Otnoszenija ... a właściwie wzaimootnoszenija.

[PiterNZ]

Oj zaczynacie sie rozmijać, towarzyszu, zaczynacie
Ale nic dziwnego, niestety...
Kilkadziesiąt lat antyniemieckiej propagandy sączonej przez prosowieckich propagandystów (świadomych, lub "nieświadomych") w rodzaju Kozłowskiego, Bunscha, Nienackiego...

1) Przed II WŚ również działali sowieccy propagandyści.
2) Powstania Sląskie i Wielkopolskie też były agresją a zdobyliśmy rdzennie niemieckie ziemie.

Rozumiem, że Bismarck i rozbiory odbyły się bez udziału Niemiec

Z udziałem - także Austrii, ale kto był ich pomysłodawcą???

Czyli tylko pomysłodawca jest winny a Niemcy to tak z dobroci serca.
Właściwie to Rosja ich zmusiła do wzięcia udziału w rozbiorach. Oni krzewili polskość a HAKATA miała na celu utrwalanie języka polskiego.

a II WŚ to czysty biznes.

I znów - to nie Niemcy byli jej pomysłodawcą, a Rosjanie...

1) Hitler od początku był pokojowo nastawionym politykiem?
2) Chęć rewanżu za traktat wersalski istniała w ZSRR?
3) Co do Austrii to obecnie też powinna być landem niemieckim?
4) Zajęcie Czechosłowacji to było przyłączenie ziem rdzennie niemieckich - teraz powinni zająć Śląsk i Pomorze?

Wzajemnie rządy pałają nienawiścią, bo akurat tych dwóch państw nie da się pogodzić.

Skąd taki wniosek?

Odmienna kultura, odmienne kręgi cywilizacyjne, odmienne zwyczaje, odmienne (przeciwstawne) interesy...

Rozumiem, że z Niemcami to mamy wyłącznie zbieżne interesy. My byśmy im chętnie oodali ziemie zachodnie podarowane nam przez Potwora Stalina ponieważ ten komunistyczny dar parzy nam ręcę i porusza nasze sumienie.

Jak to jest z tymi ziemiami zachodnimi ? Historycznie są polskie czy jednak nie?

Konflikt jest nieunikniony... Na całe szczęście FR liczy tylko 120 milionów mieszkańców, a jej PKB na głowę wynosi 40% polskiego...

Z pierwszego źródła po które sięgnąłęm wynika coś zupełnie innego.
Polska 8500 USD n1m a Rosja 7700 USD n1m czyli biorąc pod uwagę liczbę ludności Rosja ok. 3,6 raza więcej.

Na całe szczęście Moskale się Polski boją...

Skąd taki wniosek.
Obawiają się naszej armii czy wstrzymania eksportu na ich rynek?

Na całe szczęście, polską polityką zagraniczną będą robili teraz ludzie, którzy nie muszą udowadniać, że nie lubią Moskali... (więc można się będzie dogadać na podstawie wzajemnych interesó, a nie uczuć)

Skoro nie lubią to będą działali na bazie uczuć i się nie dogadają.

Na całe szcżęscie, Moskale łatwiej dogaduję się z oponentami ostrymi, a nie uległymi...

1) W polityce nie liczy się ostrość wypowiedzi ale siła ekonomiczna lub gospodarcza.
2) Ostre wypowiedzi Litwy zmusiłyby Rosję do uległości ???
3) Co nasi politycy mogą zrobić, żeby ostro potraktować Rosję:
1. zagrozić agresją militarną - szans nawet nie będę komentował;
2. odciąć tranzyt ropy - gospodarcze samobójstwo a Niemcy rozumiem nas skredytują;
3. Sankcje gospodarcze i wstrzymanie polskiego eksportu do Rosji.

Więc wszystko idzie ku lepszemu.

Dla Rosji tak.

Ciekawe jak Rosji zaszkodzi to, że Prezydent Kaczyński jej nie odwiedzi?

Porozumienie Rosji z Niemcami co do rurociągu przez Morze Błatyckie też dobrze świadcy o Niemcach.

W dalszej perspektywie będzie na pewno lepiej
Pażywiom, uwidzim

Jak będziemy dużo machać szabelką to może się okazać, że Niemcy i Rosja za zgodą UE nas podzielą.
Awanturników nie lubi nikt a dla słabych w polityce litości nie ma.

P.S. Ksenofoncie jak możesz strawić fakt, że nasze zachodnie ziemie Stalin wyrwał Niemcom i przesunął naszą granicę bardziej na Zachód. Czy nie powinniśmy czym prędzej oddać tych ziem?
Kiedy uderzymy na Wschód, czym to aż się boję spytać - może kolumnami koniet, dzieci i starców ?

[Ksenofont]

Ksenofoncie jak możesz strawić fakt, że nasze zachodnie ziemie Stalin wyrwał Niemcom i przesunął naszą granicę bardziej na Zachód. Czy nie powinniśmy czym prędzej oddać tych ziem?
Kiedy uderzymy na Wschód, czym to aż się boję spytać - może kolumnami koniet, dzieci i starców ?

A ja głupi pisałem o sobie:

W podpisie strzelę sobie tekst: "Nie karmić trolla"

NIE KARMIĆ TROLLA!!!

X

[Darth Stalin]

Łokietek mógł się cieszyć co najwyżej chwilowo, bo akurat w tym momencie groźniejsi byli Brandenburczycy.
A to, że potem Krzyżacy z miłości do Łokietka wyrżnęli połowę Gdańska (albo i lepiej) tudzież wcielili Pomorze do swojego państwa... to drobiazg, no nie? I jakoś Krzyżacy nie kwapili się do oddania tego "obronionego przed Brandenburczykami" terytorium - tak przez z grubsza 150 lat.
"Luźno związane" Pomorze? Może Zachodnie ale nie Gdańskie.
Równie dobrze "luźno związane" z resztą kraju było Mazowsze, długi czas czeskie (a potem polskie) lenno - może wystąpimy o przyłączenie do Czech?

A może od razu wszystko porozdzielać między sąsiadów, skoro Krzywousty porozdzielał swoją dziedzinę pomiędzy synów (zresztą zgodnie z wokółeuropejską tradycją), ze zebranie tego do kupy zabrało 200 lat?
Jasne, spoko...

A jak już patrzymy na Żmudź, to czy to Litwa wypowiedziała wojnę Krzyżakom czy moze Krzyżacy ich najeżdżali długo długo wcześniej?
Jeśli już mówimy o kwestiach formalnych, to Żmudx była takim polem "wojny zastępczej" jak troche później Wietnam dla nieco innych krajów.
Natomiast formalnie wojna zaczęła sie w 1409 roku wypowiedzeniem wojny przez Krzyżaków. Ze już nie wspomne o pomyśle rozbioru zorganizowanego do spółki z Luksemburczykiem, który jednak był ciutkę zbyt opieszały... albo zbyt cwany...

Czasami mam wrażenie, Kseno, że Twoja jeszcze większa miłośc do Niemiec i absolutnie przeogromna nienawiśc do Rosjan i Rosji zbyt poważnie rzutuje na zdolnośc do rzeczywistej i logicznej oceny faktów.

A poza tym - co takiego jest wesołego w spodziewanym wymarciu Rosjan i (być moze) zniknięciu Rosji? Perspektywa 1,5 miliarda ultranacjonalistycznych skośnookich panów świata spod znaku smoka? Akurat chińskiemu nacjonalizmowi komunizm niewiele zaszkodził, a obecnie to nawet prawie całkiem go przejął, zastępując nim dawno zmurszałą ideologię Mao... wraca stare - konfucjanizm i cesarstwo, tyle, ze już nie zamknięte w zadufanym w sobie Państwie Środka ale z ambicjami znacznie większymi... będziesz liczył na prasowe notatki w stylu "Na polsko-chińskiej granicy na Bugu znowu zamieszki"??

[crolick]

Konflikt jest nieunikniony... Na całe szczęście FR liczy tylko 120 milionów mieszkańców, a jej PKB na głowę wynosi 40% polskiego...

Z pierwszego źródła po które sięgnąłęm wynika coś zupełnie innego.
Polska 8500 USD n1m a Rosja 7700 USD n1m czyli biorąc pod uwagę liczbę ludności Rosja ok. 3,6 raza więcej.

Przepraszam ale tu się nie zgodzę z oboma Panami.

Wg najnowszych danych [tzn. z 2004 roku wg CIA World Factbook] GDP per capita liczone metodą PPP:
Polska - $12 000
Rosja - $9 800

Czyli Ksenofont mylnie napisał o 40% w rzeczywistości wynosi ono 80%.

Natomiast Piotrze także się mylisz, albowiem uno Ksenofont mówił o GDP per capita [czyli PKB na jednego mieszkańca] secundo GDP wg PPP:
Polska - $463 500 000 000
Rosja - $1 408 000 000 000
Czyli w rzeczywistości GDP Rosji jest 3 razy większe od naszego

Pozwole sobie także zauważyć iż Śląsk jest 'od zawsze' niemiecki [specjalnie od zawsze w zawiasach, żeby się później nie pytali a co to oznacza ] i Polski bywał z rzadka

[Darth Stalin]

Zwłaszcza, jak tenże rzeczony Śląsk był czeski a potem habsburski... skoro dla Xeno "habsburski/austriacki" to chyba nie "niemiecki"...

[PiterNZ]

Generalnie przejaskrawiłem bardzo swoją wypowiedź ale nie rozumiem czemu to nie ma możliwości, żebyśmy się z Rosją dogadali.

Poza tym skąd w takim razie wniosek, że z Niemcami się dogadamy?

Co do postępowania Niemiec i Rosji to nie oceniałbym ich w kategorii nienawiści do Polski. Upraszczając każdy walczy o swoje interesy.

Co do wojen to nie bardzo rozumiem po co mamy liczyć ile było z Niemcami a ile z Rosją? Robimy jakąś statystykę do GUS?
Czy może mamy liczyć kto zabił więcej Polaków?

W kązdym razie Ksenofoncie nienawiść do Rosji z całą pewnością nie sprzyja prowadzeniu z nią dobrej polityki. Wg stanu na dziś jest silniejszym partnerem a poza tym w biznesie obrażanie się na partnerów nie popłaca.
Historię trzeba kultywować ale nie może ona przesłonić przyszłości.

Dlaczego w 1939 r. Rydz-Śmigły i Beck nie dogadali się z Hitlerem i nie wystąpili przeciwko potworowi Stalinowi? Czemu?

[crolick]

Zwłaszcza, jak tenże rzeczony Śląsk był czeski a potem habsburski... skoro dla Xeno "habsburski/austriacki" to chyba nie "niemiecki"...

Po Piastach było rozbicie dzielnicowe, potem Czesi. Królami Czech byli wtedy Luksemburczycy [raczej nie rodowici Czesi ] a po nich Habsburgowie [rodowici Niemcy]. Jakby nie patrzeć od czasów dzielnicowych do 1921 roku Śląsk był niemiecki...

[PiterNZ]

Po Piastach było rozbicie dzielnicowe, potem Czesi. Królami Czech byli wtedy Luksemburczycy [raczej nie rodowici Czesi ] a po nich Habsburgowie [rodowici Niemcy]. Jakby nie patrzeć od czasów dzielnicowych do 1921 roku Śląsk był niemiecki...

I jaki z tego morał ?

[crolick]

I jaki z tego morał ?

A koniecznie musi być morał?!
Jak na mnie wystarcza stwierdzenie faktu. Co kto z tego dla siebie wyciągnie to jego broszka

[Maciej]

...?!

Pozdrawiam,
Maciej

[PiterNZ]

I jaki z tego morał ?

A koniecznie musi być morał?!
Jak na mnie wystarcza stwierdzenie faktu. Co kto z tego dla siebie wyciągnie to jego broszka

Stąd budzi moje wątpliwości wyciąganie z faktów wniosku, że Rosjanie nas nienawidzą a Niemcy darzą sympatią.
Zbyt daleko idący wniosek.

[crolick]

A to już problem Ksenofonta - nie mój. Często się z nim zgadzam, ale nie zawsze

[fdt]

Panowie szlachta, zostawcie to co było... intencją zagajenia było to co jest i to co będzie (lub nie będzie).

Na razie to jest fajnie... dzisiejsza dawka medialnej papki z Moskwy. A dziś mają tam święto jedności narodowej !

http://www.strana.ru/stories/04/09/27/3552/264090.html

http://www.izvestia.ru/debate/article3003494

http://www.mk.ru/numbers/1897/article64095.htm

http://www.newizv.ru/news/2005-11-03/34724/

[Gość]

I jaki z tego morał ?

A koniecznie musi być morał?!
Jak na mnie wystarcza stwierdzenie faktu. Co kto z tego dla siebie wyciągnie to jego broszka

Stąd budzi moje wątpliwości wyciąganie z faktów wniosku, że Rosjanie nas nienawidzą a Niemcy darzą sympatią.
Zbyt daleko idący wniosek.

Więc jeśli wniosek taki budzi Twoje wątpliwości, to go nie wyciągaj.
Ty jedyny jesteś autorem tekstów o nienawiści polsko-rosyjskiej i innych takiego typu prowokacji.
Daruj sobie tego typu zachowanie: na sześć pierwszych Twoich wypowiedzi na FOW tylko jedna była merytoryczna, pozostałe to typowy flamming.


Do rzeczy:

@ DeeS:

Ani nie kocham Niemców, anie nie nienawidzę Rosjan. Nie daję się jednak nabierać na bajki o Wandzie, co Niemca nie chciała: za kazdym razem, gdy do Polski przyjeżdzali Niemcy, rozkwitała nasza gospodarka. Tak było w XIII/XIV wieku, XVI, XVIII, drugiej połowie XIX. Mam nadzieję, że niebawem będzie tak znowu, więc z niecierpliwością czekam na inwazję Niemców, i mam szczerą nadzieję, że będą starali się wykupić całą Polskę
Ponieważ wzajemne interesy są zbieżne i polegają na wspólnym robieniu kasy.

Proponuję też założyć nowy wątek o przyczynach wojen polsko-krzyżackich.

Granica polsko-chińska?
Marzenie ściętej głowy
Ale przypomina mi się japoński tekst sprzed wojny:
"Japonia i Polska to sąsiedzi, dzieli nas tylko wielki las"

@PKB - cytowałem z pamięci, jekiś fragment publicystyki. Przepraszam za nieścisłość - było to "nieświadome mijanie się z prawdą"

...?!

Maciej - uwielbiam Twoje pełne treści komunikaty!!!

Panowie szlachta, zostawcie to co było... intencją zagajenia było to co jest i to co będzie (lub nie będzie).

Jest taka b. dobra książka "Geopolityka" Moczulskiego. Tam przedstawia argumenty, dlaczego Rosja musi być skonfliktowana z Polską - i na odwrót.
Gorąco polecam, bo rzecz naprawdę warta przeczytania...

Pozdrawiam
Ksenofont

[fdt]

Jest taka b. dobra książka "Geopolityka" Moczulskiego. Tam przedstawia argumenty, dlaczego Rosja musi być skonfliktowana z Polską - i na odwrót.
Gorąco polecam, bo rzecz naprawdę warta przeczytania...

Pozdrawiam
Ksenofont

Jest bardzo dużo książek o tym, że Polska to tylko z Niemcami (Zachodem) no i o tym, że Polska to tylko z Rosją przeciw Zachodowi (bo ci przeklęci Niemcy). Cała twórczość Dmowskiego i nosicieli jego trumny to ten drugi wariant... (też gorąco polecam) Moczulskiego kiedyś czytałem na równi z propaganda endecką i .... jakoś żadna ze stron mnie nie przekonuje w całości.

Polscy biskupi byli w stanie zdobyć się na "Przepraszamy i Prosimy..." w stosunku do Niemiec... Ja wiem, że swój zwracał się do swego (w ramach jednej religii, denominacji i circa about kultury) i dlatego to jakoś tam wyszło... a z Rosjanami to coś zupełnie innego.... ale jednak jakiś precedens pogodzenia się z dawnymi oprawcami mamy w historii.

Z Ukraińcami mamy sporo na historycznym pieńku, ale cmentarz Orląt i Wołyń to... przeszłość. Teraz my som druhy. Do pewnego stopnia paradoks zważywszy na przypisywany nam wszem i wobec w Moskwie oniryczny stosunek do historii.

Oni mają święto, gdzie definiują swoją tożasmość jako narodu w opozycji do polskiego najazdu. My mamy święto, gdzie definiujemy swoją chwalebną przeszłość militarną (walka o niepodległość) w opozycji do sowieckiego najazdu w 1920 roku. 4.11 versus 15.08. Remis.

Kiedy z jednej strony słyszę wciąż o tym, że Polacy to w swoich gułagokacetach 80 tys ruskich ludzi zamęczyli a z drugiej strony nasz prezio i jego ludki fasują rondo Dudajewa w stolicy to nie, że czuję ale wiem, że coś tu jest nie tak. Ktoś tu z uma soszoł (albo sbrosałsa) ... i to po obu stronach medialnego szumu. Zauważyliście, że najwięcej anty-nastrojów po obu stronach powstaje kiedy polska praca cytuje prasę rosyjską i vice versa? Czy zauważyliście, że nasze łase na "sensacje" pismaki piszą "prasa rosyjska podaje..." podczas gdy np. cytują jednoznacznie nacjonalistyczne źródło... coś w stylu naszej Gazety Polskiej czy innego Rycerza Niepokalanej? Czy to ma być informowanie? czy są to mocno nieuprawnione sugestie, że cała rosyjska prasa i opinia są takie? Po drugiej stronie jest tak samo.... czyli coś jest tu nie tak. Ja osobiście odczuwam mdłości przy lekturze polskich gazet piszących bez zrozumienia o Rosji i przy lekturze rosyjskich enuncjacji o Polsce pisanych na zamówienie Gleba Pawłowskiego (taki Putinowski Goebbels). Mój żołądek jest tu wybitnie bezstronny. Napierniczanka trwa... i trwa i pewnie jeszcze trwać będzie, ale jej długotrwałość naprawdę nie sprawia, że te wzajemne pyskówki nabierają sensu.

Powszechnie szczycimy się tym, że znamy Rosję i Rosjan... a nawet, że lubimy Rosjan, tylko te ich paskudne i przestępcze rządy są be. Ja ostatnio po kilku rozmowach z kilkoma niegłupimi ludźmi stamtąd, mam pewne wątpliwości co do tego, czy naprawdę rozumiemy Rosjan. Historia nas uczy czym jest Rosja, ale m.zd. chyba na dziś ... przestaliśmy rozumieć Rosjan a oni nas... i tu jest Lenin pogrzebany.

[Darth Stalin]

Ja to bym w ogóle stwierdził, że te nasze konflikty z Rosja jako dziedziczka Wielkiego Księstwa Moskiewskiego to przez Gedymina, Jagiełłę i niechęć Kazimierza Wielkiego do leczenia się

Czyli w zasadzie wszystko przez Litwinów

Za to Ukraina w końcu odrodziła sie jako dziedziczka naszych starych, dobrych znajomych z Rusi Kijowskiej, z którą żyliśmy całkiem sympatycznie (oczywiście w granicach ówczesnych stosunków )