Modernizacje 1939

[karolk]

z tego co mi wiadomo, zapora gryfa miała własnie znajdowac się z zasiegu baterii cyplowej odgrodziłoby to skutecznie strefe wód wewnętrznych od penetracji przeciwnnika co najmniej na dwa tygodnie, dlatego nie wydaje się, że zgubiłem cokolwiek pisząc o operacji ...

[Ksenofont]

Karolu!
Nie "gryfa" a "Gryfa".
Nie "helu" a "Helu".

A co do meritum:
Zapora miałby jednynie taktyczne znaczenie:

Operacją było zajęcie Wybrzeża.
Bojami obrony Wybrzeża (tzn. częścią operacji, którą zajmuje się nauka zwana taktyką) była bitwa graniczna, obrona Gdyni i obrona Helu.
Zapora miałą zabezpieczyć Mierzeją Helską przed desantem, a więc ułatwić jego obronę.
Ergo, postawienie zapory z zasięgu baterii helskiej było działaniem czysto taktycznym.
QED
Ksenofont

[Darth Stalin]

Zapora operacyjna to byłaby wtedy, gdyby Gryfa puścić njocą pod Piławę - jakby tam postawił 300 min, to mogłoby być ciekawie... a do tego jeszcze Wilki ze swoimi minami, ale z rozkazem postawienia zapór dopiero w jakieś dwa dni po Gryfie - na wytrałowanych torach ... i z wyrzutniami gotowymi do strzału...

Wtedy byłaby to zapora operacyjna

[SmokEustachy]

Alez Wy macie pomysly.
IMHO to zamiast jakis Boforsow na rzechach nalezalo kupic amunicje dla Heliodora, zeby te 4 dziala mogly sobie strzelac codziennie. Boforsy jak juz to stawiac na Helu. Niestety nie bylo mozliwosci przeksztalcenia Helu w wojenna baze Floty, wiec niewielkie okrety powinny byc zdolne do tarmoszenia blokady niemieckiej.
2. Sprawa Gryfa.
Do czego ORP Gryf byl potrzebny?
Do postawienia zagrody minowej, jednorazowej akcji bo wiecej min nie bylo.
A potem niech se plynie do Anglii.

[karolk]

Eustachy było 1080 min wz. 08 do postawienia plus ok. 200 innych typów, więc nie jeden raz, tylko systematyczne minowanie, to raz
Gryf powinien do Brytów (lub w rejs szkoleniowy wraz z Wilia i Iskra do Franków) popłynąć wraz z niszczycielami, a sprawami bałtyckimi powinne zając się trałowce Ptaszek (min 12 ptaszków) i co najmniej dwa większe (ot jak rosyjski Prowodnik nazwany na przykład Drapieżny Ptaszek) wsparte dywizjonem torpedowców i dywizjonem ścigaczy artyleryjsko-torpedowych oraz jednym-dwoma małymi OP, to dwa

[SmokEustachy]

Ponawiam, bo mi obcielo ostatnio:
Alez Wy macie pomysly.
IMHO to zamiast jakis Boforsow na rzechach nalezalo kupic amunicje dla Heliodora, zeby te 4 dziala mogly sobie strzelac codziennie. Boforsy jak juz to stawiac na Helu. Niestety nie bylo mozliwosci przeksztalcenia Helu w wojenna baze Floty, wiec niewielkie okrety powinny byc zdolne do tarmoszenia blokady niemieckiej.
2. Sprawa Gryfa.
Do czego ORP Gryf byl potrzebny?
Do postawienia zagrody minowej, jednorazowej akcji bo wiecej min nie bylo. A czemu nie postawil defensywnej zagrody gdzies tak 15 sierpnia i nie zwial?
Bo nie bylo min i dowodztwo liczylo, ze wojna nie wybuchnie. Jakby nie wybuchla to te miny by przepadly i nie bylo nowych i kasy na nowe. Dlatego Gryf IMHO mial postawic zapore dopiero po wybuchu wojny, co bylo o wiele trudniejsze i sie dlatego nie udalo. A przeciez nasze niszczyciele w czasie pokoju przeprowadzaly statki przez rzekome pola minowe, wiec o problemach z stawianiem min w czasie pokoju mowy byc nie moglo.
Tak wiec jakby Unrug, Swirski i Rydz-Smigly meili troche oleju w glowie to wart 10 000 000 nowy okret uratowano by, bo nawialby do Anglii z niszczycielami, pozostawiajac dziala dla obrony Helu.
W Anglii postawino by nan nim 8 studwojek i mielibysmy kolejny krazownk przeciwlotniczy.

[SmokEustachy]

I ciag dalszy:
Uzupełniam moją wypowiedź.
Do marca 1939 roku nikt u nas poważnie nie liczył się z rychłym wybuchem wojny, o czem świadczy multum decyzji, o których już tu było i nie widzę powodu, dla którego miałbym je przypominać. Adolf Hitler i jego plugawi narodowosocjalistyczni pobratymcy realizowali do tej pory wszak li tylko 14 punktów Wilsona - zajęcie Austrii i Sudetów jest zgodne bowiem obiektywnie z „prawem narodów do samostanowienia”. Dopiero wchłonięcie Czechosłowacji, będące przekroczeniem tej zasady narodowej, postawiło Europę w stan alarmu, ale nie do końca – Czechy to wszak kraj Rzeszy Niemieckiej przez 1000 lat, albo ostatecznie Austrii.
KMW bimbało sobie do tego marca 1939 roku więc, snując marzenia o /pseudo/krążownikach i nie myśląc o obronie wybrzeża, mało widowiskowej wszak, nie exponowanej wszak w rocznikach flot. Stąd bierze się niewielka ilość amunicji dla Heliodora. Po marcu nie przejmował się Świrski tą amunicją też, bo miał obiecane 12 armat 152mm angielskich z amunicją oraz 24 76.2mm przeciwlotnicze. Swoją drogą – niezły bałagan by się porobił z zaopatrywaniem armat różnych typów w amunicję. Tyle, że angielski sprzęt nie zdążył na wojnę i przystąpiliśmy od niej tylko z jedną baterią 152mm, której głównym zajęciem we wrześniu 1939 roku było oszczędzanie amunicji, czyli niestrzelanie.
Ilustruje powyższe genezę planów KMW tyczących się Gryfa – nie zdejmować armat, boż będzie ich dość na wybrzeżu. Nie kupować amunicji szwedzkiej, boż będzie brytyjska. Co prawda taki Heliodor powinien mieć zapas 30 pocisków na dzień walki i działo. Licząc projektowany czas stawiania oporu na miesiąc daje to 900 pocisków na działo, plus 300 na walki z okrętami npla extra. Czyli mamy 1200 sztuk amunicji plus 4 zapasowe lufy. Efektywność tak doposażonego Laskowskiego byłaby podobna jak tych 12 dział angielskich zebranych do kupy razem /tu teżjest odpowiedź, czemu KMW miało gdzieś Boforsy 40 mm – bo liczyło na te 76.2mm armaty/. A nie policzył sobie Świrski czasu koniecznego do uzyskania przez angielskie baterie jakiej-takiej gotowości bojowej – a tak ze pół roku to trwałoby minimum, skoro Bateria Cyplowa nie było wykończona w pełni przez kilak lat cheba, nie?
A na wykończenie baterii brzegowych złożonych z dział gryfowych starczyłoby półtora miesiąca.

[crolick]

Zapas min pozwalal na postawienie dwoch 'pelnych' zagrod przez Gryfa.
Min przed wojna - mimo nalegan KMW - nie postawiono, poniewaz zgody na to nie wyrazil minister Beck.

[SmokEustachy]

Zapas min pozwalal na postawienie dwoch 'pelnych' zagrod przez Gryfa.
Min przed wojna - mimo nalegan KMW - nie postawiono, poniewaz zgody na to nie wyrazil minister Beck.

O jestem pod wrazeniem. Az DWIE zagrody mogl Gryf postawic. A jakbuy ptaszki tez chcialy stawiac?

A wbrew enuncjacjom Xeno niezly burdel panowla wtedy, bo co Beckowi do tego. Skoro pole minowe zostalo postawione *oficjalnie* tyle ze *wirtualnie* to dla dyplomacji i tak - jakby istnialo faktycznie.
Ech...

[crolick]

O jestem pod wrazeniem. Az DWIE zagrody mogl Gryf postawic. A jakbuy ptaszki tez chcialy stawiac?

A wbrew enuncjacjom Xeno niezly burdel panowla wtedy, bo co Beckowi do tego. Skoro pole minowe zostalo postawione *oficjalnie* tyle ze *wirtualnie* to dla dyplomacji i tak - jakby istnialo faktycznie.
Ech...

To sprawdz ile mogly postawic inne panstwa min. Zobaczymy czy wtedy tak zle wciaz bedziesz oceniac PMW.

To nie byl burdel, tylko normalna cywilna kontrola nad armia. I w zaden sposob nie istnialo ono faktycznie dla dyplomacji, poniewaz doskonale wiedziala jaki jest stan rzeczywisty.

[Darth Stalin]

Żadna cywilna kontrola!
Beck był Ministrem SPRAW ZAGRANICZNYCH a nie SPRAW WOJSKOWYCH!
Jeśli już to taki rozkaz mógł wydac albo generał Kasprzycki (czyli Minister SWojsk; hehehe... a to ci "cywilna kontrola" ) albo Generalny Inspektor czyli Rydz. Beckowi nic do tego - nie jego działka i nie jego kompetencje. Jeżeli Dowódca Floty wykonuje polecenia ministra, któremu nie podlega, to NATYCHMIAST powinien wylecieć ze stanowiska i odpowiadać przed sądem wojskowym za złamanie zasad drogi słuzbowej, regulaminu itp.

To tak, jakby dzisiaj minister Rotfeld rozkazał Gromowi chronić nasze ambasady.
Crolick, pomyśl, zanim napiszesz!

[crolick]

Żadna cywilna kontrola!
Beck był Ministrem SPRAW ZAGRANICZNYCH a nie SPRAW WOJSKOWYCH!
Jeśli już to taki rozkaz mógł wydac albo generał Kasprzycki (czyli Minister SWojsk; hehehe... a to ci "cywilna kontrola" ) albo Generalny Inspektor czyli Rydz. Beckowi nic do tego - nie jego działka i nie jego kompetencje. Jeżeli Dowódca Floty wykonuje polecenia ministra, któremu nie podlega, to NATYCHMIAST powinien wylecieć ze stanowiska i odpowiadać przed sądem wojskowym za złamanie zasad drogi słuzbowej, regulaminu itp.

To tak, jakby dzisiaj minister Rotfeld rozkazał Gromowi chronić nasze ambasady.
Crolick, pomyśl, zanim napiszesz!

Tak wiem, ze Beck byl MSZ i jego mialem na mysli.
A ty zamiast burzyc sie poczytalbys najpierw troche zrodel
Bohdan Wronski, Polska Marynarka Wojenna w Kampanii Polsko-Niemieckiej 1939, Bellona: Zeszyt III, 1953

Na kilkanascie dni przed wojna Szef KMW zasiegal opinii MSZ co do stawiania min w pasie wod przyleglych [Wody terytorialne obejmuja pas 3-milowej szrokosci od ladu. Wody przylegle obejmuja pas 3-milowej szerokosci, przylegajacy do pasa wod terytorialnych].
Minister Beck wyrazil opinie, aby przed wybuchem wojny nie stawiac min w pasie wod przyleglych. Generalny Inspektor Sil Zbrojnych tez tylko zgodzil sie na stawianie min na wodahc terytorialnych, zastrzegajac sobie jednak decyzje co do czasu ich postawienia...

DS, Poczytaj, zanim napiszesz!

[Darth Stalin]

poniewaz zgody na to nie wyrazil minister Beck.

Minister Beck wyrazil opinie, aby przed wybuchem wojny nie stawiac min w pasie wod przyleglych

Crolick, kpisz, czy o drogę pytasz?? Nie widzisz różnicy między "nie wyraził zgody" a "wyraził opinię"? Opinią Becka to Szef KMW mógł sobie buty wytrzeć, bo jego obowiązywały rozkazy GISZ.

Trzeba było od razu pisać, że:

Generalny Inspektor Sil Zbrojnych tez tylko zgodzil sie na stawianie min na wodahc terytorialnych, zastrzegajac sobie jednak decyzje co do czasu ich postawienia...

i by nie było sprawy. Bo nie zgodził się Rydz, a nie Beck - drobna różnica... Beck tylko powiedział, co o tym myśli, a jakby Rydz powiedział: "Stawiać", to Beck nie mógłby nic zrobić.
A tak to zaczynasz się bawić w manipulacje i tracisz wiarygodność.
Sorki.
NIe każdy ma dostęp do źródeł, a jeżeli się na nie powołujesz, to rób to dokładnie.

[SmokEustachy]

Crolick – Ty pomyśl przez chwilę. Z punktu widzenia dyplomacji postawienie pola minowego realnego i wirtualnego to dokładnie to samo – bo inni wiedzą, że postawiliśmy i odnoszą się do tego tak samo. W tym przypadku Niemcy. Wieść, że postawiliśmy miny ma taką samą wagę nawet, jeśli ich nie postawiliśmy, bo skąd mogą wiedzieć? Dlatego dla Becka było dokładnie obojętne, czy stawiamy miny realnie czy tylko o tym trąbimy, bo na sytuację dyplomatyczną działało tak samo. Tak czy nie?`Chyba że zakładamy, że Niemcy wiedzą, że sobie tak pokrzykujemy o minach.
Co innego Naczelny Wódz Marszałek Edward Rydz-Śmigły. Czemu on się zgodził na minowanie terytorialne w momencie przez siebie oznaczonym – to temat na dalszą debatę. Czy mój pogląd jest słuszny? Nie dowiemy się tego z stuprocentową pewnością nigdy, bo NW zabrał wiedzę o motywach tej decyzji do grobu.
Ja piszę tylko o tych zaporach, które były oficjalnie czyli wirtualnie postawione. A nie tylko była kwestia wód przyległych chiba???
2.Wtedy cywilnej kontroli nad armią nie było, nie rozśmieszajcie mnie, to raczej armia kontrolowała cywilów.
3.No tak sobie dumałem ostatnio nad możliwościami PMW wpłynięcia na strategiczną sytuację Polski, no i jak mógł NW sobie to szacować.
A: Mieliśmy 5 okrętów podwodnych, niech optymistycznie każdy zatopi przeciętnie 2 statki to razem 10 statków. Trochę to Niemców wkurzy, ale zaopatrzenia Prus Wschodnich nie skomplikuje chyba zbytnio?
B: Miny stawiane przez OP średnio podniosą straty niemieckie do 12 statków – nie strategiczne są wciąż?
C: Miny gryfowe jako defensywne strategicznej sytuacji Najjaśniejszej Rzeczypospolitej nie poprawią.
Widać, że NW wyrzekł się ofensywnego działania OP, gdyż nie mogły one zbyt utrudnić życia GA Północ i wspomóc Frontu Północnego

[Darth Stalin]

Ale to też było głupie myślenie - w kontekście calej wojny. Wojna z NIemcami miała być wojną sojuszniczą; owszem, miała się zakończyc (w założeniach) szybko, i to zwycięstwem sił alianckich, niemniej w takiej skali zatopienie 12 niemieckich statków moglo Niemcom skomplikować życie choćby w kwestii innych przewozów wojennych. No i moze na minach padlyby nie tylko statki, ale moze i jakieś okręty wojenne?

Bo tak to mamy okręty, z którymi nic nie można zrobić?? To po co one są?

[SmokEustachy]

Ale to też było głupie myślenie - w kontekście calej wojny. Wojna z NIemcami miała być wojną sojuszniczą; owszem, miała się zakończyc (w założeniach) szybko, i to zwycięstwem sił alianckich, niemniej w takiej skali zatopienie 12 niemieckich statków moglo Niemcom skomplikować życie choćby w kwestii innych przewozów wojennych. No i moze na minach padlyby nie tylko statki, ale moze i jakieś okręty wojenne?

Bo tak to mamy okręty, z którymi nic nie można zrobić?? To po co one są?

1. Zatopienie okretow wojennych nie mialo znaczenia dla np. "Narwi"
2. Owszem, mozna snuc plany dlugofalowe ale to bez sensu jak nie ma realnego 2 tygodniowego planu wojny. O to mi idzie ze NW myslal o niewiadomo jakich koniunkcjach a o rzezywistosci skrzypiacej jak piszczy nie.
3. Ja nie wiem, o czym myslal Rydz, tylko jakos logicznie ten burdel probuje poukladac. Ewidentnie topienie transportow do Prus moglo miec znaczny wplyw na GA Polnoc i obrone tego odcinka, bo korytarz nie wydalal.

Domyslam sie tak sobie