwszych dni Unrug nie dowodzil?! Czemu decyzje podejmwali inni a nie Unrug?! Dlaczego nie wiemy co robil w pierwszych dniach wojny?! Nie dziwi was to ze wiemy duzo o pozostalych wysokich d-cach PMW, a o Unrugu cisza?!
Witam!
Jak byłem we wojsku, to mnie uczono, że jednym z obowiązkowych części rozkazu jest wyznaczenie, kto przejmie dowodzenie w razie ewentualnej śmierci dowódcy. W teorii wojskowej istnieje bardzo wyraźna zasada jedności dowodzenie - tutaj została złamana.
Także bałagan panujący na Gryfie (dezercja dalmierzysty - nieco wyżej w topicu do ktorego linka) oraz w MDLot. - który przez tydzień nie mógł się otrząsnąć po śmierci Szystowskiego - i znów bezpośredni przełożony NIE WYZNACZYŁ dowódcy (według mojej wiedzy komandor Szalewicz pełnił tę funkcję bez rozkazu i od niechcenia, dużo miał do powiedzenia kapitan Janczewski - on zdaje się wydal rozkaz ewakuacji Canta) - bałagan ten wskazuje na BRAK zwierzchnika. Kiedy kota nie ma, to myszy harcują. Warto zastanowić się, jak długo trwała nieobecnośc Unruga i czym mogła być spowodowana.
Pozdrawiam
Ksenofont
Edit - @ Maciej - ja tylko napisałem, że dyskusja się rozdwaja!
Przepraszam, mi też się rozdwoiło! Oczywiście, że nic takiego nie pisałeś.
Już Cię przerzucam do właściwej grupy.
X
No właśnie miesiąc temu była dyskusja o synchronizacji i interwencjach http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=27322#27322janik41 pisze:Każdy dowódca ma odpowiedzialnych podwładnych, dowóców okrętów, większych pododdziałów. Do nich należy bezpośrednie działanie i to oni powinni decydować w jaki sposób realizować zadania. Do działań w tym przypadku Urunga należała synchronizacja i interweniowanie gdyby dowódcy podlegli jemu nie wykonywali swych obowiązków, ale to można zrobić po fakcie.
Tak, wiem, moje kolejne pytanie było "a co w tym czasie robił Dowódca Floty?"diabeł pisze:Z otwarciem ognia przez polskie okrety było trochę zamieszania. Na "Gryfie" nie było dowódcy kmdra por. Hryniewieckiego. Wraz z innymi oficerami i częścią załogi przebywał na lądzie. Dowódcą wachty był drugi oficer artylerii ppor. Jagusiewicz. Kiedy niszczyciele niemieckie otworzyły ogień, dowódca "Wichra" kmdr por. de Walden czekał na sygnał o podziale celów od Hryniewieckiego lub komendę otwarcia ognia. Przez niedopatrzenie nie uzgodniono zasad prowadzenia ognia, przydzielenia celów itp. wcześniej. To dziwne, ale taka jest niestety prawda.
Przyczyną zwłoki były obowiązujące reguły starszeństwa wśród oficerów równych stopniem. Hryniewiecki był wcześniej awansowany na kmdra por. więc formalnie on powinien objąc dowództwo w tej sytuacji. On też powinien zadecydować o podziale celów, kolejności otwarcia ognia itp. Ale Hryniewiecki choć powiadomiony nie dotarł jeszcze na okręt. De Walden nie wiedząc o tym czeka...
Jak byłem we wojsku, to mnie uczono, że jednym z obowiązkowych części rozkazu jest wyznaczenie, kto przejmie dowodzenie w razie ewentualnej śmierci dowódcy. W teorii wojskowej istnieje bardzo wyraźna zasada jedności dowodzenie - tutaj została złamana.
Także bałagan panujący na Gryfie (dezercja dalmierzysty - nieco wyżej w topicu do ktorego linka) oraz w MDLot. - który przez tydzień nie mógł się otrząsnąć po śmierci Szystowskiego - i znów bezpośredni przełożony NIE WYZNACZYŁ dowódcy (według mojej wiedzy komandor Szalewicz pełnił tę funkcję bez rozkazu i od niechcenia, dużo miał do powiedzenia kapitan Janczewski - on zdaje się wydal rozkaz ewakuacji Canta) - bałagan ten wskazuje na BRAK zwierzchnika. Kiedy kota nie ma, to myszy harcują. Warto zastanowić się, jak długo trwała nieobecnośc Unruga i czym mogła być spowodowana.
Janiku, Twoja opinia nie zgdza się niestety z metodyką badań naukowych - zarówno historycznych, jak i socjologicznych. Determinizm w prezentowanej przez Ciebie postaci, nie dość, że został zarzucony po porażce marksizmu- leninizmu, to w dodatku uniemożliwia jakiekolwiek analizowanie problemu historycznego. A to niestety psuję zabawe na FOWjanik41 pisze:Na naszym wybrzeżu żadna decyzja Urunga by nie zmieniła sytuacji,
Pozdrawiam
Ksenofont
Edit - @ Maciej - ja tylko napisałem, że dyskusja się rozdwaja!
Przepraszam, mi też się rozdwoiło! Oczywiście, że nic takiego nie pisałeś.
Już Cię przerzucam do właściwej grupy.
X
Ostatnio zmieniony 2005-04-17, 22:33 przez Ksenofont, łącznie zmieniany 1 raz.
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
-
Gość
Ksenofontowi należy przypomnieć pierwszy post tego tematu - idzie o ocenę Unruga.
Zaproponowałem "sądowy" tryb procedowania: bierzemy czyn (albo zaniechanie), dokonujemy subsumcji, czyli przyporządkowujemy go do normy i stwierdzamy, czy działano zgodnie z normą (brak winy), albo niezgodnie z normą (wina).
Takie kwestie, jak przewaga przeciwnika 10-krotna, czy stukrotna, stosunki między Świrskim i Rydzem itp. schodzą na plan dalszy, mogą być okolicznościami łagodzącymi (ale w sadach polowych przewaga przeciwnika nie była taką okolicznością).
W tej dyskusji zapominamy, że 1 września bohaterowie tego zdarzenia nie mieli podstaw do prognozowania 5-letniej okupacji, musieli raczej zakładać marsz Aliantow na Berlin z wszystkimi strategicznymi i operacyjnymi skutkami.
MB
Zaproponowałem "sądowy" tryb procedowania: bierzemy czyn (albo zaniechanie), dokonujemy subsumcji, czyli przyporządkowujemy go do normy i stwierdzamy, czy działano zgodnie z normą (brak winy), albo niezgodnie z normą (wina).
Takie kwestie, jak przewaga przeciwnika 10-krotna, czy stukrotna, stosunki między Świrskim i Rydzem itp. schodzą na plan dalszy, mogą być okolicznościami łagodzącymi (ale w sadach polowych przewaga przeciwnika nie była taką okolicznością).
W tej dyskusji zapominamy, że 1 września bohaterowie tego zdarzenia nie mieli podstaw do prognozowania 5-letniej okupacji, musieli raczej zakładać marsz Aliantow na Berlin z wszystkimi strategicznymi i operacyjnymi skutkami.
MB
Jeśli juz ksenofoncie przedstawiasz sprawę że Urung mógł zmienić losy wybrzeża to powiedz w jaki sposób.
Widze że dalej nie rozumiesz obowiązków dowódcy wyszego szczebla. Napewno nie należało do nich pilnowanie czy dowódca Gryfa zszedł z pokładu i nie do niego należało bezposrednie dowodzenie w walce z niszczycielami niemieckimi. Tak samo jeśli chodzi o zrzucenie min z Gryfa , to nie do niego należała decyzja on nawet o tym nie powinien wiedzieć w czasie trwania akcji . Mógł się o tym dowiedzieć po powrocie jednostki do portu.
Widze że dalej nie rozumiesz obowiązków dowódcy wyszego szczebla. Napewno nie należało do nich pilnowanie czy dowódca Gryfa zszedł z pokładu i nie do niego należało bezposrednie dowodzenie w walce z niszczycielami niemieckimi. Tak samo jeśli chodzi o zrzucenie min z Gryfa , to nie do niego należała decyzja on nawet o tym nie powinien wiedzieć w czasie trwania akcji . Mógł się o tym dowiedzieć po powrocie jednostki do portu.
